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Madrid ¿etimologia celta , latina o arabe?

March 28 2005 at 9:39 PM
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Saulo  (no login)
de la dirección IP 207.168.223.108

 

Vale , Madrid atestiguado desde el arabe sin lugar a dudas ;

¿que posibilidades reales le dais a que Madrid en realidad es de etimologia celta o latina?

parece que sobretodo ultimamente toma fuerza una etimologia celta , solo quiero saber que credibilidad le dais , es decir , si realmente puede haber razones fundadas para atribuir un origen celtico o latino a Madrid.

Si teneis informacion extensa sobre esa etimologia (a parte ya he mirado en internet) pues estaria agradecido

Siento no escribir con tildes , es un problema que tengo con los caracteres de mi pc.


hasta luego

 
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AutorReply
Francesc
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62.82.47.201

Madrid

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March 28 2005, 10:43 PM 

Me parece que tiene más posibilidades una etimología celta que una latina o árabe.

Una etimología latina basada en algún derivado del latín MATRICE difícilmente daría el árabe Mag^rit. Sí sería posible desde el latín *MAJORITUM, pero en este caso la dificultad es de índole morfológica y semántica.

En cuanto a una posible etimología árabe, los topónimos de este origen suelen llevar el artículo "al" (excepto los compuestos, en cuyo caso el artículo aparece ante el adjetivo: Wad al kabir, p. ej.).Por el contrario, las adaptaciones al árabe de topónimos hispanos preexistentes carecen de artículo: Qurtuba, Saraqusta, Balansiya, Shbilia, etc...

Un cordial saludo.

 
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Miquel
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82.223.70.16

Menuda prepotencia

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March 29 2005, 6:18 PM 

Toponimos de orígen árabe sin el artículo y no compuestos:

Calatayud
Medina
Benalmádena
Bujalance
Bujaraloz
Nájera
Gibraltar
Gibraleon
Grazalema
Iznájar
Tarifa
Trafalgar
Rábida
Benicarló
Benicásim
Zujaira
Beznar
Mequinenza
Mahave
Cidamón
Calatañazor
Gómara

Que conste que son ejemplos cogidos al voleo y sin matarme.

En fin y un larguíiisimo etcétera que solo con los topónimos empezados por ben-, bin- o cala- no pararíamos.




 
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Francesc
(no login)
62.82.164.29

Tranquilidad

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March 29 2005, 7:38 PM 

La mayoría SÍ son compuestos y por tanto SÍ llevan artículo, pero delante de la segunda parte del compuesto: Gibraleón (<g^abal al ayyun), Gibraltar (< g^ebel al Tarik), Bujaraloz (burg^ al lawz), Calatañazor (< qalat an nassur), Iznájar (hisn al ? ), etc... También son compuestos los que empiezan por Ben ('los hijos de...') Unos pocos son nombres propios (Tarifa, si deriva realmente de Tarif; Sidamon...). Otros eran compuestos en árabe y lo siguen siendo hoy en castellano (las Medinas son Medina de... y eran antes Madina al...) Finalmente, alguno de la lista es bastante dudoso, por ejemplo, Nájera.

No veo por qué la acusación de prepotencia, a no ser que estés picado por alguna otra cosa.

Un cordial saludo.

 
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Anonymous
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12.101.152.130

Madrid

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April 1 2005, 9:14 PM 

Francesc , un tal ALAINN que he visto habitual en este foro también escribio el celtiberia.net esto:

El nombre de Matrice en sentido de arroyo madre, fue bastante común en el iberorromanico para arroyos análogos o pueblines con las mismas características topográficas que el primer Madrid, surcado por el arroyo que generalmente lo separaba en dos barrios. Recordemos a Madridejos (Toledo), Valmadrid (Zaragoza), Lamadrid (Santander), Fuente Madrid (Granada), Madrid de Calderechas (Burgos), Madriceiras (La Coruña), e incluso hubo un extinguido Madriz, barrio de Berceo (Logroño), regado por uno de los arroyos afluentes del Najerilla, que fue citado en su Vida del Señor San Millan de la Cogolla, por el precursor de la poesía castellana, Gonzalo de Berceo.

El Mayrit musulman. El emir Muhamad I y su hijo Al-Mundhir
Durante la dominación islamica, al Matrice visigótico se uniría el Mayrit musulmán y, a partir de entonces, la población bilingüe, una encrestada en la colina del alcázar, otra tratando de hacerlo hacia la de las Vistillas, se compondría de mozárabes habladores del romance que aún no se escribía y de musulmanes que hablaban y escribían el árabe.
El nombre de Mayrit, traducción árabe de Matrice, seguía aludiendo a la mayra o arroyo matriz, que los musulmanes vendrman a ensanchar, engrandecer y fortificar.
La palabra Mayrit la compusieron los árabes a base de mayra y el sufijo it, lo mismo que el topónimo mozárabe a base de matrice y el mismo sufijo latino etum, que luego la lengua del vulgo transformaría también en it. En ambos idiomas, este sufijo tenía un sentido abundancial o de pluralidad, de manera que tanto el nombre mozárabe de Matrit o Madrid, del latmn matri[c]e mas it, como el nombre Mayrit del árabe mayra mas it, significarían lugar de abundantes raudales de agua, viajes o minas de agua, que enseguida aprovechar...


¿estás de acuerdo con ALAINN?


 
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Anonymous
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12.101.152.130

y también en ese forum

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April 1 2005, 9:16 PM 


...¿que tendrá Madrid? si ya lo dicen , de madrid al cielo...bueno, para el enterao del madrid arabe,Madrid sigue siendo un enigma para muchos mas grande que las mamoas,y como todo, a lo largo de la historia hubo una serie de acuerdos tacitos para definir su origen y su historia, por que si nos ponemos con los escudos, hay materia
Magerit
Magerito (Menéndez Pidal) nombre celta y proviene del sustantivo ritu (puente, vado) y mageto (grande).
Maiorito o maioritoum (Quintana) al principio coexistieron dos poblaciones, siendo una la que predominó: "...por lo que se hizo mayor, con esto la llamaron Maiorito..."
Mantua Carpetana ó Carpetanorum:
Pedro Texeira 1656.
Jerónimo de la Quintana, cuyo texto recoge José Simón Díaz en "De murallas adentro":
"Para explicar el origen de Mantua Carpetana comienza aludiendo a la gran muerte del rey Abidis, en el año 1079 a.C... arzobispo u obispo de Barcelona, no recuerdo, debería mirarlo ....
en otro texto:
"Se deriva de Carpento, que en latín significa el carro, y difieren en que unos dan por causa estar asentada en tierra llana y espaciosa, acomodada para el uso de los carros..., otros derivan este apellido de las siete estrellas que en campo azul tiene en su escudo, que dicen significar las siete que en el cielo hacen la constelación que en castellano llamamos el Carro..."
Matrice:
antiguo arroyo que discurría por la calle Segovia, afluente del Manzanares. Todavía discurre, pero claro canalizado, como tantos otros ríos ,sí, sí, ríos subterráneos de la ciudad.
Mayrit o medina Mayrit
¿ “mayra” e “it”, es decir, madre y lugar, y fue el nombre que permaneció durante, prácticamente, toda la dominación musulmana. Para los madrileños fue más fácil pronunciarla como Magerit.?
Miacum:
Se supone que entre los siglos II y III hubo un asentamiento en la zona llamado así.
existe la teoría de que proviene de “miakhud”, en hebreo, que viene a decir “fuego”. También se atribuye al propio nombre del río Manzanares (río de Miaco, de “Miac-Nahar”).
Ursaria ó Visaria:
Parece ser que así figuraba en una edición de las Tablas de Ptolomeo. No obstante, por la situación geográfica que se indica en éstas, se atribuye a la localidad de Talamanca o Villamanta.por comprobar..... como casi todo.....
Otra teoría bastante aceptada es que así la llamaron los romanos por ser tierra abundante en osos.
Ursaria proviene de “Ur” en hebreo, que significa “fuego”, por ser las murallas y muchas casas que aun quedan en pie en pleno centro, construidas con pedernal....cuando querais podeis verlo...ver para creer, así son las cosas....

López de Hoyos en su "Hystoria y relación de la enfermedad...":
"De manera que de los osos y fieras que en esta comarca se criaban y de su destrucción se llamó Ursaria"

otros tantos nombres, que hay para elegir:

Madrit, Madritum, Mageriacum, Mageridum, Mageritum, Maiedrid, Maidrit, Maieritum, Maioritum, Majaeritum, Majeritum, Mayoritum…

 
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Francesc
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62.82.56.223

Madrid

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April 1 2005, 11:17 PM 

En muchos de los topónimos que citó Alainn es muy posible que, efectivamente, el étimo sea el latín MATRICE.

Ahora bien, en el caso del Madrid que nos ocupa, el problema está en que hay que justificar la forma árabe Mag^rit.

Los que sostienen el origen MATRICE han justificado Mag^rit en dos formas:

1) Por metátesis de una forma mozárabe (pronunciada "matriche"). No me parece muy probable.
2) Por confusión con una palabra árabe de significado parecido a MATRICE. Esto tiene más visos de verosimilitud.

No obstante, no hay que descartar la forma celta MAGETORITO, de la que puede proceder el árabe Mag^rit sin tener que recurrir a ninguna otra justificación más que su adaptación regular a esa lengua. Además, si Madrid existía ya en época celta, es más probable que haya conservado su nombre céltico y no que haya adoptado un étimo latino de carácter circunstancial.

Por supuesto, lo que sí hay que descartar tajantemente son explicaciones legendarias que recurren al hebreo propias de la etimología precientífica.

Un cordial saludo.

 
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Ángel
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80.59.60.164

Al respecto...

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January 22 2007, 9:20 AM 

En Madrigueras, un pueblo de Albacete, explican su nombre atendiendo a su origen árabe *Magrid-ar-ras o 'Cañería del cerro', respaldado arqueológicamente (esa obra hidráulica existe de verdad, ademas de otros topónimos clarificadores como La Cañería); a pesar de lo obvio que sería asimilarlo a las viviendas de ciertos simpáticos animalejos

¿Magrid> Madrid?

 
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Francesc
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80.102.193.45

Topónimos engañosos

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January 22 2007, 5:45 PM 

En efecto, sucede a veces que, detrás de un topónimo aparentemente muy transparente, hay un étimo inesperado. Precisamente en Castilla-La Mancha hay buenos ejemplos de ello: Consuegra no tiene nada que ver con la palabra castellana "consuegra" (se llamó antes Consaburum); Madridejos parecería un diminutivo de Madrid si no fuera porque sabemos que antes se llamó Meteorosa; Alcázar de San Juan sería un topónimo sin demasiado misterio si no fuera porque por esa zona hubo un poblado Alcas o Alces (y, además, creo que no hay ningún alcázar en Alcázar)....

Se hace, por tanto, difícil descartar algo a priori a no ser que se trate de una explicación excesivamente rebuscada o claramente inviable por razones fonológicas o históricas.

 
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Francesc
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80.102.226.241

G > D

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January 22 2007, 11:17 PM 

No me había dado cuenta de que me había saltado la pregunta final. Sí, en efecto, el cambio g > d (y el inverso d >g) son posibles en castellano. Se trata del fenómeno llamado equivalencia acústica que, en determinadas circunstancias, afecta también a otros pares de consonantes que tengan el mismo modo de articulación (p/t, p/k, k/t, b/g... ).

Ejemplos tomados del "Manual de gramática histórica española" de Menéndez Pidal: bielgo/bieldo, gragea/dragea, regüeldo/rehuelgo, golfín/delfín, almágana/almádana, mégano/médano).

 
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Angelito
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80.59.60.164

Re: Topónimos engañosos

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January 23 2007, 9:51 AM 

Puntualización: En Al Qasr si hay un castillo, (al menos su torreón y referencias quedan), lo que no está tan claro es que Alces esté allí, pues los restos romanos nos situan, más bien, ante una lujosa Villa que ante una Oppidum.

 
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Francesc
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80.102.194.120

Alcázar (y Madrid)

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January 23 2007, 9:22 PM 

Gracias por la aclaración, Ángel.

Continuando con la etimología de Madrid, a mi entender, el étimo más verosímil (o, al menos, el menos inverosímil) es MAGETORITO. Permite explicar al mismo tiempo la forma castellana "Madrid" y la árabe "Mag^rit" (con consonante palatal, por eso pongo el circunflejo).

MAGETORITO puede evolucionar fonéticamente a Madrid. La "d" no es el resultado de "g", sino de la sonorización de la -t-, mientras que la -g- desaparece (compárese SARTAGINE > sartén, SAGITA > saeta, PLANTAGINE > plantén, etc.). La evolución sería, aproximadamente, la siguiente:

1) *MAGETORÍTO
2) *MAEDRÍDO
3) *MAEDRÍD
4) MADRID


Compárese MAGIS > más. Por otra parte, formas antiguas de la palabra "más" como "maes" y "mayes" con "y" antihiática explican quizás la forma árabe del topónimo. El árabe Mag^rit puede ser el reflejo de una forma romance *Mayedrit con una antihiática idéntica a la de "mayes".


 
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Anonymous
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83.37.26.126

Re: Alcázar (y Madrid)

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May 27 2007, 1:02 PM 

Respecto a los ejemplos a voleo, hay que andarse con ojo:

Mahave (Mahape): “Bajo el cerro”. De mahai = “mesa”, pero en toponimia “meseta o pequeña elevación del terreno en forma de escalón”, y el elemento -pe / -be = “bajo, debajo de”. Éste es otro ejemplo de cómo la ignorancia en materia de terminología euskérica arcaica lleva a cometer errores en el análisis de la toponimia riojana, puesto que se ha querido explicar al nombre de esta pequeña aldea primero a través del árabe muhabbab = “rico en grano”, y después a partir del nombre personal también árabe Muabb = “amado”, olvidando que la variante más antigua atestiguada para este topónimo es Mahape (1049, 1062), lo cual nos conduce inevitablemente hacia una etimología de tipo indudablemente euskérico.

http://www.errioxa.com/7_toponimia_rioja/toponima_rioja.htm

 
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