Ti piace l'horror? Leggi fino in fondo (se ci riesci)
January 25 2002 at 11:24 PM
Nicholas Brendon (aka Tacchan)
Abbiate il coraggio di leggere fino in fondo perché per comprendere e migliorare la società bisogna conoscere la realtà, anche quando questa può essere assurda e mostruosa.
La nostra civiltà occidentale, che con grande orgoglio consideriamo "avanzata", ha prodotto individui autodefiniti "scienziati" che finanziati dall'industria dei detersivi, profumi, saponi, cosmetici e farmaci sfruttano l'impossibilità di difendersi degli animali per realizzare fumose pubblicazioni e, talvolta, per sfogare impunemente il proprio sadismo represso.
Non possiamo pubblicamente elencarvi i marchi delle industrie che finanziano la sperimentazione animale per poter testare prodotti chimici da utilizzare nei loro prodotti (quasi sempre per ridurne il costo di produzione). Sappiate comunque che quasi tutti i prodotti che trovate in circolazione sono testati su animali, nonostante diversi studi abbiano dimostrato la scarsa utilità di questi metodi e l’esistenza di valide alternative solamente un poco più costose. Vale comunque la regola del silenzio-assenso. Se su un prodotto chimico non trovate la dicitura “NON TESTATO SU ANIMALI” quasi sicuramente è stato sperimentato con atrocitÁ sugli animali. Nei grandi supermercati trovate purtroppo quasi esclusivamente prodotti di questo tipo. Ci sono tuttavia diverse catene di negozi,spesso all’interno dei centri commerciali, che vendono unicamente prodotti non testati su animali. Controllate che vi sia la dicitura impressa sulla confezione.
Quello che possiamo invece comunicarvi, sono alcuni indirizzi di allevamenti italiani di animali destinati alla vivisezione. Li troverete in fondo.
I casi che vengono esposti qui di seguito non costituiscono che una minuscola parte di quelli riportati da autorevoli riviste. Chi avesse dei comprensibili dubbi, sulla loro autenticità, si rechi senza timore presso la sede di CARE, (Cooperation for Animal Rights in Europe) Via V. Emanuele 202 - 12049 Bra (Cuneo) un'atroce e sconvolgente documentazione dissiperà rapidamente le incertezze e creerà il più profondo disgusto in chiunque possieda un minimo di umanità. Quasi tutti gli esperimenti vengono effettuati senza anestesia. Ecco qualche esempio:
- 15.000 animali ustionati vivi sino alla morte per dimostrare statisticamente gli effetti, già noti, di un estratto epatico.
- Cucitura tra loro di numerosi animali (per studi sull'uremia) attraverso la pelle. Poiché la pelle si strappava, i malcapitati venivano in seguito cuciti per i muscoli della pancia, ma talora riuscivano ugualmente a separarsi, lacerando i tessuti, con fuoriuscita degli intestini.
- Centinaia di scimmie completamente immobilizzate per mesi e mesi (talvolta anche per anni) dagli apparecchi di contenzione e fatte impazzire per mezzo di brutali scariche elettriche finché non si manifestarono i sintomi dell'epilessia (convulsioni, schiuma alla bocca ecc.).
- 14 gatti spellati vivi per sapere se, in questo caso, una somministrazione di adrenalina sarebbe riuscita a evitare l'abbassamento della temperatura corporea.
- Per verificare se il taglio del nervo simpatico costituisce una protezione contro il congelamento, a 10 cani vennero prima recisi i nervi delle cosce e poi congelate le zampe: ad alcuni di essi queste rimasero deformate, ad altri si staccarono, i rimanenti morirono in una lenta agonia.
- 130 giorni di schiaffi, scossoni, compressioni della coda (per mezzo di una morsa) a un gatto onde studiarne le manifestazioni d'angoscia. Prima di morire per il dolore, la vittima riuscÍ ancora a sopportare numerose scariche elettriche su ciò che rimaneva della coda martoriata. Allo stesso fine altri ricercatori usarono invece pavimenti arroventati e spilloni sotto le zampe.
- 56 scimpanzé strappati alle madri nei primi giorni di vita e mantenuti in totale isolamento per 5-8 anni, al fine di studiarne il comportamento. Qualcuno impazzÍ, altri tentarono il suicidio, altri ancora continuarono a mordersi e a graffiarsi a sangue.
- 350 scimmie Rhesus (la cui struttura ossea, elasticità e resistenza sono ben diverse dalle nostre) gettate contro un muro di cemento per controllare gli effetti degli incidenti automobilistici. L'esperimento venne in seguito "migliorato" usando babbuine gravide. Fu così possibile fare una eccezionale scoperta: "maggiore è la velocità del veicolo e maggiori sono i danni"!
- Onde studiare i trapianti, fu creato un mostruoso essere a due teste: un pastore tedesco sul cui collo venne innestato il capo di un altro cane. Le due teste, rese folli per il dolore, continuarono a mordersi per 29 giorni, prima che gli sperimentatori decidessero la soppressione dell'animale.
- 500 ratti, ciascuno fatto ruotare per 650 volte in un tamburo di metallo per studiare shock traumatici in assenza di emorragie. A quelli estratti moribondi vennero estirpate ghiandole o visceri e furono quindi rimessi sui tamburi per ulteriori osservazioni.
- 300 cani mantenuti costantemente in una posizione stressante e quindi ammazzati con una scarica elettrica al cuore. L'esperimento è servito a dimostrare che per uccidere un cane stressato occorre meno elettricità.
- Zampe anteriori amputate a decine di topi per osservare come avrebbero fatto, in tali condizioni, a lavarsi.
- 350 gatti obbligati a stare (fino a 70 giorni) su un mattone a fior d'acqua in modo che non potessero addormentarsi (il muso cadeva nell'acqua provocando l'immediato risveglio). L' esperimento è servito a dimostrare che "la mancanza di sonno è dannosa per l'equilibrio mentale".
- Continue scosse elettriche a una capra per condizionarla ad alzare una zampa in risposta a un dato rumore. Dopo 4286 prove la capra, ormai terrorizzata, non riabbassava più la zampa se non riceveva un ulteriore scarica elettrica.
- Interminabili scariche elettriche su centri nervosi di scimmie per dimostrare che "il dolore rende aggressivi".
- Centinaia di gatti, immobilizzate da stanghe d'acciaio che attraversavano le orbite svuotate, il palato e le orecchie, ai quali venne recisa prima la colonna vertebrale, quindi distrutti udito e olfatto, poi asportati i testicoli e, infine, messo a nudo il nervo del pene per attaccarvi degli elettrodi e somministrare continue scosse, sino alla morte. Un metodo usato da diversi laboratori per studiare la vita sessuale dei gatti.
Altri esperimenti per determinare:
- Quanto mascara possiamo gettare nell'occhio, privato delle palpebre, di una cavia, prima che si determinino danni irreparabili.
- Quante sigarette può fumare un coniglio.
- Quanto tempo può rimanere digiuno un gatto.
- Fino a che punto prima di morire, una scimmia, cui sia stato occluso l'intestino, può gonfiarsi con i propri escrementi.
- Quanto impiegano a sciogliersi i tessuti di conigli vivi cosparsi di sostanze corrosive.
- Che cosa accade a un cane se gli si cuce una zampa dentro il torace?
L'industria cosmetico-farmaceutica è in grado di rispondere a questi e ad altri appassionanti interrogativi...
Qui di seguito troverete gli indirizzi di alcuni allevamenti di animali destinati alla vivisezione.
Ognuno decida secondo coscienza, quale forma di protesta o boicottaggio intraprendere.
Alcuni Allevamenti di animali da laboratorio in Italia (Fonte: Shac-Italia)
BMG di Bani Giuseppe & C.
via Guglielmo Marconi 118
Cividate al Piano (Bergamo)
Tel: 036 3976609 - 036 397591
(allevamento conigli e fornitura gabbie)
Charles River Italia spa
via Indipendenza 11/13
Calco (Lecco)
Tel: 039 991111 - 039 509915
(multinazionale degli animali da laboratorio, fornisce anche topi transgenici)
dammi pure della vigliacca ma appena intraviste le foto che avevi postato ho distolto lo sguardo e ho chiesto a mio marito di spostare per me il cursore a fine messaggio...
A vedere cose simili sto veramente malissimo (tu sai quanto io ami gli animali...)ma il fatto che non mi senta di guardarle non vuol dire che chiuda gli occhi di fronte all'atroce realtà che esistono persone capaci di fare cose terribili come queste a dei piccoli esseri indifesi, quelli che, a parer mio, dovremmo trattare come i nostri fratelli minori...
Io personalmente, nel mio piccolo,ho scelto di curarmi il più possibile con prodotti naturali (anche per altri motivi) e di acquistare solo cosmetici non sperimentati su animali. Sicuramente è poca cosa, ma mi fa sentire un po' meglio...
...scusa, avrei ancora tante cose da dire, ma sono troppo sconvolta per aggiungere altro...
conoscevo già ste cose, decisamente non ci fanno onore.
Anche io ho provato ad usare prodotti non testati sugli animali e, sfiga vuole...mi fanno male!
Il 98% dei prodotti provati mi provoca una reazione allergica...
Beh però almeno 2 non testati sugli animali riesco ad usarli...
PS: hai fatto bene a postare gli indirizzi
Baci Jana
...la prima volta che qui si parla di queste cose, ma io penso in modo diverso.
Non sono d'accordo sul uso degli animale per sperimentare cosmetici, ma sulla sperimentazione per la medicina e la ricerca sono convinto che sia necesaria, non la giustifico, ma penso che non se ne possa fare a meno.
Non voglio fare retorica, ti assicuro Tacchan che avrei detto questa anche se chiunque altro avesse postato questo mex. Lo sapevate che le buona parte delle schedde del computer che state usando sono state fabbricate in paese in via di sviluppo da operai sotto pagati e anche da bambini che lavorano anche 14 ore al giorno e che questo vale anche per moltissime altre cose che usiamo o compriamo tutti i giorni. Non è giusto vero. Ma è il mondo ad non essere giusto.
Adesso potrei dirvi che le multinazionali sono delle carogne che vivono dietro alle spalle della povera gente, ed è vero. Potrei dirvi che dovrebbero pagar loro uno spipendio equo, farli lavorare 8 ore invece di 14, dargli le ferie, le pensioni, e i giorni di malatia. Sarebbe giusto. E sarebbe giusto protestare ed incazzarsi per queste cose. Allora ognuno di noi invece di pagare 3 milioni x un computer paghiamolo 10 milioni. E si perchè a pagare gli stipendi regolari il costo di un computer aumenta.
In realtà questa è retorica, alla fine tutto si riduce a retorica.
qualsiasi cosa si dica, non cambierà il ns modo di vivere.
Ognuno di noi può esprimere il proprio parere, ma le cose non cambieranno.
Continueremo a lamentarci, ma allo stesso tempo anche ad usufruire delle nuove tecnologie. Sempre.
L'uomo è fatto così, non sa rinunciare alle cose belle, ma soprattutto al progresso.
In ogni caso il progresso non va sempre demonizzato, infatti ci fa comodo un rene artificiale o un fegato di ricambio cresciuto dentro ad un maiale quando salva la tua vita, o quella di chi ami.
O quando un topino si fa crescere un orecchio sulla schiena per donare l'udito al tuo bambino...
Bisogna però ammettere che per certi versi il progresso è decisamente deleterio.
Io amo gli animali ma non rinuncio al mio rossetto di Chanel. Non so se sia testato o meno sugli animali, ma temo di si visto che sembra essere così perfetto e non mi dà problemi.
Nel nostro piccolo siamo tutti carnefici e nel nostro piccolo possiamo fare qualcosa che ci farà sentire meno colpevoli.
Solo che colpevoli lo saremo sempre.
Non compreremo la crema testata sugli animali, ma sicuramente compreremo le Nike (sappiamo tutti cosa c'è dietro) o qualcosa di simile.
Quindi alla fine è un problema di coscienza.
Ma la coscienza chi ce l'ha davvero?
Diceva una vecchia canzone dei Guns!
mi e' venuta in mente mentre leggevo il tuo post,e mentre i lacrimoni si facevano sentire!
ti posso solo dire che io,sono socio sostenitore,di 1 canile fuori Bologna,"il rifugio del cane,di Ponte Ronca",ormai da 3 anni.
non ti dico come troviamo certi animali,specialmente pittbull,dispersi nella campagna,o abbandonati sulla statale che passa li' vicino!
tutti a pezzi,senza orecchie,malmenati e poi abbandonati,perche' magari non hanno saputo abbattere il cane che avevano di fronte....
pero' ne abbiamo salvati tanti e tanti ne' salveremo!
questo mi da' la forza di andare avanti,e un giorno magari,chissa',i soprusi sugli animali finiranno,chissa'..
naturalmente conoscevo bene questa situazione. Io sono una di quegli scienziati che si rifiutano categoricamente di effettuare esperimenti su animali, cosmtici, o di qualsivoglia genere. Nn mi faccio nessun problema con l'aborto (x quanto mi riguarda un feto nn è un essere vivente), nè probabilmente avrei problemi a utilizzare embrioni umani, ma nn tocco nessun animale. Non lo toccherei neppure se dovessi usarlo per sperimentare un farmaco che salverebbe migliaia di persone. Potrei uccidere senza nessun problema per salvare la mia vita, o quella di chi mi è caro, ma nn farei lo stesso per milioni d ipotetici estranei. Non mi importa se nn è un atteggiamento coerente, o umanitario, o accettabile. So di essere così, quindi è inutile che stia qui a far finta di essere diversa. Mi interessano solo quelli con cui ho un coinvolgimento emotivo o personale. La vita delmio gatto per me vale più di quella di un intero popolo di sconosciuti. E mentre le sofferenze degli animali mi toccano, quelle degli uomini no.
Quindi niente sperimenti, x me.
nemmeno per me.
Solitaire studia gli animali, io gli uomini, per cui il mio punto di vista differisce per quel che riguarda il feto.
Per me un feto è un essere vivente.
Non la pensavo così prima di vedere in sede autoptica un prodotto abortivo al 3° mese, e di sapere altre cose che non starò qui ad elencarvi.
E' un essere vivente eccome...
Non fraintendetemi, io non sono contro l'aborto, ma sono sicuramente contro chi lo provoca dopo il 3° mese...molti paesi lo fanno, in Italia è illegale ma c'è chi lo fa clandestinamente.
Nonostante ciò, mi rendo conto che se il problema fosse mio non so quali provvedimenti prenderei.
Tornando agli esperimenti, la cosa triste è che nessuna categoria ne è immune.
Infatti, non si fanno solo sugli animali, ma anche sull'essere umano.
Esperimenti che si conducono di nascosto su bambini nati con malformazioni gravissime, etc. sono cose che fanno schifo, eppure esistono. C'è chi lo fa senza problema, orgoglioso di essere uno scienziato.
Ma non starò qui a parlarvene o vomitereste per una settimana intera.
Per fare invece un esempio più terra terra:
anni fa negli USA, un gruppo di scienziati, ha avuto la bellissima e sanissima idea di diffondere, attraverso il condizionatore d'aria di una stazione di metropolitana, nientepopodimeno che un batterio...e questo per cosa? PER VEDERE LA RESISTENZA DEL BATTERIO.
Woooow importante! E soprattutto rispettoso dei diritti dell'uomo.
Come vedete non c'è molta differenza fra lo sperimentare sugli uomini o sugli animali.
Chi lo fa è cmq una carogna schifosa.
PS: Bravo Max, è tristissima la sorte di quei cani
ma come puoi immaginare non sono d'accordo prima di tutto per me ogni vita umana e non è importante, per me lo sono anche le piante. Ma tra un animale ed un essere umano sceglierei l'essere umano.
Sul aborto mi trovo molto indeciso, io non sono credente, ma secondo me nessuno può decidere la vita di un altro essere umano ogni persona a diritto di nascere e di trovare un modo x essere felici su questa palla di me**a. Ma devo anche dire che è diritto di una donna decidere del proprio futuro, se non vuole essere madre è c'è la possibilità di non esserlo è giusto che si libera di abortire. Insomma sono combatuto sul argomento.
Sulla sperimentazione sui feti o cellule staminali ecc devo confesare di non essere preparato quanto te. Però sinceramente è un bel controsenso vedi per me l'uomo è un animale, un feto è un animale. Non capisco sei contraria alla sperimentazione sugli animali, ma sugli uomini non ci sono problemi, non sono animali pure quelli. Sai che una scienziata abbia un etica e uno studioso di filosofia no è una cosa molto strana
...o mi sono espressa male io, o hai capito male tu. Io non mi presterei a fare esperimenti su qualsiasi forma di vita, a meno che io stessa o coloro che amo non ne abbiano necessità. Solo che non considero gli embrioni (umani, animali, vegetali o di qualsiasi altro regno) esseri viventi, almeno non fino a quando non sono in grado di soravvivere da soli al di fuori di utero, uovo, seme o quant'altro. Ergo, la mia delicata coscienza non mi impedirebbe di utilizzarli, a qualsivoglia specie, genere, o razza appartengano.
Il problema è che quando si parla di embrioni, si tende sempre a considerare solo quelli umani, così mi sa che anche tu hai pensato solo a quelli, cosa che non mi pare di avere detto.
Per quanto riguarda il controsenso del sentirmi toccata dalle sofferenze di altri animali, ma non da quelle dell'uomo (che, piaccia o no, è un animale, almeno finchè non comincerà a fiorire in primavera), oppure dal fatto che considero la mia vita e quella dei miei cari più importante di quella degli sconosciuti, è così, punto e basta. Non trovo che sia giusto e neanche sbagliato, è solo il mio modo di sentire. Se a qualcuno non sta bene, sono affari suoi, non miei. Perchè vedi, mio caro, diversamente da tanti grandi pensatori, io non ho la pretesa che il mio punto di vista sia quello a cui l'intero universo deve adeguarsi, ma sta certo che nemmeno io mi piego quello degli altri.
Ti devo confesare che quando hai parlato di embrioni ho subito pensato a quelli umani. Sulla questione di coscienza, permettimi ma non sono d'accordo, tu la pensi in quel modo io in un'altro per me un embrione contecito è un essere vivente in potenza. E' una questione di tutti di vista. Io ho solo detto la mia opinione, scusatemi se giudico più importante un essere umano di un animale. Per me vengono prima i miei cari, poi tutta l'umanità poi animali e piante.
Saro un egoista, ma io la vedo cosi. Ripeto e la mia opinione, io rispeto la tua mi sembra giusto che venga anche rispetato il mio punto di vista.
uno scanner per potervi postare delle foto di un feto in reazione.
Sol io rispetto le tue idee, ma nella realtà un feto vive e reagisce alle situazioni.
Il fatto che tu la pensi così mi sta bene, però non è giusto dare informazioni errate.
Con questo non voglio dire che tu esprimendo il tuo pensiero stia dando informazioni errate, ma chi ti legge potrebbe pensare che quello non sia solo un tuo pensiero, ma la verità.
Per questo mi sento in dovere di intervenire.
Gli esperimenti fatti hanno dimostrato che un feto reagisce alle più svariate situazioni, ed il feto è stato fotografato in queste circostanze.
In un esperimento, è stato detto al "padre" di comportarsi in diverse maniere nei riguardi della madre del bambino, questo per poter accertare la reazione del feto.
In breve, i risultati sono stati questi: quando il padre coccolava la madre, il feto era rilassato e sorridente (una faccia da ebete!!) ma ogni qualvolta il padre aggrediva verbalmente la madre, il feto cambiava espressione, tirava su il braccio e stringeva il pugno come per voler difendere la madre.
Vi assicuro che sono foto che parlano da sole.
Inoltre, se è vero che la capacità giuridica si acquista al momento della nascita, è anche vero che la legge riconosce a favore del concepito (cioè del feto) molteplici diritti e quindi una personalità giuridica, sia pure subordinata dall'evento della nascita.
Un motivo ci sarà
Lo so bene. Conosco la reattività del feto in determinate circostanze, ed esistono addirittura specie in cui l'apprendimento inizia prima della nascita.
Ho anche visto il famoso filmato dell'aborto, ma nn ho cambiato idea per questo. Ovviamente un feto di 7 mesi ha la possibilità di vivere da solo, quindi se viene abortito e sopravvive, ne sono ben felice.
Ciononostante, una morula io nn la definisco viva, qualsiasi cosa dicano le leggi, le credenze o la morale.
Nn posso evitare di avere opinioni solo perchè qualcuno potrebbe fraintendere. Allora dovremmo tutti stare zitti, ti pare? Allo stesso modo io potrei dire che chi esprime un parere diverso dal mio cerca di dare informazioni errate.
avevo sottolineato il fatto che il mio messaggio non era una critica rivolta al tuo pensiero, proprio per evitare che tu fraintendessi le mie intenzioni
Il mio messaggio era rivolto a chi poteva avere le idee confuse a riguardo.
Ankio la penso come te... uno legge certe cose e s'indigna, però basta pensarci un po' e ci si rende conto che anche noi nel nostro piccolo... in fondo vestiti, scarpe di pelle non sono altro che vacche squoiate... un hamburger, i bastoncini di Capitan Findus sono animali... le pellicce sono decine di animali morti...
Allora con che coraggio vai da uno scienziato e gli dici "Lascia stare quel gatto"? Lui ti può sempre obbiettare che tu mangi delle mucche... che motivazioni puoi dare? Non penso che il fatto che il gatto sia un animale domestico e sicuramente più carino e tenero di una vacca possa essere preso come motivazione valida...
E allora che si fa? Non so... l'unico risultato a cui sono arrivato finora è che (almeno per quanto ho letto) molti esperimenti sono molto crudeli e inutili...
Forse si deve procedere per piccoli passi... prima blocchiamo le cose inutili: combattimenti tra cani, esperimenti cosmetici (è possibile che degli animali debbano soffrire le pene dell'inferno perché qualche babbiona si vuol mettere su un po' di rossetto?)
Nel caso la sperimentazione possa realmente salvare milioni di vite allora se ne può discutere... non sto qui a vedere se è meglio l'uomo o l'animale, se vale di più la vita di un essere umano o di un animale... l'unica cosa che posso dire è che ogni razza simpatizza con i suoi simili e cerca in ogni modo di salvaguardarsi...
Una cosa mi ha sconvolto l'altra sera... stavo guardando "Chiambretti c'è" e hanno intervistato un principe che per i suoi 70 anni ha organizzato una caccia al cinghiale...
Ora io mi chiedo "Sei ricco sfondato e c'hai i soldi che ti escono dal culo... DEVI PROPRIO ORGANIZZARE UNA CACCIA??? Ma prenditi qualche puttana che ti succhia quel che rimane... vattene in mongolfiera... fai bunje-jumping!"
Questo non accetto: la sofferenza inutile! Certo, al mondo potremmo essere tutti vegetariani e si risolverebbe tutto, ma siccome ci sarà sempre chi mangia carne, un conto è ammazzare l'animale subito e nel modo che soffra il meno possibile... un conto è inseguirlo in 50 e prenderlo a schioppettate...
Io ho sempre guardato sui prodotti che non contenessero gas nocivi per l'ozono... da oggi guarderò che non siano sperimentati su animali... penso sia l'unico modo... ieri sera ho postato pure gli indirizzi dei centri che allevano cavie per la vivisezione... però ora non so quanto possa servire lamentarsi con loro... certo, la soddisfazione di dargli degli stronzi è impagabile, ma è il loro lavoro col quale guadagnano e probabilmente non smetteranno mai...
L'unico modo, dicevo, è non comprare determinati prodotti... finché mandi una lettera a una multinazionale a loro non gliene frega nulla... però se, per caso, iniziano ad abbassarsi le entrate allora sicuramente scattano indagini di mercato e alcuni prodotti inizieranno a sparire...
E' l'unico modo? Penso di si... lo so, è triste cambiare le cose non cambiando le coscienze ma solo sfruttando la voglia di arricchirsi delle multinazionali... intanto però qualcosa si è fatto...
Non credo, come dicono alcuni, che il singolo non può fare nulla... io personalmente cerco sempre di prendere i mezzi pubblici (anche se fanno schifo) e quando esco coi miei amici cerchiamo sempre di ottimizzare le macchine in modo da non usarne più del necessario... certo, è un po' uno sbattimento, però qualcosina migliorerà... forse...
Ho ancora in mente il boicottaggio alla Del Monte che ha dato i suoi frutti portando condizioni migliori per i raccoglitori di ananas nelle piantagioni africane... e allora forza!
nel ns piccolo è giusto fare qualcosa.
Io probabilmente non saprò mai se il mio rossetto causa delle sofferenze ad un qualsiasi animale, e tutti noi continueremo ad usare i capi in pelle senza chiederci se l'animale scuoiato era vivo o morto al momento del "prelievo", ma forse non compreremo più certi prodotti...
L'importante è limitare il danno, dico limitare,perchè è utopistico pensare di non usufruire per niente di prodotti o tecnologie che non abbiano causato la sofferenza di animali, uomini, piante...
Dovremmo tutti tornare a vivere nelle caverne e tornare ad essere cacciatori e raccoglitori per raggiungere una tale meta.
Lo sapete che per smaltire un solo piatto di plastica (quelli che le famiglie italiane adorano usare a quintalate soprattutto d'estate) l'ambiente ci impiega 200 anni a smaltirlo?
Non male tenendo conto che se ne buttano via un numero incalcolabile...
E' utopistico pensare di poter contrastare completamente ogni abuso su animali, sulle persone o sulla natura... l'unica cosa che possiamo fare è limitare i danni nel ns. piccolo, cercando di migliorare sempre più il ns. contributo, ma non possiamo certo rinunciare ai vantaggi che la scienza ci offre.
Lo so sembrerò cinico, ma è la realtà. Per quanto orribili siano queste pratiche, e so che lo sono, e per quanto io ami gli animali, e credetimi li amo sul serio, non penserò mai di mettere la vita di uno o più esseri umani al di sotto di quella di un animale, e qui sono d'accordo con Acrux sulla ricerca per scopi medici.
Esistono solo 2 rimedi a tutto questo: o quello descritto prima, o l'opposizione assoluta... quest'ultima però non è realizzabile purtroppo...
E dirò di più, non mi va di essere polemica ma secondo me non si può paragonare una persona sottopagata ad un'atroce tortura, proprio no. C'è ancora tanto rumore intorno ai campi di concentramento (assolutamente ORRIBILE ci mancherebbe, ci sono stata e mi sono vergognata per l'ennesima volta degli esseri umani) ma delle torture agli animali si parla massimo per una settimana, dopo diche tutti tornano a truccarsi, a indossare pellicce e capi di pelle. E' una cosa che mi fa schifo. Hitler ci si faceva le lampade con la pelle degli uomini, ma quello che non vedo è perchè non dovrebbe essere altrettanto abominevole farsi una giacca con la pelle di un'animale. E' LA STESSA IDENTICA COSA per come la vedo io, mi criticano in molti per questo ma la vedo così, non cambio certo idea per questo.
Il discorso del cibo è diverso, attenzione: io sono un animale onnivoro, e in quanto tale mangio anche carne. Fa parte della mia natura, se fossimo ancora ai tempi delle caverne sarebbe lo stesso così, dovrei uccidere per vivere. Un coccodrillo uccide uno gnu e se lo mangia, io mangio la carne del pollo. D'accordo, non lo uccido con le mie mani, ma lo farei se non ci fosse qualcuno che lo facesse per me. E' la natura delle cose. Trucarsi e essere alla moda non fa parte degli elementi vitali di un essere vivente, quindi se sapessi che servisse a qualcosa metterei fuoco a tutte le industrie, le concerie, i ricercatori.
Su una cosa siamo tutti d'accordo: questa roba fa schifo.
mi pare di notare che a nessuno freghi niente che le stesse cose che avete letto nel post di Tacchan si facciano anche su bambini nati con malformazioni.
Questa è una cosa che non capisco e sarei curiosa di conoscerne il motivo...
Forse fa meno impressione perchè ci sono meno informazioni a riguardo, rimane cmq una triste realtà e non una leggenda metropolitana.
Dru scusami, ma paragonare l'olocausto di 6 milioni di persone alle torture degli animali, mi sembra davvero stupido. Potrei prendere delle foto dei campi di concentramento che farebbero sembrare le foto di Matteo roba uscita dal Disney. L'olocausto è stato la cosa più orribile della storia del umanità, erano uomini, donne, bambini e sono stati ridoti in cenere, ma prima sono stati torturati nel corpo e nello spirito, privati della loro dignità. Buona parte non ha avuto neanche una tomba.
Scusa ma non sono cose paragonabili.
...che mi sarebbero state mosse critiche a riguardo, non è la prima volta e non sarà certo l'ultima. Tuttavia per quanto mi sforzi non riesco a capire come la tortura su un animale possa essere così diversa da quella su un uomo. Siamo tutti esseri viventi che dividiamo questa terra, l'olocausto è una cosa orrenda così come lo sono le torture su qualsiasi forma di vita. Per me sono tutte sullo stesso piano. Credi che dopo aver torturato un coniglio gli diano una qualche sepoltura?... Credere che quel coniglio soffra solo nel corpo è una cosa che proprio non mi riesce ecco. Ciò non toglie che nemmeno le persone dovrebbero soffrire certo, e a Utopia magari è così. Ma finchè non sarò io stessa vittima di qualche esperimento che mi toglierà la facoltà di pensare, sarò convinta che una vita è sempre una vita, di un bambino come di un coniglietto, e nessuno ha la facoltà di spezzarla, scienza o non scienza.
non c'è dufferenza, per quello mi ero chiesta come mai tutti gridavano "all'orrore" sulle torture mosse su animali e nessuno grida all'orrore quando la tortura è mossa su un essere umano.
Ora inizio a vedere un equilibrio
Baci Jana
Io mi trovo d'accordo con Acrux... condivido con Dru che c'è bisogno di una educazione alla vita poiché tutti gli esseri viventi sono importanti, ma la vivisezione non può essere paragonata all'Olocausto... e qui non si tratta che uno la pensa come vuole... è un fatto di cifre e dimensioni: l'Olocausto aveva come fine ultimo di eliminare (in maniera atroce e umiliando le persone) tutti gli Ebrei dalla faccia della terra... tantissimi sono stati ammazzati e molti di coloro che sono sopravvissuti hanno dentro loro delle ferite insanabili...
Anche la vivisezione è una pratica orribile, ma non ha la vastità dell'Olocausto... e anche qualora ci siano degli "scienzati" che maltrattano animali solo per appagare la loro crudeltà, sono casi cmq limitati...
E nessuno mi venga a dire che la quantità non ha importanza!!! Se io ti tiro un pugno ti faccio male, ma se te ne tiro 50 ti ammazzo! La quantità conta...
E' qui la differenza: l'Olocausto è l'episodio più tragico della storia proprio per questo
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Jana lo so che il feto è vivo... ho visto il filmato di un aborto dove il feto cercava di difendersi con le manine... Una cosa da star male per giorni...
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Quello che non accetto del tuo discorso Solichan è che le tue idee mi sembrano più pensieri basati sull'emotività che su prove vere e proprie... condivido l'allarmismo di Jana poiché tu sei cmq conosciuta all'interno del forum come donna di scienza e le tue argomentazioni possono essere prese come scientificamente provate...
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Come già detto, penso che il feto sia un essere umano dal momento stesso in cui è concepito e, cmq, anche qualora non lo sia, condivido il pensiero di Acrux per il quale è cmq un essere umano in potenza... quindi intoccabile!
Non mi venga nessuno a rugare con la libertà della madre di decidere della propria vita! Se una donna è stata stuprata allora se ne può parlare: perché deve portarsi un fardello impostole da una persona che l'ha trattata di merda?
Ma se una rimane incinta senza stupro allora il bambino se lo tiene! Io non ne faccio una questione etica o religiosa, ma semplicemente di responsabilità: se una non vuole un figlio o tiene le gambe chiuse, oppure usa uno dei tantissimi metodi che la scienza ha prodotto per non rimanere incinta: preservativo, pillola, sterilizzazione e compagnia bella...
I mezzi ci sono e sono anche poco costosi, per le tasche di tutti... se una se ne infischia bellamente allora si prende la responsabilità delle sue azioni... tanto lo sanno tutti che se si scopa nascono bambini e non caramelle...
I miei punti di vista sono cambiati molto riguardo a svariate cose da quando ho "abbracciato" la medicina legale, ed è anche aumentato il mio rispetto per l'essere umano, anche se a volte posso apparire cinica.
Il problema della scienza è che ognuno poi tende a vedere le cose un pò più "amplificate" dal punto di vista della propria disciplina, così è perfettamente normale che Sol (che in prevalenza studia gli animali) si senta più toccata da certe cose, mentre io (che studio in prevalenza l'uomo) mi senta toccata da altre.
Il bello di queste discussioni è che alla fine ognuno di noi impara qualcosa dall'altro...io per es da Sol ho imparato a conoscere molte cose sugli animali
...fin dall'inizio ho detto e ribadito che la mia opinione è un'opinione, basata sul mio modo di sentire le cose. Nn riesco a considerare gli embrioni come esseri viventi (seppur organici) perchè nn hanno vita autonoma. Sono esseri viventi in potenza? Ma lo sono anche gli spermatozoi e le uova, quindi, secondo questo pensiero, ogni volta che uno si fa una sega commette un genocidio, ogni volta che si ha una mestruazione si fa fuori un individuo.
E' una valutazione esclusivamente emotiva, ma è abbastanza divertente considerare che io trovo altrettanto irrazionale credere in dio e nelle anime, visto che di prove nn ce ne sono. Mi potete anche dire 'sentiamo che esistono', ma questa sarebbe una valutazione basate sulle vostre emozioni, esattamente come la mia. Ognuno sceglie l'irrazionalità che preferisce.
Per quanto riguarda l'olocausto, mi spiace dirti, Tacchan, che gli animali uccisi dalla vivisezione sono molto più di 60 milioni. Molti, molti di più. Per tacere di quelli elettrizzati per farne pellicce, massacrati in gare e tornei, torturati nelle piste da circo, resi pazzi negli zoo. Nn è affatto una cosa limitata, al punto che persino nella mia università vengono tranquillamente usati cani beagles, e si tratta solo di una piccola università.
Inoltre ci sono specie anche meno fortunate. Alcune sono state fatte estinguere in pochi anni. Altre continuano a estinguersi, ogni giorno. Nn torneranno più. Direi che questa è la tragedia peggiore.
Per quanto riguarda l'accettare o meno le mie idee, mi spiace, ma nn potrebbe importarmene di meno.
...sia inutile continuare, perchè la pensiamo in modo opposto. Mesi fa in chat ci siamo quasi scanati perchè io sostenevo la superiorità del essere umana, ricordi.
Sono uno studente in filosofia, e questa mette al centro del universo l'uomo.
Non posso accetare minimamente di considerare la vivisezione degli animali alla stessa maniera dell'olocausto. Dopo tutto gli animali di un branco si difendano fra loro, giusto. Io faccio parte del branco umanità e diffendo i miei simili prima degli altri.
Non posso considerare un animale alla stessa stregua di un uomo o di un bambino. Sterminerei 100 panda per salvare un solo uomo.
...ma nn mi ero accorta che stessi discutendo con te personalmente, o che stessi cercando di convincerti delle mie idee.
Smettila pure, se ti va. Io continuo finchè ne ho voglia.
Solichan mi mancava un passaggio ed era per questo che non capivo... cioè, mi sembrava strano che, pur essendo a conoscenza degli esperimenti descritti da Jana continuassi a credere che un embrione non è un essere vivente... ora che hai detto la questione della vita autonoma tutto ha molto più senso... mi mancava la motivazione...
Però permettimi di farti un esempio estremo: tua sorella ha un incidente con la macchina e va incontro a gravi lesioni interne... pur essendo completamente cosciente, per vivere dovrà rimanere attaccata a un respiratore per tutta la vita e, appena la si stacchi, muore. A rigor di logica non dovrebbe essere più considerata un essere vivente e quindi potrebbe pure essere soppressa... o no?
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Non condivido il pensiero di Achan di smettere di discutere... è quando la si pensa uguale che è inutile discutere... ma se la si pensa in maniera differente allora il dialogo può essere proficuo...
Seppur questa volta Sol sono di idee opposte alle tue, non ho problemi ad affermare che, in passato, alcune tue frasi o pensieri mi abbiano colpito e aiutato nel mio processo di maturazione...
Io spero sempre che questa cosa si ripeta (o in un senso o nell'altro) e che dall'incontro di due pensieri possa nascere qualcosa...
Certo che però, è necessario che le persone in gioco siano aperte al confronto... se uno si preoccupa solo di convincere l'altro allora è tutto inutile e tanto vale fermarsi qui.
...mi sono espresso male, non ho detto di smettere di discutere, volevo dire che io la penso in una maniera e Solitaire in un'altra, che mi sembra inutile continuare il discorso fra noi perchè ognuno parte da punti di vista oposti. In poche parole siamo come due rete paralelle che non possono mai incontrarsi.
c'è qualcosa che non quadra nel tuo discorso, o forse sono io che ho capito male.
Dru wrote:
ma delle torture agli animali si parla massimo per una settimana, dopo di che tutti tornano a truccarsi, a indossare pellicce e capi di pelle.
E' una cosa che mi fa schifo. Hitler ci si faceva le lampade con la pelle degli uomini, ma quello che non vedo è perchè non dovrebbe essere altrettanto abominevole farsi una giacca con la pelle di un'animale. E' LA STESSA IDENTICA COSA per come la vedo io, mi criticano in molti per questo ma la vedo così, non cambio certo idea per questo.
Così mi chiedevo se tu fai uso di capi in pelle.
perchè la maggior parte di noi (me compresa) predica bene e razzola male...i capi in pelle li abbiamo eccome!!
E nessuno di noi guardando Spike ha urlato "CHE SCHIFO INDOSSA I PANTALONI DI PELLE!!!"
Accetto con molta facilità l'idea di uccidere per vivere. Forse più della maggior parte della gente.
Mangio altri esseri viventi, come fanno tutti eccetto le piante verdi (e neanche tutte), compresi i vegetariani, che uccidono piante, ma questo è la natura degli esseri viventi, che devono consumare vite altrui. Di conseguenza, nn ho problemi a usare le pelli e i prodotti degli animali uccisi per mangiare.
Un vitello nn è certo meno morto se ne usi solo la carne, piuttosto che tutta la carcassa.
Ma nn metterei mai una pelliccia di volpe, o visone o di quel genere, proprio perchè sarebbe una morte a mio avviso inutile.
Ho anch'io l'influenza e non ce la faccio nemmeno a sedermi al pc, ma non voglio lasciare la faccenda in sospeso visto che mi hai fatto una domanda.
Ebbene anch'io ho un capo in pelle, un giacca che mi ha regalato mia nonna quando ho fatto 18 anni. Potevo ridargliela e dire "Mi dispiace sono eticamente contraria"? Mia madre mi avrebbe fustigato, quindi me la sono tenuta, e ti dirò, è bellissima. Tutte le altre cose che ho sono rigorosamente ECO: dai pantaloni al montone, e non voglio vedere pellicce nemmeno col cannocchiale.
Con questo non mi sogno certo di cambiare il mondo, ma preferisco dar retta alla mia coscienza.
Riguardo al discorso dei campi di sterminio non ho affatto pretesa che tutti la pensino come me, ma inaspettatamente ho anche trovato qualcuno che lo fa, quindi non mi sento più tanto sola
mi sa che il mex qui in mezzo si perderà, ma lo posto lo stesso qui. A Dru, volevo dire che pur trovandomi pressochè totalmente d'accordo con lei, sono quasi certa che se il mondo fosse alla rovescia e fossero gli animali a governare, riserverebbero a noi lo stesso trattamento (leggasi disinformazione, sfruttamento, vivisezione -magari ci sarebbero due o tre leprotti che ogni tanto posterebbero in un forum dicendo che è ingiusto ecc. ecc.-, ma in sintesi, a conti fatti dubito che "qualsiasi" essere vivente se posto in una situazione di potere, non ne abuserebbe. Quindi trovo naturale che l'uomo taccia il più possibile sulle sconcezze che compie sugli animali, ma non mi sento, se non voglio raccontarmi favole, di essere poi così sicura che, se il mondo fosse "canguro", per dire, essi sarebbero poi così teneri con noialtri. Nessuno è innocente in assoluto, credo. O buono, in assoluto. Solo più o meno bravo a nascondere le proprie miserie).
Capisco alla perfezione il ragionamento di Sol, e sinceramente io credo che, finchè le idee di chiunque non ledono le libertà altrui, e le idee di Sol non lo fanno, esse vadano rispettate. al di là di ragionamenti spesso e volentieri preconfezionati e ipocriti. Evviva la schiettezza.
In merito alla vivisezione e gli esperimenti su bambini con malformazioni, sono certa che l'uomo potrebbe benissimo farne a meno senza regredire all'età delle caverne. Mi sbaglierò, del resto non sono del campo. Ma il livello di progresso che abbiamo raggiunto oggi, credo ci potrebbe permettere di fare a meno di tante porcate.
ritengo di aver rispettato le idee di Sol pur essendomi sentita in dovere di sottolineare (non a lei) ma a chi leggeva i ns post e a chi non è del campo, che quello che Sol esprimeva erano solo commenti personali e non dati scientifici.
Nessuna idea espressa in questo forum lede la libertà di qualcuno, ma se io fossi conosciuta in questo forum per essere un insegnante di matematica ed affermassi che 1+1 fa 3, e non sottolineassi che si tratta solo un mio pensiero e non di una regola matematica, gli ingnoranti in materia potrebbero apprenderla come regola.
Tutto qua.
Ma io credo che questo Sol lo abbia capito e che non mi abbia frainteso, lei avrebbe fatto la stessa cosa con me, giusto sorellina?
Ciò che preme a me è capire cosa sta dietro i pensieri d'ognuno... io non reputo nessuna opinione giusta o sbagliata... sono tutte opinioni cmq valide poiché idee di persone che ci hanno ragionato sopra...
Credo che nessun uomo sulla terra abbia la scienza infusa e dagli altri si può sempre imparare...
Il mio discorso con Sol (ma con tutti gli altri del resto) serve solo per confrontarsi... magari talvolta posso sembrare un po' eccessivo nelle mie affermazioni, ma lo sapete che io sono fatto così!
Per esempio, l'esempio estremo che ho fatto a Sol (al quale spero vivamente risponda) l'ho fatto per cercare di capire...
Ora me ne torno a letto che c'ho 38 di febbre e sono nel bel mezzo d'un'influenza fulminante...
...non si tratta del sentirsi chiamati in causa o del soffocare le idee degli altri, si tratta solo di separare quello che è un discorso scientifico da quello che invece è il pensiero delle persone...
Il secondo ha tutte le ragioni di esistere e tutto il mio rispetto, ma non puo' prescindere da una base scientifica... se la Terra è sferica, non possiamo dire che è cubica perché noi la pensiamo così
mi riferivo a chi alludeva al fatto che Sol volesse solo provocare. Poi nel merito se vogliamo le sue idee non sono del tutto le mie, sugli embrioni per esempio. Non mi riferivo a te! Anzi, proprio non ho neanche pensato che indirettamente ti chiamavo in causa.
....in alcuni punti sono d'accordo con le idee di Sol e Anya.
Sono d'accordo con Anya nel dire che se fossero gli animali a governare il mondo, non credo che ci riserverebbero un trattamento migliore. Dicendo questo, ci tengo a sottolineare che io non ho niente contro gli animali, anzi, li adoro, ma non mi sento di fare tanti bei discorsi che poi so benissimo che non vengono messi in pratica.
E sono d'accordo con Sol quando afferma che sarebbe pronta a tutto pur di salvare la vita a quelli che le sono vicini. Anche per me conta piu' la vita delle persone a cui voglio bene, che quella di mille perfetti sconosciuti, e anche se puo' sembrare crudele, credo che in fondo, per tutti sia cosi'!! Alzi la mano il primo che e' pronto a lasciare un suo amico, o anche un suo animale, morire per il bene di qualche altro sconosciuto!
Per quanto riguarda la crudelta' che si e' rivolta verso gli animali, sono d'accordo con Dru. Io ho sempre pensato che gli animali non sono solo delle bestie messe li' per l'utilizzo dell'uomo, ma che siano esseri viventi con emozioni, e un anima!! si e' visto molte volte di cani che salvano la vita alle persone, senza pensarci un attimo, mentre non tanti esseri umani farebbero lo stesso! Molti dicono che e' istinto, io penso invece che anche gli animali capiscano!!
Con questo non tolgo niente alle crudelta' nei confronti degli esseri umani, che trovo anch'esse ingiuste.
Vorrei dire altre cose, ma visto che ho provato a scrivere, ma non riesco a dargli il senso che vorrei, mi fermo qui!
