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Posibles traducciones del Cid?

July 24 2007 at 8:16 AM
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Zoltan  (no login)
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Ayúdenme por favor. He estado buscando traducciones al lenguaje actual de la primera estrofa del Cid, pero no he encontrado una traducción que fuera entendible por cualquier persona de habla hispana.

"De los sos ojos tan fuertemientre llorando
Tornava la cabeça e estávalos catando.
Vio puertas abiertas e uços sin cañados,
Alcándaras vazías sin pielles e sin mantos
E sin falcones e sin adtores mudados".

Entonces, mis dudas principalmente son:

"TORNABA" se entiende hoy en ese sentido de 'volver, voltear'?
"UZOS" qué sería en la lengua actual? Puerta? Ventana? Ventanilla?
"ALCÁNDARA" se usa todavía o es mejor decir 'percha'?
"AZORES MUDADOS": sé que "azor" es un ave rapaz parecida al halcón, pero qué quiere decir "MUDADO" en esa acepción?

Gracias de antemano.

 
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Zoltan
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Otra duda

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July 24 2007, 9:41 AM 

"FUERTEMIENTRE" quiere decir 'fuertemente'? Pero entonces de dónde viene la "r" en "-mientre"? O será por analogía o influjo medieval por "mientras"?

 
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Francesc
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Poema del Cid

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July 24 2007, 3:35 PM 




>"TORNABA" se entiende hoy en ese sentido de 'volver, voltear'?
Lo usual hoy sería "volvió la cabeza" o "giró la cabeza". No sé si en algún país americano se usa "voltear" con ese sentido.

>"UZOS" qué sería en la lengua actual? Puerta? Ventana? Ventanilla?
"Puertas"; del latín OSTIUM. Compárese la expresión francesa "à huis clos" ('a puerta cerrada')

>"ALCÁNDARA" se usa todavía o es mejor decir 'percha'?
No se usa, al menos que yo sepa. El DRAE recoge la palabra pero su significado es '...donde se PONÍAN...' en pretérito.

>"AZORES MUDADOS": sé que "azor" es un ave rapaz parecida al halcón, pero qué quiere decir "MUDADO" en esa acepción?
'azores que habían terminado su época de muda' y estaban de nuevo preparados para la caza, según Colin Smith en su edición del 'Poema' (Editorial Cátedra, Madrid, 1985)

>"FUERTEMIENTRE" quiere decir 'fuertemente'? Pero entonces de dónde viene la "r" en "-mientre"? O será por analogía o influjo medieval por "mientras"?

Sí, la terminación -mientre (por -mente) se usó de forma generalizada en español medieval. No sé si la razón de la -r- es analógica o bien simplemente fonética (compárese, por ejemplo, castellano "cartón", frente a catalán "cartró").


Un saludo.

 
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-mente/-mientre

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July 24 2007, 7:13 PM 

Transcribo del Lausberg:

702. En español antiguo la terminación -mente suena fonéticamente -miente: fuertemiente. La relación histórica del esp. mod. (y ya del esp. ant.) -mente /fuertemente) con esta forma (-miente) no se ha aclarado todavía.- Al lado de -miente es todavía más frecuente es esp. ant. la pronunciación -mientre (fuertemientre). También ocurre la intercalación de -r- en dialectos norteitalianos y el rumano almintre. Debió, pues, de intercalarse dicha -r- en época antigua. pero es difícil precisar si esa -r- epentética procede de dum interim (it. mentre, fr. ant. dementres, esp. mientras) o quizá del tipo adverbial latino -enter (sapienter), y si el sufijo mecanizado -mente pudo apoyarse en ella.

Un saludo desde la "nazón incesante":

Xiao Roel

 
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Zoltan
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Entonces...

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July 24 2007, 7:13 PM 

Gracias. Entonces mi traducción sería:

"De sus ojos tan fuertemente llorando
volvía la cabeza y los estaba mirando;
Vio puertas abiertas y puertas sin candados,
Perchas vacías, sin pieles y sin mantos,
Y sin halcones y sin azores mudados".

Así se entenderá? Es que quiero dar una traducción auténtica, pero al mismo tiempo entendible para cualquier hispanohablante.

Y sí, voltear se usa en Latinoamérica en el significado de volver, girar (p.ej. '¡voltéate!' = "Da una vuelta atrás")

Saludos,
Zoltán

 
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Francesc
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Re: Entonces...

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July 24 2007, 7:51 PM 

Se entiende, aunque ahora me ha venido la duda sobre la palabra "uço". El DRAE trae "uzo" con el significado de 'puerta, postigo' (es, por supuesto, una palabra absolutamente desusada, al menos en el español general). Por otra parte, en la red he visto traducciones en las que aparece como 'postigo' y otras en las que lo vierten como 'cerrojos' ("cerrojos sin candados"). En cualquier caso, parece absurdo repetir "puertas abiertas y puertas sin candado". "Uço" debía tener un significado más específico que "puerta" pero no sé si realmente será 'cerrojo', 'postigo', 'hoja de la puerta' o qué exactamente.

 
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Francesc
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Otra cosa

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July 24 2007, 8:02 PM 

No estoy seguro si en el segundo la traducción ha de ser "y los estaba mirando". En la edición de Colin Smith el verso aparece como "y estava los catando", pero sin ningún comentario al respecto. Sin embargo, en un libro de bachillerato aparece como "i estávalos catando" y traduce "i" como 'allí' (latín IBI, catalán "hi", francés "y"). Por otra parte, tanto Colin Smith como el manual indicado dan 'puerta' como traducción de "uço".

Un poco más lioso de lo que parecía, como ves.

 
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Zoltan
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Pero no es i....

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July 24 2007, 8:25 PM 

Pero no es "i" en el texto original, sino "e" (< et) que es la conjunción 'y' en el castellano actual...

 
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Francesc
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Et

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July 24 2007, 9:03 PM 

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/cid/80283852878795052754491/ima0000.htm

Parece que, en efecto, es la abreviatura de "et", sobre todo teniendo en cuenta que se repite en la línea siguiente (aunque más usualmente se representaba por un signo parecido pero con el trazo que aquí aparece en diagonal completamente vertical y más largo). Supongo que la edición de Colin Smith la transcribe por "y" porque la palabra siguiente empieza por "e" y mantiene "e" en el tercer verso porque la palabra siguiente empieza por "u".

 
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Zoltan
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Tal vez ayudará la traducción inglesa

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July 24 2007, 8:33 PM 

En la traducción inglesa de la Universidad de Texas dice "He saw open GATES and DOORS without locks", o sea, "portales abiertas y puertas sin candados".

 
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Francesc
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Portales abiertos y puertas sin candado

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July 24 2007, 8:41 PM 

Parece razonable; es la idea que yo tenía, aunque las tradiciones no acababan de ir por esa vía.

 
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U otra versión...

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July 24 2007, 8:43 PM 

"Puertas abiertas y postigos sin candado", pero ésta ya la mencionaste también...

 
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Zoltan
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Perdón fui yo...

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July 24 2007, 8:44 PM 

Fui yo el anónimo

 
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Francesc
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Postigos

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July 24 2007, 8:48 PM 

Sí, además me parece la más elegante. "Postigo" tiene varias acepciones en el DRAE, aunque en todos los casos se trata de una "puerta" de menor importancia que la así llamada, de manera que se mantiene un poco esa incertidumbre sobre a qué se refiere exactamente el autor. La única pega es que no sé si "postigo" es muy conocido en América (ni siquiera aquí lo es demasiado, fuera de las áreas rurales).

 
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Zoltan
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Pues tienes razón

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July 24 2007, 9:19 PM 

He realizado una mini-encuesta con los amigos que tengo en MSN de México y otras partes de América, y no entendían la palabra, salvo uno que dos...

 
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Otra posible traducción de "uços sin cañados"

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July 26 2007, 4:32 AM 

Qué tal "cancillas sin cierre", que creo que es lo que verdaderamente quiere decir "uços sin cañados". La frase se refiere a la entrada a los "salidos", terrenos adjuntos a la casa, que se suelen cerrar con una cancilla, que cuando está echa de cañas, éstas sirven para asegurarla. He visto el modelo con mis propios ojos no hace muchos años (bueno sí, bastantes, unos 30).

Un saludo desde la "nazón incesante":

Xiao Roel

 
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Zoltán
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Gracias

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July 26 2007, 5:45 PM 

Gracias por la explicación, Xiao.

Saludos desde Hungría.

 
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Pedro de Córdoba
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Riqueza léxica

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October 7 2007, 1:55 AM 

Llamáis "cancillas" a las "cancelas", y "salidos" a los "ejidos"... pero se entiende perfectamente... definitivamente todos hablamos latín.

Saludos cordiales.

(Buenas versiones para la "actualización" de El CID... pero, ¿para qué... si ya se entiende el original parfectamente?

No sé... basta con buscar en el diccionario alguna palabra antigua suelta...

Saludos cordiales.

 
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Zoltan
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Se puede descargar todo el poema

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July 26 2007, 9:55 PM 

De la siguiente dirección se puede obtener todo el poema en formato .MOV de QuickTime. Es un video de 5 horas, con subtítulos y narración, y pronunciación auténtica del español antiguo.

http://www.laits.utexas.edu/cid/zip/cid_all.zip

Espero les sirva.

Un saludo.

 
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Francesc
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A vueltas con "uços"

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July 26 2007, 10:01 PM 

Es curioso lo que puede dar de sí un solo verso

Una posibilidad es que lo quiso expresar el autor fuera que unas puertas estaban completamente abiertas mientras que otras sólo entornadas (es decir, la hoja de la puerta tapaba el orificio de la puerta, pero sin estar cerrada con candado). Para expresarlo, hizo servir la palabra "puerta" (que en aquel entonces significaría "gate") junto a la palabra "uço" (que significaría "door").

Pero es sólo una idea.

 
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Zoltan
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Re: A vueltas con "uços"

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July 26 2007, 10:13 PM 

De todas formas, me imagino que la narración es de un vasco, pues para los vascos resulta más difícil pronunciar las consonantes del castellano medieval [ts], [S], etc. (Lo busqué en el "site info" y creo que se llama Jabier Elorrieta o algo así).

 
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Zoltan
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Un error...

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July 26 2007, 10:14 PM 

Perdón, quería decir "más fácil"

 
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Reflexionando

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July 27 2007, 8:58 PM 

Reflexionando sobre el versito, vi que estaba errado en la traducción, aunque sí había olfateado el tema. uço < ostium, se refiere a la entrada exterior de la casa, así hay un anteostium, o eira/terreiro. Los cañados sí se referirán a la propia cancilla de la entrada exterior, según el modelo que yo conozco de este material. Así la traducción que propongo es "Vio puertas abiertas y entradas sin cancillas". Creo que esta traducción viene a dar buena cuenta de esta expresión redundante en la que puertas y uços tienen significados parecidos pero complementarios: es una hipálage, en este caso una sinonimia bimembre.

Un saludo de Xiao Roel

 
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Zoltan
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Algo que no entiendo

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July 28 2007, 5:38 PM 

De cuál verbo viene esa forma: "visquier-"? Aparece muchas veces en el Cid y es lo único que no encuentro en ningún diccionario.

 
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Francesc
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Visqu-

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July 28 2007, 7:03 PM 

Es del verbo "vivir". En catalán moderno hace parte de su conjugación con ese afijo: "visc" (vivo), "visca" (viva), "visqués" (viviera), "viscut" (vivido). El francés conserva también el participio "vécu" (vivido).

 
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Zoltan
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Pues nunca lo había pensado

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July 28 2007, 7:16 PM 

Gracias Francesc, la verdad he pensado ya en todos los verbos menos ése Cierto que en latín era ''vixi-'' (it. vissi-), parece que entonces ocurrió una metátesis vixi- > visqui-.

 
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Francesc
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Re: Pues nunca lo había pensado

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July 28 2007, 7:42 PM 

Bueno, en realidad es por analogía con los verbos incoativos como NASCO.

 
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Zoltan
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Re: Pues nunca lo había pensado

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July 28 2007, 8:56 PM 

Entonces la conjugación medieval era "visco, vives, vive..."?

 
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XiaoRoel
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Sólo las formas del pret. fuerte

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July 28 2007, 9:27 PM 

las formas de vivir con-sc- en castellano, como es lógico -sc-/-x-, por cultismo desde "Sta. Mª Egipcíaca" hasta "El conde Lucanor", sólo aparecen en el perfecto "fuerte", visque, visco.

Creo que es una moda gráfica de escribir /x/, con una confusión del orden articulatorio (para nosotros, en la época no creo que se parasen en estas inconsistencias, eran bastante chapuceros) así /sq/ = /ks/ 0 /x/, como en dixe, duxe, traxe, o cinxo, tinxo, etc.

Un saludo de

Xiao Roel

 
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Zoltan
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x no representaba a /ks/

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July 28 2007, 11:54 PM 

Bueno, pero la X en la grafía medieval no tenía nada que ver con la secuencia /ks/ del latín, sino representaba el fonema fricativo prepalatal sordo como en el gallego actual... aunque etimológicamente en unas palabras procedía de la X latina, como en "dexar" < LAXARE. La evolución fonética debía ser: x [ks] > [hs] > [js] > [S].

 
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Sobre la representación gráfica de los fonemas

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July 30 2007, 7:57 PM 

La representación de los fonemas en las grafías medievales, por no ir más atrás, y las distintas tradiciones gráficas involucradas ha hecho correr, y hace, y hará, ríos de tinta. Ayer sin más estaba leyendo una más o menos reciente contribución de José Rammom Flores das Seixas sobre el problema de la reprentación de /λ/ e /ɲ/ en gallego medieval e en los actuales gal. mod. y port. mod.

No estudo das grafías entran múltiples factores: tradiciones derivadas de la escrituraa latina, con múltiples subtradiciones, paneuropeas, zonales, regionales, locales. De hecho, las tradiciones de los talleeres palaciegos son fundamentales a la hora de establecer el valor de la reprensentación, conociéndose las fechas en muchas lenguas del comienzo de un cierto valkor representativo dado. La /x/ para representar el sonido romance /ʃ/, anterior al actual /x/, proviene de la abundancia en español de los derivados de /sc = x/ latinos. Como es el caso de nn = ñ (ɲ) y ll = /λ/, derivación muy bien representada en castellano, no así en gallego y por eso la variante sureña del gallego, que luego sderivaría en pt., especialmente los textos de la corte, desde 1281 representan /ɲ/ por /nh/, y /)ʎ/ por /lh/.

Igual sucede, es decir, igual vacilación, avances, retrocesos, imitación, tradición y hasta las digestiones de los escribas, con el resto de los nuevos sonidos romances: la historia de qu, c, ç, z, ci, s, ss, x, ch, sh, g, j, i, y, gi, ge, ji, ñ, nh, ñ-nn, gn, ny, ni, l, ll, lh, ly, li lj, s, ss, etc. etc. nos es visible en todos los textos medievales.

No hay una historia completa de las tradiciones gráficas de Europa, obra, por otro lado, costosa y excesivamente dilatada en cuanto a espacio y a materiales se refiere. Si los hay para distintas tradiciones y épocas. Los manuelaes de paleografía de texto en las diversas facultades europeas son un elemplo. Yo estudié por el Millares Carlo.

Ante lo medieval es necesario un espíritu crítico desprejuiciado pero necesariamente conocedor de lo general, cuando menos, de las tradiciones gráficas.

Yendo al tema que nos ocupa, y perdóneme la larga disgresión, /x/, grafema, podía representar varios fonemas, incluso concurrentes en una cierta época, como también la palabra latina original, en ambientes, escasos, de cultura superior.

Un saludo de Xiao Roel

 
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Dos codas.

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July 30 2007, 8:40 PM 

1. es interesante al respeto de lo que escribí en el anterior post, las adaptaciones del alfabeto latino a las fricaciones de las lenguas eslavas que escriben en nuestro sistema gráfico (o todavía más curioso el alfabeto cheroqui), o del vietnamita, o del turco, o del suajili.

2. También es muy ilustrativo comparar los distintos alfabetos fonéticos y sus grandes diferencias en la representación de todos estos sonidos.

Un saludo de

Xiao Roel

 
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Zoltan
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Lenguas romances y otras indoeuropeas

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July 30 2007, 9:33 PM 

Principalmente, las lenguas romances tratan de conservar la escritura etimológica o semietimológica de las voces, por es no usamos la K, la W, sino C, QU, al mismo tiempo por eso escribimos la H cuando realmente no existe tal sonido, y también por eso usamos la J, una letra cuyo sonido original (una i semivocal) no tiene nada que ver con la actual. Sin embargo para las lenguas indoeuropeas no románicas, yo creo, era totalmente igual cuáles letras iban a usar y qué sonido representar, lo hacían de manera que si les faltaba una grafía para representar cierto sonido, pues escogían una que existía en el alfabeto latino y no estaba muy lejos del sonido para representar. Por ejemplo en turco la C representa el sonido africado prepalatal sonoro (como la J en inglés) y nada que ver con el fonema /k/. Este mismo fonema (prepalatal africada sonora) en albanés lo representa la combinación XH, y la X se pronuncia /dz/.

Sin embargo, para mí lo más misterioso e interesante sigue siendo el porqué del reajuste consonántico del español medieval, algo que no ocurrió en ninguna de las otras lenguas romances de la Península. Aunque ya hemos discutido sobre ello y Francesc explicó que se debió simplemente a una evolución fonética propia e interna del castellano, aunque es difícil creer que un cambio como éste se ocurra sin ninguna razón extraña, sobre todo en tan sólo dos siglos. Tú qué opinas?

Un saludo cordial.

 
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Influencia vasca y decisión político-eclesial

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July 30 2007, 11:40 PM 

Creo que en esa evolución sorprendente, sobre todo si contemplamos los demás romances hispánicos (aunque también el gallego ha sufrido una profunda alteración desde la pronunciación medieval a la actual). Creo que aquí suceden dos fenómenos fundamentales: por un lado la importancia de la norma burgalesa y de la posterior toledana y la posible dirección del cambio en círculos del poder civil y eclesiástico, con el fin de independizar el idioma del poder de los idiomas también de poder occidentales y orientales, y, por otro lado la influencia superestrática o parastática del vasco, entonces lengua mayoritaria en el reino navarro, con su especial fonología, enemigas de los complicados juegos fricativos de las lenguas romances (que también creo decisivo en el vocalismo castellano). Una doble causa que debió actuar sobre tendencias ya actuantes en la lengua castellana e inherentes a su estructura y/o sustrato.

Un saludo de

Xiao Roel.

 
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Zoltan
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Sin embargo...

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July 31 2007, 3:11 PM 

El único problema con el supuesto substrato vasco es que precisamente en vasco existen los fonemas que desaparecieron del castellano medieval durante el reajuste consonántico. En vasco existe la "ç" = tz [ts] y también existe la "x" [S]. O sea, el sistema consonántico del vasco está más cerca del del castellano medieval que del del espanol moderno. Por eso encuentro algo dudoso la influencia vasca.

 
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Re: Sin embargo...

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July 31 2007, 3:46 PM 

Lo más probable es que el reajuste consonántico sea una simplificación debida al escaso rendimiento fonológico de la oposición distintiva entre cada uno de los 3 pares que se simplificaron. La desafricación /ts/ > /s/ se ha dado en todas las lenguas románicas occidentales. Lo más sorprendente es la evolución de /ʃ/ a /x/. Pienso que posiblemente se deba al carácter apical de la /s/ castellana; en un intento de no confundir /s/ y /ʃ/ se habría retrasado el punto de articulación de este dando lugar al sonido actual.

 
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Zoltan
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[ts]

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July 31 2007, 6:48 PM 

La gran cuestión es si el fonema correspondiente en latín vulgar era realmente [ts]... porque según tengo entendido, era más bien palatal que dental, o sea, aproximándose la CH castellana (teniendo en cuenta que viene la *k que hipotéticamente siempre se pronunciaba k aún antes de las vocales palatales E, I). Más exactamente, era [c] o [tj] (= palatal oclusiva o fricativa sorda, como la letra TY en húngaro).

Respecto al cambio /ʃ/ > /x/, cabe mencionar también como una curiosidad, que en el sueco existe un fonema especial que va en el medio de ésos dos (no sé cómo llamarlo, tal vez fricativa pre-velar o post-palatal sorda).

Un saludo.

 
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Zoltan
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Re: Posibles traducciones del Cid?

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August 3 2007, 6:29 PM 

Cuál es la traducción de este texto (latín vulgar - protocastellano)?

"...in loco que vocitant Elzeto cum fueros de totas nostras absque aliquis vis causa, id est, de illa costegera de Valle Conposita usque ad illa vinea de Val Sorazanes et deinde ad illo plano de Elzeto et ad Sancta Maria de Vallelio usque ad illa senra de Pobalias, absque mea portione, ubi potuerimus invenire, et de illas custodias, de illas vineas de alios omnes que sunt de alios locos, et omnes que sunt nominatos de Elzeto, senites et iubines, viriis atque feminis, posuimus inter nos fuero que nos fratres poniamus custodiero de Sancta Maria de Valle Conpossita..."

 
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Francesc
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Una traducción apresurada

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August 5 2007, 11:18 AM 

Más o menos:


"...in loco que vocitant Elzeto cum fueros de totas nostras absque aliquis vis causa, id est, de illa costegera de Valle Conposita usque ad illa vinea de Val Sorazanes et deinde ad illo plano de Elzeto et ad Sancta Maria de Vallelio usque ad illa senra de Pobalias, absque mea portione, ubi potuerimus invenire, et de illas custodias, de illas vineas de alios omnes que sunt de alios locos, et omnes que sunt nominatos de Elzeto, senites et iubines, viriis atque feminis, posuimus inter nos fuero que nos fratres poniamus custodiero de Sancta Maria de Valle Conpossita..."


"... en el lugar que llaman Elicedo con fueros de todas las nuestras excepto alguna causa de fuerza, de la pendiente de Valpuesta hasta la viña de Val Sorazanes y de allí al llano de Elicedo y a Santa María de Vallejo hasta la sierra de Pobalias, excepto mi parte, donde habremos podido encontrar, y de los puestos de guardia, de las viñas de otros hombres que son de otros lugares y hombres que llaman de Elicedo, viejos y jóvenes, varones y hembras, hemos puesto entre nosotros fuero que nosotros hermanos pongamos guardián de Santa María de Valpuesta..."

La parte más oscura es "de totas nostras" ('de todas -las- nuestras', pero ¿a qué se refiere?) y "aliquis vis causa" (debe querer decir 'por alguna causa de fuerza' o 'por causa de fuerza de alguien'). "Costegera" seguramente es lo mismo que "costera" ('pendiente', 'cuesta')

 
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Zoltan
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Gracias!

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August 5 2007, 9:18 PM 

Muchas gracias Francesc, la verdad lo he intentado también yo con la ayuda de un amigo que es profesor de latín, pero no todo entendíamos.

 
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Zoltán
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Quizás

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August 5 2007, 9:20 PM 

Será, tal vez, "de todas las [PARTES] nuestras" ?

 
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Current Topic - Posibles traducciones del Cid?
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