December 15 2002 at 11:49 PM No score for this post
Francesc (Acceso fhb) Forum Owner de la dirección IP 62.82.175.205
Dos preguntas de tema mexicano:
1) ¿Qué sabéis de los charros? Realmente están relacionados con los charros de Salamanca o se trata simplemente de la tercera acepción que da el D.R.A.E. de la palabra "charro": dícese de la cosa recargada de adornos, abigarrada o de mal gusto.
Hasta ahora, yo daba por supuesto lo primero, pero después de leer la definición del D.R.A.E. pienso que podría tratarse de lo segundo (pensando en el traje típico de los charros mexicanos).
2) Parece fuera de duda que la palabra "mariachi" viene del francés "mariage" ('boda') y que surgió en la época del emperador Maximiliano (sobrino de Napoleón III), pero ¿tenéis más dato sobre la historia de esta palabra?
1 Al parecer es mas cercana la primera versión, la pregunta es ¿entonces cual es la etimología?
2 No, me temo que no.
Claro que si, existía un baile sobre tarimas que era llamado mariache, -voz indígena coca- este se daba en la región del estado de Jalisco y es muy antiguo; -creo más en esta etimología que la de mariage-.
Gracias, Juan, siempre es bueno saberlo. Esta acepción colombiana no figura en el DRAE (al menos, en la edición que yo tengo).
En cuanto a lo que dice Palabreo, es posible que sea así. Un buen argumento a favor es que los pobladores europeos del norte de México (y del sur de EEUU) procedían del oeste peninsular. No obstante, sería interesante conocer más datos.
En cuanto a la palabra "charro", su origen es claramente prerromano sin que pueda decirse mucho más con seguridad. Resulta tentador relacionarla con palabras vascas como "txar" ('malo') o "zahar" ('viejo'). ¿Los viejos? ¿los antiguos? ¿la población autóctona que vivía en la zona antes de la llegada de los celtas? Quien sabe.
En cuanto a los mariachis, me sorprende la teoría indigenista de Palabreo, pero no tengo datos para pronunciarme a favor o en contra. ¿Alguien puede aportar más información? Por ejemplo, ¿está documentado "mariachi" con anterioridad al reinado de Maximiliano (1863-1867)?
Bien, bien, gracias a los participantes, esto; decía de la etimología de charro, los diccionarios que mencionan la palabra 'charro' son los vascos, le asignan el de aldeano de Salamanca, pero tiempo antes, como insinúa Francesc, se designaba a lo 'rústico'.
No entiendo muy bien qué quieres decir, Palabreo. "Charro" es una palabra bien conocida en la península y, por supuesto, figura en el D.R.A.E. y en cualquier otro diccionario (de castellano) que se precie. Salamanca está bastante lejos del País Vasco. La posible (sólo posible) relación con el vasco es porque se trata de una palabra prerromana.
'¿Qué sabéis de los charros? Realmente están relacionados con los charros de Salamanca'
...los diccionarios que mencionan la palabra 'charro' son los vascos, le asignan el de aldeano de Salamanca pero tiempo antes, como insinúa Francesc,...
' Resulta tentador relacionarla con palabras vascas como "txar" ('malo') o "zahar" ('viejo'). ¿Los viejos? ¿los antiguos? ¿la población autóctona que vivía en la zona antes de la llegada de los celtas? '
...se designaba a lo 'rústico'.
Nada, sólo es un comentario, seguramente lo que dices del origen prerromano es así; y lo último que la voz la interpreto más a lo rústico, que a lo viejo.
Puede que sea así, Arturo, pero de entrada lo veo muy raro. En primer lugar, es extraño que alguien se haya tomado tanto trabajo para demostrar el origen (o el no origen) de una palabra; en segundo, lo normal para determinar la autenticidad de un documento sería más bien un análisis filológico y no esas pruebas microscópicas y, finalmente, es curioso que el autor no mencione la cita exacta en que aparece la palabra "mariachi".
En fin, si alguien conoce dicho texto que nos lo haga saber.
He encontrado un mensaje en un foro donde ponen verde al autor de la página que has mandado (o a la fuente en que se basa dicha página). Lo curioso es que el que lo pone verde a continuación da la dirección de una página "más seria" y resulta que es la suya de él (pero eso no lo dice en el mensaje). A pesar de eso, es interesante echarle un vistazo:
{...es extraño que alguien se haya tomado tanto trabajo para demostrar el origen (o el no origen) de una palabra;}
Yo te diría que no es extraño, el mariachi es un símbolo de México. De modo que adjudicarse la paternidad de lo relacionado con este término, bien debe valer el esfuerzo para la gente de Cocula, que lo sienten como un patrimonio de la localidad.
Y luego dices:
{... lo normal para determinar la autenticidad de un documento sería más bien un análisis filológico y no esas pruebas microscópicas y, finalmente, es curioso que el autor no mencione la cita exacta en que aparece la palabra "mariachi".}
Aquí estoy totalmente de acuerdo contigo y que bueno que nos lo recordaste. Esto habla de que el autor no es una persona con autoridad para exponer con propiedad una teoría. No obstante no hay que descartar totalmente los datos que aporta.
He consultado el Diccionario de Mexicanismos de Santamaría (1959). y entre otras cosas dice:
J.I. Dávila en Investigaciones lingüísticas ha escrito:
Este vocablo tiene todo el aspecto de Coca. Y da como argumento en contra del origen francés, historias de agresiones suicidas contra los franceses en este poblado. Cita el canto antifrances popular de Agustín Pacheco del tiempo de la intervención francesa.
"Dicen que por el Naguanchi
no puede pasar ni un güero
porque le arrancan el cuero
pa, la caja del mariachi"
De esto el desprende que los cocas nunca hubieran usado un término francés para sus musicos. Cita que el entrevistó a personas de avanzada edad a fines del siglo XIX y le confirmaban que el nombre era muy antiguo.
Hay que decir que Santamaría no compra totalmente la versión de Garibi, dice que por no dar argumentos lingüísticos.
*************************
En fin, lo único que puede quedar claro es que el origen francés debe ser descartado si realmente existe la carta encontrada en 1981, del padre Cosme Santana, donde se queja con el obispo del ruido que frente a la iglesia hacían los mariachis. Algunos la ubican en 1848 y otros en 1852.
Pues sí, yo también me voy convenciendo de que debe de ser una palabra con etimología indígena, pese a lo verosímil que parecía la versión del origen francés (es la que aparece en el DRAE, además).
En cuanto al afán por demostrar que el documento citado es auténtico me sorprendía mucho tanto por lo insólito como por aquello de "Excusatio non petita, accusatio manifesta", es decir, que al ponerse uno a la defensiva sin que nadie lo haya acusado está poniendo de manifiesto su culpabilidad.
Pero he estado ojeando páginas sobre el tema y veo que, en efecto, el tema es muy polémico en México, lo que justifica actitudes como esa.
Los mariachis vienen de la región de Jalisco, Méjico y de la lengua aglutinante de los indios Cocas viene el vocablo mariachi de las voces mar ia ichi que en su coinjunto se refieren a la música y a la fiesta.
Desafortunadamente,
la ignorancia que priva en algunos países del "1er Mundo" en cuanto a la cultura y geografía de los países de lo que llaman Latinomérica, es excesiva y vergonzosa, pero en el caso particular de España, es el colmo.
La palabra Charro tiene su origen efectivamente en Salamanca y se refiere a lo Rural.
En Méjico tiene dos significados:
El más obvio y correcto se refiere al jinete mejicano y el traje charro lo han llevado en tiempo de la colonia los encomenderos españoles, y fue modificado por sus descendientes, blancos nacidos en Nueva España y también por los vaqueros, generalmente mestizos debido a la prohibición que tenían los indígenas para poseer o montar caballos. Los ricos, dueños de la tierra se adornaban con plata, muy abundante aún ahora en aquel país, y los humildes vestían lo que sus mujeres les confeccionaban con tiras de piel y gamuza sobre lana. Con el tiempo se transforma lo que es el estilo de equitación, los arreos y el traje para conformar la síntesis de la identidad nacional en Méjico. Yo como coleccionista español de piezas de arte y artesanía exóticas considero a las sillas, los cinturones, los sombreros y demás elementos de la Charrería Mejicana como verdaderas exquisiteces que nada tienen que ver con lo que se puede comprar en la sección de souvenirs del Aereopuerto de Ciudad de México o con las chorradas que venden los moros en las tiendas para turistas de cualquier parte de España -incluyendo a Barcelona-
El segundo lo emplean los mejicanos ignorantes como sinónimo de todo aquello que es recargado o de mal gusto.
Muchos de estos mejicanos ignorantes son aquellos que no tienen mucha raíz. Después de la Independencia, en Méjico se han recibido muchos inmigrantes: chinos, guatemaltecos, judíos, sirios, en menor número franceses, italianos e irlandeses y de forma masiva y hasta hace muy poco todavía españoles, vascos, etc... Como sucede en Argentina, ALGUNOS de los inmigrantes de raza blanca o semi blanca -como los mediterráneos- tienen la racista idea de ser mejores y tratan, algunos de no sentirse identificados con el país que les ha acogido a ellos o a sus abuelos y así pues tienden a despreciar la cultura local. De ahí ésas tonterías de llamar charro a lo que consideran de mal gusto.
De los charros del cine, el más digno representante fue Jorge Negrete
En hefecto, España - inclullendo Barcelona e incluso la comarca de Osona - es, con diferencia, el lugar más inculto del mundo. En el resto del planeta reina un grado de cultura tan infinito como las ansias de paz de nuestro actual presidente.
Por lo demás, ya que ablas de racismo, te informo de que la palabra "moro" aplicada a los naturales del norte de África tiene un cierto matiz despectivo, por lo que no suele ser usada por las personas cultas y educadas. En cuanto a las tiendas de souvenirs barcelonesas, te informo también de que sus propietarios no son "moros" sino generalmente hindúes y el género que venden suele proceder de China o de otros países de Asia oriental.
No sé si tus faltas de ortografía son para acentuar tu tono irónico,
Moro no es despectivo en sí, a menos, que como bien dices se refiera en general a los comerciantes que proceden del norte de África, Medio Oriente, Pakistán o la India, en tal caso me retracto.
En Cataluña hay muchísima gente culta, no debéis confundir lo que quiero compartir a vosotros.
Pero francamente, en lo que se refiere a Geografía, España, Cataluña, Euzkadi, es una vergúenza que se ignoren conceptos tan básicos como Sudamérica, Centroamérica y Norteamérica
para ya no mencionar Mesoamérica y Aridamérica, las dos regiones culturales precolombinas sobre las que se asienta el actual Méjico y el suroeste de los Estados Unidos.
La intención tampoco es criticar los productos que se venden en las tiendas para turistas en Barcelona, ni es trascendente si vienen de China o Taiwan... Lo importante es ilustrar un poco lo que a mí, en particular me fascina, que es la artesanía y arreos de la escuela ecuestre mejicana, que tiene mucho de morisco, mucho de barroco español y sobre todo de Indígena.
Navegad un poco por las páginas que os había recomendado.
Saludos
a Francesc y a todos
Adeu Maco ( ó Naco)
soy un albañil de paleta corta(disculpad por favor ms errores). no puedo llegar a entender como nadie es capaz de ntentar poner en el msmo sitio a los vascos y alos salamanquinos:fueron juntos a america.los vascos se referian como charros a los de salamanca,que eran esplendidos jnetes.
Otra idea a tener en cuenta sería considerar el origen de la palabra "charro" en relación al vocablo leones "charrar" (hablar). Hay que tener en cuenta que Salamanca pertenecía al Reino de León, donde se hablaba una lengua romance asturleonesa. De ahí viene también el verbo "charlar". Por tanto "charro" podría hacer referencia a la forma de hablar del campo salmantino. Mientras tanto en la ciudad (con su Universidad) ya se hablaba el castellano. De ahí pudo pasar a México para definir a la gente del campo y sus costumbres relacionadas con el campo y el ganado.
Todo esto es una idea muy personal y no contrastada.