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Intervista allo storico israeliano Benny Morris

April 12 2004 at 1:31 PM
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Haaretz il 6 gennaio 2004  (no login)

 
Pubblichiamo la traduzione italiana della versione integrale dell'intervista all'eminente storico israeliano Benny Morris, pubblicata su Haaretz il 6 gennaio 2004.

Si precisa che le idee espresse in questa intervista rappresentano le idee personali di Benny Morris, che quindi non rispecchiano il punto di vista dell'associazione Amici di Israele, né quelle dei Forum di discussione Pungolo.

Si tratta di un testo che riprendiamo perché riteniamo possa aiutare a comprendere le differenti posizioni in Medioriente. L'obiettivo è che si possa riaprire un sereno dialogo tra le parti in causa, al fine di poter raggiungere la Pace.

Si ringrazia l'Associazione Amici di Israele per la gentile traduzione. E si rimanda al loro sito per maggiori informazioni. L'articolo è reperibile sul sito http://www.amicidisraele.org/morris.htm

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Aspettando i barbari
di Ari Shavit

Il professor Benny Morris, lo storico di sinistra che ha aperto il vaso di Pandora del Sionismo, ha cambiato il proprio modo di confrontarsi con i diavoli che ha liberato. Egli giustifica l'espulsione degli arabi nel 1948, rimpiange il fatto che il lavoro non sia stato completato, e in certe condizioni non esclude un'ulteriore espulsione anche per questa generazione. Con la riedizione dei suoi libri, spiega cos'altro bisognerebbe fare per fermare i nuovi barbari.

Benny Morris afferma di essere sempre stato sionista. Si sbagliava chi lo considerava un post-sionista, chi pensava che i suoi studi storici sulla nascita del problema dei profughi palestinesi servissero a sminuire l'impresa sionista. Morris afferma che si tratta di assurdità, completamente infondate. Molti lettori hanno semplicemente frainteso il libro. Non l'hanno letto con la stessa obiettività, la stessa neutralità morale con la quale è stato scritto. Così sono giunti alla conclusione errata secondo cui quando Morris descrive gli atti più crudeli che il movimento sionista compì nel 1948 lo faccia con un tono di condanna, che quando descrive le espulsioni di massa lo faccia con un tono di denuncia. Non immaginavano che il grande documentarista dei peccati del sionismo di fatto si identificasse con questi peccati. Che pensa che alcuni di questi, per lo meno, fossero inevitabili.

Due anni fa, iniziarono a emergere opinioni diverse. Lo storico che veniva considerato un estremista di sinistra all'improvviso affermò che Israele non aveva nessuno con cui parlare. Il ricercatore che era stato accusato di odiare Israele (e che veniva boicottato dalle istituzioni universitarie israeliane) iniziò a pubblicare articoli in favore di Israele sul quotidiano inglese The Guardian.

Mentre il cittadino Morris ha smesso di essere una colomba bianca, lo storico Morris ha continuato a lavorare alla traduzione in ebraico della sua imponente opera "Vittime: storia del conflitto arabo-sionista, 1881-2001", che era scritto nel vecchio stile pacifista. E al tempo stesso lo storico Morris ha completato la nuova versione del suo libro sulla questione dei profughi, che servirà da sostegno a chi odia Israele. Quindi negli ultimi due anni il cittadino Morris e lo storico Morris hanno lavorato come se non ci fosse alcun legame fra i due, come se uno stesse cercando di salvare quel che l'altro continua a cercare di distruggere.

Entrambi i libri verranno pubblicati il mese prossimo. Il libro sulla storia del conflitto arabo-sionista verrà pubblicato in ebraico da Am Oved di Tel Aviv, mentre la Cambridge University Press pubblicherà "La nascita della questione dei profughi palestinesi riesaminata" (fu pubblicata la prima volta da CUP nel 1987). Questo libro descrive con dettagli agghiaccianti le atrocità della Nakba. Morris non ha paura delle implicazioni politiche attuali delle sue ricerche storiche? Non ha paura di aver contribuito a trasformare Israele in uno Stato quasi pariah? Dopo alcuni attimi di esitazione, Morris ammette che è così. A volte ha veramente paura. A volte si chiede cosa ha fatto.

E' basso, paffuto e molto emotivo. E' figlio di immigrati inglesi, nato nel kibbutz Ein Hahoresh e membro del movimento giovanile di sinistra Hashomer Hatzair. In passato, è stato cronista del Jerusalem Post, e si è rifiutato di fare il servizio militare nei territori. Ora è professore di storia all'Università Ben Gurion del Negev a Beer Sheva. Ma seduto in poltrona nella sua casa di Gerusalemme, non indossa gli abiti di un cauto accademico. Tutt'altro: Morris fa scaturire le proprie parole, con rapidità ed energia, spesso parlando in inglese. Non ci pensa due volte prima di sparare le dichiarazioni più pungenti e shockanti, tutt'altro che politicamente corrette.

Descrive sbrigativamente spaventosi crimini di guerra, dipinge visioni apocalittiche con il sorriso sulle labbra. Dà all'osservatore la sensazione che questo frenetico individuo, che con le proprie mani ha aperto il vaso di Pandora sionista, faccia ancora fatica a fronteggiare quel che vi ha trovato dentro, e che faccia ancora fatica ad affrontare le proprie contraddizioni interne, che sono le contraddizioni di tutti noi.


Stupro, massacro, trasferimento

Benny Morris, il mese prossimo la nuova versione del tuo libro sulla nascita della questione dei profughi palestinesi verrà pubblicato in inglese. Chi sarà meno compiaciuto del libro - gli israeliani o i palestinesi?

"La riedizione del libro è una lama a doppio taglio. E' basato su molti documenti che non avevo a disposizione quando scrissi la prima edizione, in gran parte presi dagli archivi dell'Israel Defense Forces. Quel che mostra il nuovo materiale è che ci furono molti più atti di massacro da parte israeliana di quanto pensassi prima. Sono rimasto stupito, ma ci furono anche molti casi di stupro. Nei mesi di aprile-maggio 1948, le unità dell'Haganah [le forze di difesa che precedettero l'IDF] ricevettero ordini che prevedevano esplicitamente di scacciare gli abitanti dei villaggi, espellerli e distruggere i villaggi stessi."

"Al tempo stesso, si è scoperto che furono emanati una serie di ordini da parte dell'alto comitato arabo e dai livelli intermedi palestinesi di portare via bambini, donne e anziani dai villaggi. Così, da una parte il libro rinforza l'accusa contro la parte sionista, ma dall'altra prova anche che molti fra coloro che lasciarono i villaggi lo fecero dietro la spinta della stessa leadership palestinese."

Secondo le tue nuove scoperte, quanti casi di stupri da parte israeliana ci furono nel 1948?

"Una dozzina. Ad Acre quattro soldati violentarono una ragazza e uccisero lei e suo padre. A Jaffa, soldati della Brigata Kiryati violentarono una ragazza e cercarono di violentarne altre. A Hunin, in Galilea, due ragazze furono violentate e uccise. Ci furono uno o due casi di stupro a Tantura, a sud di Haifa. Ci fu un caso di stupro a Qula, nel centro del paese. Nel villaggio di Abu Shusha, vicino al kibbutz Gezer [nella zona di Ramle] c'erano quattro prigioniere, una delle quali fu violentata più volte. E ci furono altri casi. Di solito erano coinvolti più soldati. Abitualmente si trattava di una o due ragazze palestinesi. Nella maggioranza dei casi finivano con un omicidio. Poiché né le vittime né i violentatori volevano che questi eventi venissero alla luce, possiamo supporre che la dozzina di casi riportati che ho trovato non siano tutto. Si tratta solo della punta di un iceberg."

Secondo i tuoi studi, quanti atti di massacro da parte israeliana furono perpetrati nel 1948?

"Ventiquattro. In alcuni casi quattro o cinque persone vennero giustiziate, in altri le cifre erano 70, 80, 100. Ci furono anche molti casi di esecuzioni sommarie. Vengono avvistati due vecchi che camminano in un campo - vengono colpiti. Una donna viene trovata in un villaggio abbandonato - viene uccisa. Ci sono casi come quello del villaggio di Dawayima [nella zona di Hebron] in cui una squadra entrò nel villaggio con le armi spianate e uccise tutto ciò che si muoveva."

"I casi peggiori furono Saliha (70-80 morti) Deir Yassin (100-110), Lod (250), Dawayima (centinaia) e forse Abu Shusha (70). Non ci sono prove inconfutabili di un massacro a Tantura, ma furono perpetrati crimini di guerra. A Jaffa vi fu un massacro di cui non si era mai saputo niente fino a oggi. Lo stesso ad Arab al Muwassi, nel nord. Circa metà dei massacri facevano parte dell'Operazione Hiram [nel nord, nell'ottobre 1948]: Safsaf, Saliha, Jish, Eilaboun, Arab al Muwasi, Deir al Asad, Majdal Krum, Sasa. Durante l'Operazione Hiram ci fu una inconsueta concentrazione di esecuzioni di persone contro a un muro o vicino a un pozzo.
Non si può trattare solo di un caso. E' un modello. Apparentemente, molti ufficiali che presero parte all'operazione pensavano che l'ordine di espulsione che avevano ricevuto permettesse loro di compiere questi atti per incoraggiare la popolazione ad andarsene. Sta di fatto che nessuno fu punito per questi omicidi. Ben Gurion mise a tacere la questione. Coprì gli ufficiali che compirono i massacri."

Quel che mi stai dicendo, come se niente fosse, è che l'Operazione Hiram era un esplicito ordine di espulsione. E' così?

"Sì. Una delle rivelazioni del libro è che il 31 ottobre 1948, il comandante del Fronte Settentrionale, Moshe Carmel, diede ordine scritto alle proprie unità di affrettare il trasferimento della popolazione araba. Carmel intraprese questa azione subito dopo una visita di Ben Gurion al Comando Settentrionale di Nazareth. Non ho dubbi sul fatto che questo ordine sia stato dato da Ben Gurion. Come l'ordine di espulsione per la città di Lod, che fu firmato da Yitzhak Rabin, venne emesso subito dopo che Ben Gurion visitò il quartier generale dell'Operazione Dani [luglio 1948]."

Stai dicendo che Ben Gurion fu personalmente responsabile di una deliberata e sistematica politica di espulsione di massa?

"Dall'aprile del 1948, Ben Gurion trasmette l'idea del trasferimento. Non ci sono ordini espliciti nei suoi scritti, non c'è una precisa linea politica, ma traspare l'idea del trasferimento [di popolazione]. L'idea del trasferimento è nell'aria. L'intera leadership ha capito che questa era l'idea. Il corpo ufficiali capisce cosa gli viene richiesto. Sotto Ben Gurion, viene creato il consenso al trasferimento."

Ben Gurion era un sostenitore del trasferimento?

"Certo, Ben Gurion era un sostenitore del trasferimento. Aveva capito che non avrebbe potuto esistere uno Stato ebraico con una vasta minoranza araba ostile al suo interno. Non avrebbe mai potuto esistere uno Stato simile. Non sarebbe stato in grado di sopravvivere."

Non sembra che tu lo stia condannando

"Ben Gurion aveva ragione. Se non avesse fatto quel che ha fatto, lo Stato non avrebbe potuto nascere. Questo deve essere chiaro. E' impossibile evitarlo. Senza la rimozione dei palestinesi, qui non avrebbe potuto nascere uno Stato ebraico."


Riguardo alla pulizia etnica

Benny Morris, per decenni hai cercato il lato oscuro del Sionismo. Sei un esperto delle atrocità del 1948. Alla fine stai giustificando tutto questo? Sei un sostenitore del trasferimento del 1948?

"Non esistono giustificazioni per gli stupri. Non esistono giustificazioni per i massacri. Si tratta di crimini di guerra. Ma in determinate condizioni, l'espulsione non rappresenta un crimine di guerra. Non penso che le espulsioni del 1948 fossero crimini di guerra. Non puoi fare una frittata senza rompere le uova. Ti devi sporcare le mani."

Stiamo parlando dell'uccisione di migliaia di persone, la distruzione di un'intera società

"Una società che ha intenzione di ucciderti ti costringe a distruggerla. Quando la scelta è fra distruggere o essere distrutti, è meglio distruggere."

C'è qualcosa di inquietante nella calma con cui stai dicendo queste cose

"Se ti aspetti che io scoppi in lacrime, mi dispiace deluderti. Non lo farò"

Così quando i comandanti dell'Operazione Dani stanno in piedi ad osservare la lunga e terribile colonna di 50.000 persone espulse da Lod che si dirigono ad est, sei dalla loro parte? Li giustifichi?

"Certo che li capisco. Capisco le loro motivazioni. Non penso che loro abbiano sentito i morsi della coscienza, e al loro posto non avrei sentito i morsi della coscienza. Senza questa azione, non avrebbero vinto la guerra e lo Stato non sarebbe nato."

Non li condanni moralmente?

"No"

Attuarono pulizia etnica

"Ci sono circostanze nella storia che giustificano la pulizia etnica. So che questo termine ha un significato completamente negativo nel modo di pensare del 21° secolo, ma quando la scelta è fra la pulizia etnica e il genocidio - lo sterminio del tuo popolo - preferisco la pulizia etnica."

Ed era questa la situazione nel 1948?

"La situazione era questa. Questo è ciò che il sionismo dovette affrontare. Uno Stato ebraico non avrebbe potuto nascere senza l'espulsione di 700.000 palestinesi. Quindi era necessario espellerli. Non c'era altra scelta se non quella di espellere quelle persone. Era necessario ripulire l'entroterra, ripulire le zone di frontiera e ripulire le principali vie di comunicazione. Era necessario ripulire i villaggi dai quali i nostri convogli e i nostri insediamenti venivano colpiti."

Il termine 'ripulire' è terribile

"So che non suona bene, ma questo è il termine che venne usato a quel tempo. L'ho ripreso da tutti i documenti del 1948 che ho consultato."

Quel che stai dicendo è difficile da ascoltare e da digerire. Dai l'impressione di essere una persona insensibile

"Sono solidale con il popolo palestinese, che ha davvero dovuto sopportare una vera tragedia. Sono solidale con i profughi stessi. Ma se il desiderio di fondare uno Stato ebraico in questo luogo è legittimo, non c'era altra scelta. Era impossibile lasciare una vasta quinta colonna nel paese. Appena lo Yishuv [la comunità ebraica in palestina prima del 1948] fu attaccato dai palestinesi e in seguito dagli Stati arabi, non c'era altra scelta se non quella di espellere la popolazione palestinese. Espellerla durante la guerra."

"C'è da ricordare un'altra cosa: il popolo arabo si è aggiudicato una grossa fetta del pianeta. Non grazie alle proprie capacità o alle sue grandi virtù, ma perché ha conquistato e ucciso e costretto chi veniva conquistato a convertirsi per molte generazioni. Ma alla fine gli arabi hanno 22 Stati. Il popolo ebraico non aveva neanche uno Stato. Non c'è ragione al mondo perché non debba avere uno Stato. Quindi, dal mio punto di vista, la necessità di stabilire questo Stato è più forte dell'ingiustizia che è stata compiuta nei confronti dei palestinesi espellendoli."

E moralmente parlando, questo atto non ti crea problemi?

"Esatto. Anche la grande democrazia americana non avrebbe potuto nascere senza lo sterminio degli indiani. Ci sono casi in cui il buon fine giustifica atti duri e crudeli che vengono commessi nel corso della storia."

E nel nostro caso questo giustifica il trasferimento di popolazione

"Questo è ciò che emerge"

E tu riesci ad accettare tutto questo senza problemi? Crimini di guerra? Massacri? I campi in fiamme e i villaggi devastati della Nakba?

"Bisogna mettere le cose nelle giuste proporzioni. Si tratta di piccoli crimini di guerra. In totale, se consideriamo tutti i massacri e tutte le esecuzioni del 1948, vediamo che circa 800 persone furono uccise. In confronto ai massacri che sono stati compiuti in Bosnia, queste sono noccioline. In confronto ai massacri che i russi hanno compiuto contro i tedeschi a Stalingrado, queste sono briciole. Se si tiene conto che qui si è svolta una sanguinosa guerra civile e che in tutto abbiamo perso l'1% della popolazione, a conti fatti ci siamo comportati bene."


Le condizioni per il prossimo trasferimento

Hai subito un cambiamento interessante. Hai iniziato a compiere ricerche riguardo a Ben Gurion e all'istituzione sionista in modo critico, ma alla fine ti identifichi con loro. Sei duro nelle tue parole come loro lo erano con le azioni

"Potresti aver ragione. Avendo analizzato il conflitto in profondità, sono stato costretto ad affrontare le questioni profonde che queste persone hanno dovuto affrontare. Ho compreso il carattere problematico della situazione che hanno affrontato e forse ho adottato parte della loro ideologia. Ma non mi identifico con Ben Gurion. Penso che abbia compiuto un grave errore storico nel 1948. Anche se aveva compreso la questione demografica e il bisogno di fondare uno Stato ebraico senza una vasta minoranza araba, ha avuto paura durante la guerra. Alla fine, ha fallito."

Non sono certo di aver capito. Stai dicendo che Ben Gurion ha sbagliato perché ha espulso troppo pochi arabi?

"Se aveva già iniziato l'espulsione, avrebbe dovuto finire il lavoro. So che questo stupisce gli arabi e i liberali e i personaggi politicamente corretti. Ma quel che penso è che questo posto sarebbe stato più tranquillo e avrebbe conosciuto meno sofferenza se la questione fosse stata risolta una volta per tutte. Se Ben Gurion avesse compiuto una grande espulsione e ripulito l'intero paese - l'intera Terra d'Israele, fino al fiume Giordano. Potremmo scoprire che questo fu il suo errore fatale. Se avesse portato a termine un'espulsione completa - invece di una parziale - avrebbe potuto stabilizzare lo Stato d'Israele per molte generazioni."

Non riesco a credere a quel che sento

"Se la fine di questa storia sarà tragica per gli ebrei, sarà perché Ben Gurion non portò a compimento il trasferimento nel 1948. Perché lasciò una vasta ed instabile riserva demografica in Cisgiordania e a Gaza, e all'interno dello stesso Israele."

Al suo posto, li avresti espulsi tutti? Tutti gli arabi del paese?

"Ma non sono uno statista. Non mi metto al suo posto. Ma in quanto storico, affermo che qui è stato compiuto un errore. Sì. Il non-completamento del trasferimento fu un errore."

E oggi? Sei un sostenitore del trasferimento oggi?

"Se mi stai chiedendo se sostengo il trasferimento e l'espulsione degli arabi dalla Cisgiordania, da Gaza e forse anche dalla Galilea e dal Triangolo, rispondo che questo non è il momento. Non ho intenzione di associarmi a un atto simile. Alle condizioni attuali non sarebbe morale né realistico. Il mondo non lo permetterebbe, gli arabi non lo permetterebbero, distruggerebbe la società ebraica dall'interno. Ma sono pronto a dire che in circostanze diverse, apocalittiche, che potrebbero realizzarsi in cinque o dieci anni, potrebbero verificarsi delle espulsioni. Se ci troveremo circondati dalla armi atomiche, o se ci sarà un attacco arabo generalizzato contro di noi e una situazione di guerra al fronte con gli arabi che sparano alle spalle dei convogli che vanno al fronte, gli atti di espulsione saranno pienamente ragionevoli. Potrebbero essere addirittura indispensabili."

Compresa l'espulsione degli arabi israeliani?

"Gli arabi israeliani sono una bomba ad orologeria. La loro progressiva "palestinizzazione" li ha resi un emissario del nemico in mezzo a noi. Sono una potenziale quinta colonna. In termini demografici e di sicurezza, sono in grado di minare lo Stato. Così se Israele si troverà di nuovo in una situazione di minaccia alla propria esistenza, come nel 1948, potrebbe essere costretto ad agire come fece allora. Se saremo attaccati dall'Egitto (in seguito a una rivoluzione islamica al Cairo) e dalla Siria, e missili chimici e biologici si abbatteranno sulle nostre città, e al tempo stesso gli israeliani palestinesi ci attaccheranno alle spalle, credo che potrebbero verificarsi delle espulsioni. Potrebbe accadere. Se la minaccia per Israele sarà la propria esistenza, l'espulsione sarà giustificata."



Demenza palestinese

Oltre ad essere duro, sei anche molto pessimista. Non sei sempre stato così, vero?

"La mia conversione cominciò dopo il 2000. Non ero un grande ottimista neanche prima di allora. E' vero, ho sempre votato Laburista o Meretz o Sheli [un partito pacifista della fine degli anni '70] e nel 1988 ho rifiutato di prestare servizio nei territori e per questo sono stato messo in galera, ma ho sempre avuto dei dubbi sulle intenzioni dei palestinesi. Gli eventi di Camp David e gli avvenimenti successivi hanno tramutato il dubbio in certezza. Quando i palestinesi rifiutarono la proposta del [Primo Ministro Ehud] Barak nel luglio 2000 e la proposta di Clinton nel dicembre 2000, ho capito che non sono disposti ad accettare la soluzione di due Stati. Vogliono tutto. Lod e Acre e Jaffa."

Se è così, allora tutto il processo di Oslo è stato un errore e c'è un errore di fondo nell'intera visione del mondo del movimento pacifista israeliano

"Oslo doveva essere tentato. Ma oggi dev'essere chiaro che dal punto di vista palestinese, Oslo è stato una truffa. [Il leader palestinese Yasser] Arafat non è cambiato in peggio, Arafat ci ha semplicemente ingannati. Non è mai stato sincero nella sua disponibilità al compromesso e alla conciliazione."

Credi davvero che Arafat voglia buttarci tutti in mare?

"Vuole rimandarci in Europa, nel mare da cui siamo venuti. Ci ritiene davvero uno Stato di Crociati e pensa ai precedenti Crociati e si augura che non facciamo la fine dei Crociati. Sono certo che l'intelligence israeliana dispone di informazioni sicure che dimostrano che nelle conversazioni interne Arafat parla seriamente del piano in fasi [che eliminerebbe Israele in diverse tappe]. Ma il problema non è solo Arafat. L'intera elite palestinese è incline a considerarci come i Crociati e viene guidata dal piano in fasi. Questo è il motivo per cui i palestinesi non sono veramente pronti a rinunciare al diritto al ritorno. Lo stanno conservando come uno strumento con cui distruggeranno lo Stato ebraico, quando verrà il momento. Non riescono a sopportare l'esistenza di uno Stato ebraico - non sull'80% del paese e neppure sul 30%. Dal loro punto di vista, lo Stato palestinese deve coprire l'intera Terra d'Israele."

Se è così, la soluzione dei due Stati non è attuabile; anche se verrà firmato un trattato di pace, fallirà presto

"A livello ideologico, sostengo la soluzione bi-nazionale. E' l'unica alternativa all'espulsione degli ebrei o all'espulsione dei palestinesi o alla distruzione totale. Ma in pratica, per questa generazione, una soluzione di questo tipo non può reggere. Almeno il 30% o il 40% dell'opinione pubblica palestinese e almeno il 30% o il 40% del cuore di ogni palestinese non lo accetterà. Dopo una breve pausa, il terrorismo esploderà di nuovo e la guerra ricomincerà."

La tua prognosi non lascia molto spazio alle speranze, non è così?

"E' difficile anche per me. Non ci sarà la pace in questa generazione. Non ci sarà una soluzione. Siamo condannati a vivere in una condizione di guerra. Sono già abbastanza vecchio, ma per i miei figli è ancora più deprimente. Non so se vorranno continuare a vivere in un posto dove non ci sono speranze. Anche se Israele non verrà distrutto, non vivremo una vita serena e normale per i prossimi decenni."

E' possibile che questi toni aspri siano una reazione spropositata a tre difficili anni di terrorismo?

"L'esplosione di autobus e di ristoranti mi ha veramente scosso. Mi ha fatto capire quanto sia profondo l'odio nei nostri confronti. Mi ha fatto capire che l'ostilità palestinese, araba e musulmana nei confronti dell'esistenza ebraica in questo luogo ci sta portando verso il baratro della distruzione. Non considero gli attentati suicidi come atti isolati. Essi esprimono la profonda volontà del popolo palestinese. Questo è ciò che la maggioranza dei palestinesi vuole. Vogliono che quel che accade agli autobus accada a tutti noi."

Ma anche noi stessi siamo responsabili per la violenza e l'odio: l'occupazione, i blocchi stradali, le chiusure, forse anche la stessa Nakba

"Non devi venirlo a dire a me. Ho svolto molte ricerche sulla storia palestinese. Capisco molto bene le ragioni dell'odio. I palestinesi oggi compiono le loro rappresaglie non solo per la chiusura del giorno precedente, ma anche per la Nakba. Ma questa non è una spiegazione sufficiente. I popoli dell'Africa sono stati oppressi dalle potenze europee non meno di quanto i palestinesi siano stati oppressi da noi, ma ciò nonostante, non vedo il terrorismo africano a Londra, Parigi o Bruxelles. I tedeschi hanno ucciso la nostra gente molto più di quanto noi abbiamo ucciso i palestinesi, ma noi non facciamo esplodere gli autobus a Monaco o a Norimberga. Quindi c'è dell'altro, qualcosa di più profondo, che ha a che fare con la cultura araba e islamica."

Stai cercando di sostenere che il terrorismo palestinese deriva da una sorta di profondo problema culturale?

"C'è un grosso problema nell'Islam. E' un mondo con valori diversi. Un mondo in cui la vita umana non ha lo stesso valore che ha nell'Occidente, in cui la libertà, la democrazia, l'apertura mentale e la creatività sono aliene. Un mondo che autorizza e rende lecito il massacro di chi non fa parte dell'Islam. In questi luoghi anche la vendetta è molto importante. La vendetta gioca un ruolo centrale nella cultura tribale araba. Quindi, le persone che stiamo combattendo e la società che li spinge non hanno inibizioni morali. Se otterrà armi chimiche, biologiche o atomiche, le userà. Se sarà in grado, compierà anche un genocidio."

Voglio insistere sul mio punto di vista: gran parte della responsabilità per l'odio da parte dei palestinesi è nostra. Dopo tutto, tu stesso ci hai mostrato che i palestinesi hanno attraversato una catastrofe storica

"Vero. Ma quando uno ha a che fare con un serial killer, non è così importante scoprire perché è diventato un serial killer. Quel che è importante è imprigionare l'assassino o giustiziarlo."

Fammi capire: chi è il serial killer?

"I barbari che vogliono prendere le nostre vite. Le persone che la società palestinese manda a compiere gli attentati terroristici, e in un certo senso anche la società palestinese stessa. Attualmente, quella società sta attraversando una "fase serial killer". E' una società molto malata. Mentalmente. Dovrebbe venire trattata nello stesso modo in cui trattiamo gli individui che sono serial killer."

Cosa significa? Cosa dovremmo fare nel prossimo futuro?

"Dobbiamo cercare di guarire i palestinesi. Forse col passare degli anni la fondazione di uno Stato palestinese potrà aiutare nel processo di guarigione. Ma al momento, finché non verrà trovata la cura, devono essere trattenuti in modo che non riescano ad ucciderci."

Chiudendoli in un recinto? Mettendoli in quarantena?

"Bisogna costruire qualcosa simile a una gabbia. So che sembra terribile. E' davvero crudele. Ma non c'è altra scelta. C'è un animale selvaggio che deve essere rinchiuso in un modo o nell'altro."


Guerra contro i barbari

Benny Morris, sei diventato di destra?

"No, no. Mi ritengo ancora di sinistra. Sostengo ancora il principio due Stati per due popoli."

Ma tu non credi che questa soluzione durerà. Non credi nella pace

"Secondo la mia opinione, non arriveremo alla pace, no."

Allora qual è la tua soluzione?

"Per questa generazione apparentemente non c'è soluzione. Stare in guardia, difendere il paese finché è possibile."

La tecnica del muro di ferro?

"Sì, un muro di ferro è una buona immagine. Un muro di ferro è la politica più sensata per la prossima generazione. Quel che Jabotinsky propose e Ben Gurion mise in pratica. Negli anni '50, c'era una disputa fra Ben Gurion e Moshe Sharett. Ben Gurion sosteneva che gli arabi capivano solo la forza e che alla fine sarà la forza ciò che li convincerà ad accettare la nostra presenza qui. Aveva ragione. Questo non vuol dire che non abbiamo bisogno di diplomazia. Sia nei confronti dell'Occidente che delle nostre stesse coscienze, è importante che noi ci adoperiamo per una soluzione politica. Ma alla fine, quel che stabilirà la loro disponibilità ad accettarci sarà solo la forza. Solo il riconoscimento del fatto che non sono in grado di distruggerci."

Per essere di sinistra, sembri molto di destra, non ti pare?

"Cerco di essere realistico. So che non appare sempre politicamente corretto, ma penso che la correttezza politica corrompa la storia in ogni caso. Ostacola la nostra capacità di vedere la verità. Inoltre, mi identifico con Albert Camus. Era considerato di sinistra e una persona di elevati principi morali, ma quando si trattava della questione algerina, metteva sua madre prima della moralità. Preservare il mio popolo è più importante dei concetti morali universali."

Sei un neoconservatore? Interpreti l'attuale realtà storica come Samuel Huntington?

"Penso che qui esista uno scontro fra civiltà [come sosteneva Huntington]. Credo che l'Occidente di oggi assomigli all'Impero Romano del quarto, quinto e sesto secolo: i barbari lo stanno attaccando e potrebbero anche distruggerlo."

Allora i musulmani sono i barbari?

"Penso che i valori che ho citato prima siano i valori dei barbari - l'atteggiamento verso la democrazia, la libertà, l'apertura mentale; l'atteggiamento verso la vita umana. In questo senso sono barbari. Il mondo arabo per come è oggi è barbarico."

E secondo il tuo punto di vista questi nuovi barbari rappresentano davvero una minaccia per la Roma del nostro tempo?

"Sì. L'Occidente è più forte, ma non è chiaro se sappia come respingere questa ondata di odio. Il fenomeno della penetrazione di massa di musulmani nell'Occidente e il loro insediamento sta creando una pericolosa minaccia interna. Un processo simile è avvenuto a Roma. Hanno lasciato entrare i barbari e questi hanno rovesciato l'impero dall'interno."

E' davvero tutto così drammatico? L'Occidente è davvero in pericolo?

"Sì. Penso che la guerra fra civiltà sia la caratteristica principale del 21° secolo. Penso che il presidente Bush si sbagli quando nega l'esistenza di questa guerra. Il punto non è solo bin Laden. E' una lotta contro il mondo intero che aderisce a valori diversi. E noi siamo in prima linea. Esattamente come i Crociati, siamo la parte più esposta dell'Europa in questo luogo."

La situazione che descrivi è molto dura. Non sei completamente sicuro che noi possiamo sopravvivere qui, vero?

"La possibilità di distruzione esiste"

Ti descriveresti come una persona apocalittica?

"L'intero piano sionista è apocalittico. Esiste all'interno di un ambiente circostante ostile, e in un certo senso la sua stessa esistenza è irragionevole. Non era ragionevole che riuscisse nel 1881 e non era ragionevole che riuscisse nel 1948 e non è ragionevole che riesca ora. Ciò nonostante, è arrivato fin qui. In un certo senso si tratta di un miracolo. Vivo gli eventi del 1948, e il 1948 si proietta su quel che potrebbe accadere qui. Sì, penso ad Armageddon. E' possibile. Entro i prossimi 20 anni potrebbe esserci una guerra atomica qui."

Se il Sionismo è così pericoloso per gli ebrei e se il Sionismo rende gli arabi così infelici, forse si tratta di un errore?

"No, il Sionismo non è stato un errore. Il desiderio di fondare uno Stato ebraico qui era legittimo, e positivo. Ma vista la natura dell'Islam e vista la natura del popolo arabo, è stato un errore pensare che sarebbe stato possibile fondare in questo luogo uno Stato sereno che vive in armonia con l'ambiente circostante."

Questo ci lascia comunque due possibilità: o un Sionismo crudele e tragico, o la rinuncia del Sionismo

"Sì. E' così. Hai esasperato il concetto, ma è esatto."

Saresti d'accordo nell'affermare che questa realtà storica è intollerabile, che c'è in essa qualcosa di inumano?

"Sì. Ma per il popolo ebraico, non per i palestinesi. Un popolo che ha sofferto per 2000 anni, che ha subito l'olocausto, ritorna nella terra dei suoi avi, ma viene colpito da una nuova ondata di massacri, che forse rappresenta la strada verso la distruzione. In termini di giustizia cosmica, questo è terribile. E' molto più sconvolgente di quel che è accaduto nel 1948 a una piccola parte del popolo arabo che si trovava in quel momento in palestina."

Quindi quel che mi stai dicendo è che ti preoccupa di più la possibile nakba ebraica del futuro rispetto alla nakba palestinese del passato?

"Sì. La distruzione potrebbe essere la fine di questo processo. Potrebbe essere la fine dell'esperienza sionista. E questo è ciò che davvero mi deprime e mi spaventa."

Il titolo del libro che stai pubblicando in ebraico è "Vittime". Alla fine, quindi, quel che sostieni è che fra le due vittime di questo conflitto, noi siamo la vittima principale

"Sì. Esattamente. Noi siamo le principali vittime nel corso della storia, e siamo anche le maggiori vittime potenziali. Anche se stiamo opprimendo i palestinesi, noi siamo la parte debole qui. Siamo una piccola minoranza in un grande oceano di arabi ostili che ci vogliono eliminare. Quindi è possibile che quando il loro desiderio verrà realizzato, tutti capiranno quel che ti sto dicendo ora. Tutti capiranno che siamo noi le vere vittime. Ma a quel punto sarà troppo tardi."



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Traduzione dall'ebraico a cura di Eyal Mizrahi - Amici d'Israele

Fonte:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jhtml?itemNo=380119&nl=07_01
http://www.haaretz.com/hasen/spages/380986.html




    
This message has been edited by pungolo on Jun 14, 2005 7:05 PM


 
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