Miquel (Acceso sindios) de la dirección IP 62.36.158.224
Bueno, en primer lugar y ya que no lo hice en mi primer mensaje, felicidades por esta extraña reunión. Es un foro magnífico, útil y enriquecedor.
Ahí van tres dudas sugeridas por un amigo aficionado a esto.
1. La palabra piscolabis
A él le suena a inglés macarrónico estilo años 70. A mi a latin.
2. El país Montenegro. ¿Porqué es "Montenegro" así, en castellano, en todos los idiomas? Es decir, ¿porqué en inglés, alemán, etc... Montenegro es palabra castellana? A mi me consta que en el mundo eslavo no ocurre. En serbo-croata Montenegro es Crnogore y en ruso también.
3. Y la tercera duda es: ¿existe una relación original entre las palabras zapato y sábado?
1) Piscolabis: Está documentado desde el siglo XVIII con la forma "miscolavis" = 'mezclarás' y desde finales del XIX con la forma actual (que vendría a significar 'pellizcaré'; "pizcar" = 'pellizcar'). Se trata, efectivamente, de latín macarrónico, pero made in Spain, y, como ves, con una cierta antigüedad. Por cierto, en catalán hay una palabra casi equivalente "xeflis", que no sé qué origen tiene.
2) Montenegro: Creo que es veneciano. Venecia tenía colonias en toda la costa adriática. En italiano sería "Montenero", pero los "dialectos" italianos difieren mucho de la lengua oficial. El veneciano, en concreto, tiene un cierto parecido con el castellano. Posiblemente la forma eslava "Crna Gora" es simplemente una traducción moderna, como "Dar el Beida" por Casablanca. Hay algunos otros hispanismos geográficos interesantes. Suelen ser, en realidad, de origen portugués, castellanizados y difundidos internacionalmente a través de los mapas españoles. Además del citado Casablanca; Sierra Leona, Lagos (la capital de Nigeria), Diego García, Diego Suárez (en Madagascar), etc.
3) "Zapato" y "sábado": Aunque en vizcaíno 'sábado' es "zapatu" no parece que se pueda establecer ninguna relación entre el nombre del día y el del calzado. Entre otras cosas, porque hay palabras similares para distintos tipos de calzado en muchas lenguas. Coromines cita el portugués, el occitano, el francés, el italiano, el vasco, el árabe vulgar, las lenguas eslavas e incluso el tártaro y el persa. Quizás se trate de una creación onomatopéyica ("chafff!"). Hace algún tiempo este foro tenía un banner que anunciaba zapatos y se llamaba "Zappos". No sé si el nombre estará tomado del español o es que realmente se puede añadir el inglés norteamericano a la lista de Coromines.
Gracias Francesc por tu rapidez.
En el caso de "piscolabis" no se si hablamos de la misma acepción. Por piscolabis entiendo el refrigerio que se suele servir antes de una comida o en determinados eventos (inauguraciones, exposiciones, etc...), en fin los canapés y demás cositas que se comen rápido y de pie.
Creo que hablamos de lo mismo. Esta es la explicación que da Coromines de "piscolabis" ("Breve diccionario etimológico de la lengua castellana"):
"Piscolabis, 1884 (miscolavis, 1765-1783), formación burlesca seudo-latina, probte. deriv. de pizca; sentido : 'comerás un pedacito de algo'; a imitación de futuros como cibabis, refocilabis, saturabis."
A mí también me sorprendió la primera vez que lo leí, ya que imaginaba que sería algo reciente. Tiene, efectivamente, sabor a años 70. Pero a veces sucede que las palabras se olvidan durante años o siglos y reaparecen en el momento más inesperado.
Por otra parte, el Diccionario de la Real Academia Española da la palabra como "de origen incierto" y le otorga dos acepciones muy distintas:
1) Ligera refacción que se toma, no tanto por necesidad como por ocasión o por regalo.
2) En algunos juegos de naipes, como el tresillo, acción de echar un triunfo superior al que ya está en la mesa, con lo cual se gana baza.
Al dar lectura a su interesante respuesta, en torno a la etimología del vocablo "Piscolabis", advertí por primera ocasión, la existencia del adjetivo: "Macarrónico"...al referirse al ..."Inlgés macarrónico" y/o "Latín macarrónico".
Me resulta totalmente novedoso dicho adjetivo; más sin pretender desvirtuar la real ascepción del mismo, pregunto: Posee un significado irónico, peyorativo ó quizá hasta burlesco?, ó, por el contrario, se trata simplemente de un género diferente?
Es que, como antes lo dije, es la primera vez que escucho esa expresión.
De antemano, gracias por sus atenciones.
Fernando
Es una expresión muy conocida en España (y pensaba que también lo sería en Hispanoamérica). Equivale al inglés "pig Latin" y tiene, en efecto, un significado peyorativo o burlesco.
En cuanto a su origen, según Coromines, está documentado desde 1600 y procede del italiano "maccheronico", del italiano dialectal "maccaron" (= 'error garrafal'), propiamente 'hombre débil, bobo' y relacionado con el nombre de la pasta.
Un cordial saludo.
This message has been edited by fhb de la dirección IP 80.102.231.34 on Apr 6, 2006 8:05 PM
Muy buenas explicaciones sobre el "latín macarrónico". Eso es.
Igual que se dice en España sobre el inglés "de los montes", que es el inglés que hablan y enseñan los profesores de inglés (españoles) en todas las escuelas y colegios del país.
¡Un desastre de pronunciación!
Realmente, o el mundo entero aprende español o... al menos en España, los niños nunca aprenderán inglés (ni otra lengua extranjera) con profesores que escasamente articulan "inglés de los montes"...
Es posible que piscolabis proceda de la raiz latina que mencionas, la cual es claramente posterior a la palabra Pisco en el Perú, que procese de la palabra Pishkus del idioma quechua y que como dije procede de la ciudad del mismo nombre fundada por los conquistadores españoles al sur de Lima.
La vigencia y el uso de la palabra pisco en Canarias, sugiere algun tipo de contacto que la haya hecho vigente y modificado su significado, probablemente las monjas y curas lo llevaron a Canarias como sugiere un mensaje anterior, pero eso es claramente una especulación muy particular.
Queda claro que existen muchos términos en el lenguaje coloquial de la península, que vinieron América, es como por ejemplo la frase Esto es Jauja, refiriendose a algo soberbio y precisamente al valle de Jauja, en donde Pizarro pensaba fundar la capital en sudamerica. O el dicho vale un Perú que aun se usa en Francia.
Lo que sí podemos estar seguros es que el Pisco es un aguardiente peruano, destilado de la uva, similar al orujo, pero de mayor pureza por la diferencia en su proceso de destilación. Ya desde 1800 se exportaba Pisco peruano del valle de Pisco a San Francisco, donde crearon el cocktail Pisco Punch, que se prepara con jugo de piña y limón.
Lo curioso de la etimología es la fecha de registro (sig. XVI/XVIII) , es de origen español y no ingles
piscolabis. (Del español piscolabis 'alimento ligero', formación pseudolatina, de pizca 'pedazo'.)
Montenegro
(tal vez por la documentación, en español, del significado de gora, "montaña,"-,
hacia mediados del siglo XII).
Montenegro (serbio Crna Gora, literalmente = 'Montaña Negra'), región del SO de Yugoslavia; 13,810 km2; 530,000 habitantes; ciudad principal:
Podgorica. Gentilicio: montenegrino.
montenegrino (adjetivo y sustantivo), de Montenegro.
No, una es de origen turco y la otra de origen hebreo.
Lo de que "zapato" proceda del turco no me parece imposible, habida cuenta de su existencia en persa, en tártaro, etc... y por otra parte en español, portugués, occitano, catalán... Aun así me gustaría que nos dieras alguna prueba que lo demuestre y no simplemente una afirmación sin más.
Lo de Montenegro, lo veo más difícil. Si no te he entendido mal, quieres decir que ese país se llama así desde el siglo XII y porque los españoles lo llamaron así. Bueno, en el siglo XII, lo que hoy llamamos español (es decir, el castellano) se hablaba únicamente en Castilla. En ese momento, Castilla ni siquiera tenía salida al mar Mediterráneo. No veo qué especiales relaciones pudiera haber entre castellanos y
eslavos para que todo un país recibiera un nombre español.
Por otra parte, me olvidé de decir que durante siglos, antes del serbocroata, en toda la costa dalmática se habló dálmata, una lengua romance hoy extinguida. Si Montenegro no es un nombre veneciano, podría ser perfectamente dálmata.
zapato "calzado que no pasa del tobillo", - si es de media pierna es "zapata"-, del turco chabata , y que da en español zapato, italiano ciabatta "zapatilla", francés savate "zapato viejo". (Gutierre Tibón)
El DRAE dice:
Del turco zabata.
1. m. Calzado que no pasa del tobillo, con la parte inferior de suela y lo demás de piel, fieltro, paño u otro tejido, más o menos escotado por el empeine.
Lo de Montenegro fue un error de dedo siglo XVII, y dije "tal vez".
Bueno, en todo caso veo que no existe una explicación clara al tema de Montenegro. El amigo que me planteó la duda considera la posibilidad de los Almogàvers, pero a mi me da que no.
La hipótesis del dálmata tampoco la veo del todo clara. Es cierto que se hablaba en la costa e islas adriáticas de parte de la actual Croacia, es decir en Dalmacia, donde la mayoría de poblaciones tienen dos nombres (Dubrovnick - Ragusa, Split - Spalato, etc...), es decir eslavo-romance, pero para nada en Montenegro, donde la toponimia es exclusivamente eslava... menos el nombre del país, claro.
La palabra sábado, ¿tiene alguna relación con Saturno?
En inglés saturday, día de Saturno.
Saturno del lat saturnus, deidad itálica, identificada con el Cronos griego, y mítico rey del Lacio. Por el acercamiento con "satus", "siembra", se volvió el dios de las siembras.
Posible origen etrusco.
Sábado del lat. sabbatum, y este del hebr. sabath, "descansar".
La única coincidencia es el numero 6, sexto planeta, sexto día.
"During the reign of Djuradj, Zeta came to be more widely known as Montenegro (this Venetian form of Italian Monte Nero is a translation of the Serbian Crna Gora "Black Mountain")"
"Durante el reinado de Djuradj, Zeta pasó a ser más conocido como Montenegro (esta forma veneciana del italiano Monte Nero es una traducción del serbio Crna Gora 'Montaña Negra')".
La única duda que me queda es a qué montaña hará referencia el nombre del país.
Por lo que respecta al sábado, aquí y ahora solemos considerarlo el sexto día de la semana, pero en la religión hebrea el "sabbath" ('descanso') es el séptimo día de la semana.
Lo curioso del caso es que en las lenguas semíticas la palabra para 'descanso' y la palabra para 'siete' son muy parecidas. La frase "Y al séptimo (shevah) día descansó (sabbath)" en su original hebreo debe ser, como mínimo, un juego de palabras.
En árabe, la similitud es aún mayor: los nombres de los días de la semana son simplemente los numerales (excepto el viernes, que es el día de oración de los musulmanes). La palabra 'sábado' y la palabra 'séptimo' son exactamente la misma y, en este caso, no por simple casualidad.
A todos vosotros, buenas noches. veo que sabeis de lo que hablais y bastante. Tengo una duda que me ocupa desde hace tiempo. la he consultado con expertos y todos recurren como decía Larra...a otra ventanilla.
Busco < la lengua > que pudo dar origen a la palabra DARDANELOS. Mi suposición y he recurrido y remontado desde las lenguas sumerias, babilonicas, Hurritas, Luvitas ( Hititas ), Frigia y Lidia ( Aqueas Minoicas )
hasta la Griega clásica ( Helles-ponto = Mar de los Griegos ó Helenos )....imposible.
Solo he encontrado una lengua aún viva, aglutinante sufijal, no indoeuropea en que su raiz DARDA-N/R coincide con la idea que busco, pero el sufijo continua siendo Griego = Helles.
En Griego Clásico no encuentro el étimo DARDAN/R......
HECHARME UNA MANO POR FAVOR. ¿ Que lengua pudo utilizarse en la costa del Egeo Anatólico hace 7.000 años hoy ?.¿ Y a que pueblo pudo pertenecer ?.
Si me ayudais os enviaré información contrastada sobre el Diluvio Universal, texto no publicado aún pero protegido legalmente.
Según la mitología griega, Dárdano era hijo de Zeus y fundó Troya. En cualquier caso, los dárdanos fueron un pueblo indoeuropeo afín a los ilirios (los antepasados de los actuales albaneses) que vivieron en el noroeste del Asia Menor (es decir, alrededor de la ciudad de Troya).
Lunae dies > lunes 'día de La Luna (Diana-Selene)'
Martis dies > martes 'día de Marte'
Mercurii dies > miércoles 'día de Mercurio'
Iovis dies > jueves 'día de Júpiter'
Veneris dies > viernes 'día de Venus'
Hasta aquí bien, como en inglés.
Religión judía:
*Saturni dies > nada (día de Saturno: "Saturday") /Sabbath 'séptimo, sábado' descanso judío.
Religión cristiana:
*Solis dies > nada (día del Sol Apolo-Helios: "sunday") / Dominicum 'día del señor' descanso cristiano.
La divina Venus perderá su día de la semana si el Islam
impone su viernes de descanso musulmán.
Por ser nombres propios de dioses se escriben con mayúscula en inglés (también algunos meses: IANUS > IANUARIUS > enero...), pero en español siempre com minúscula.
Espero que este foro que encuentro casualmente siga abierto.
Ayer tuve gran conversación familiar sobre la etimología de piscolabis y , hoy, veo que es un tema ya debatido. La versión que se propuso ayer era que deribaba de "episcopus" , obispo en latin y de "Laboris " y que era el almuerzo que daban los religiosos a las visitas de trabajo del obispo a los distintos conventos. Imaginación no le falta a la propuesta, pero todo es posible...
La ciudad de Pisco fue fundada en 1572 con el nombre de Santa María Magdalena del valle de Pisco, la palabra Pisco viene de la palabra pájaro en el idioma local. Ya en los 1600, Se empezó a producir pisco en el valle del mismo nombre en Perú.
A mi particular parecer que la palabra Piscolabis puede haber sido traida a España por la corte y los españoles que regresaron a Europa. Esto es de suponer, ya que en zonas como Canarias esta palabra es muy vigente y a los bares en general se les denomina Piscolabis, esta palabra en Canarias es mucho más común que en el continente. El uso puede haberse iniciado cuando los viajeros y miembros de la corte se juntaban para mojarse con un poco de Pisco en los labios, refiriendose a la bebida peruana que traían entre sus baúles.
En 1936 nace Pisco Elqui en Chile, donde también producen pisco más de 300 años después que en Perú.
En el diccionario de neologismos y términos americanos de 1896 pueden encontrar el término Piscolabis:
PISCOLABIS : Echar un piscolabis es beber una copa de aguardiente de Pisco, provincia del Perú, provincia que produce un delicioso aguardiente de uva (Neologismos y americanismos, 1896).