Castellano: será una fusión dialectal del asturiano, riojano y navarro-aragonés?
August 10 2007 at 1:18 PM No score for this post
Zoltan (no login) de la dirección IP 88.209.196.7
Creo haber llegado a la parte quizá más interesante del libro (Rafael Cano: Historia de la lengua española), donde explica el origen de los dialectos y analiza los primeros textos escritos como las Glosas Emilianenses y Silenses. Aunque puedo estar equivocado, pero yo, de todo lo que escribe, infiero que el castellano como tal nunca existió como un dialecto independiente: más bien se formó a partir de una fusión koineizada del asturiano, riojano, navarro, aragonés y mozárabe. Pero si esta mi deducción es cierta, entonces, nuevamente, podemos decir que el asturiano y el aragonés no son lenguas, sino dialectos españoles que formaron luego el castellano como la lengua nacional. Cómo lo ven?
Te recomiendo la (re)lectura del libro de Carlos Peregrín Otero, Evolución y Revolución en Romance, publicado en dos tomos hace años por Seix Barral, donde más o menos viene a coincidir con lo que expones en tu mensaje, desde la perspectiva generativista (es el traductor de Chomsky al español). Lega incluso a afirmar que el castellano (que el distingue del español = mozárabe)es "un leonés vasconizado". Es curioso el esquema evolutivo que propone de los romances hispánicos.
Si no puedes conseguir el libro te puedo hacer llegar los pasajes más significativos. Por cierto, es partidario de la influencia primitiva del vasco como sustrato (o adstrato) sobre el primer castellano, y aún después.
Es evidente el substrato prerromano (ibérico, vasco o céltico), pero yo a veces encuentro ultramistificado la influencia vasca. Lo único que comparto de esas hipótesis es la périda de la F- inicial, aunque últimamente también lo dudan cada vez más estudiosos. En uno de mis mensajes (creo que entre los primeros de mi participación) he trazado lo que yo pienso del vascocentrismo, razonando con ejemplos de otras lenguas que nada han tenido que ver nunca con el territorio vasco. Véase por ejemplo el pentavocalismo y betacismo sardos, en cuyo caso la influencia vasca solamente hubiera sido posible si los vascos hubieran vivido también en la Isla de Cerdeña. Sin embargo, sobre esta isla no se tiene ningún testimonio escrito ni una posible presencia vasca, ni ibera... añadiendo que en el sardo central también se pierde la F- inicial (!!!), y también se caracteriza por la vocal protética ante /r/ inicial (URREI 'rey', ARRENUNTZIARE 'renunciar', ARRESULTÁU 'resultado').
Por supuesto no es que tenga ningún problema con los vascos y su lengua, lo que quiero decir es que me parece que los filólogos españoles de gran prestigio hacen como si el vasco hubiera sido la única lengua prerromana que hubiese influenciado a todas las demás, mientras que se olvidan de la existencia de otros numerosos dialectos de Italia, Retia, Cerdeña y Rumania donde también se encuentran los mismos fenómenos que en la Península Ibérica siempre han sido atribuidos al sustrato vasco. Algunas de esas teorías llegan a ser incluso absurdas e fantásticas, cuando por ejemplo - citando del libro, sobre el vasco - dice "Esta lengua preindoeuropea y prerromana...". Por Dios, cómo se puede declarar con tanta seguridad eso de ser "preindoeuropea" si el primer testimonio de la existencia de esa lengua es del siglo X? Es una idea igual de absurda como sería decir que el vasco fue llevado a la Península por los propios romanos. LOL!!!
Sí, evidentemente el papel del vasco ha sido exagerado incluso hasta el ridículo. Incluso el conjunto del vasco fue usado como mito de lo prísitno, de lo puro hispano.
Pero lo que no se puede negar es la coincidencia de una serie de fenómenos fonéticos y fonológicos que se dan en las lenguas que geográficamente rodean al vasco. Todas, con un reparto de isoglosas no coincidente entre los distintos fenómenos, en su considerable número hacen pensar en esa relación primera como sustrato o adstrato.
Cierto es que esos fenómenos se dan disperosos enb otras lenguas románicas. Pero pueden recibir otras explicaciones (muchas veces internas), y, además, no se dan todos juntos nin próximos a unas lenguas (eusco-aquitano-ibéricas)que si los tienen.
Otra relación que hay que tener en cuenta al focalizar el problema es la relación adstrática del grupo del vasco con las lenguas célticas, responsablew de fenómenos comunes con lenguas románicas que tienen al celta como lengua de sustrato (gallego, castellano...)
El asunto de la magnificación de lo vasco en la filogía hispánica se debió as influencias del pensamiento políticvo en el lingüístico, que a día de hoy deberían estar superadas. Aunque también es verdad que lo vasco vive horas bajas en cuanto a popularidad en el territorio español. Cosa de la política y de los medios de comunicación de masas. Los filólogos han de tener, en estos días de banalización política de lo cultural, especial cuidado en no dejarse influir por la uulgaris opinio. Las lenguas, para nosotros, son objetos de estudio científico, no armas de lucha política.
Lo del substrato celta creo que es lo más evidente e innegable, pues los mismos rasgos se dan en el italiano del norte (sonorización y hasta desaparición de las consonantes oclusivas) y en el romance de Suiza. Sin embargo, también considero algo atrevido decir "substrato ibérico" cuando práctimente no se conoce nada de la lengua "ibérica" si es que fue una lengua o varias lenguas. Por consiguiente, si hay que haber una lengua con fuerte substrato ibérico, entonces ésta sería el catalán, ante todo, ya que el ibero se hablaba precisamente en su territorio. Pero, y aquí entra de nuevo la cuestión: qué sería un substrato ibérico? Lo de la R- inicial? También se da en portugués y dialectos italianos. Lo de la palatalización de L- inicial? También ocurre en asturiano, en cuyo territorio habitaban pueblos indoeuropeos en la Antigüedad. La pronunciación apical de la /s/? También los griegos y los italianos del norte hablan así, además los holandeses, suecos, noruegos, islandeses, fineses, etc. Entonces, repito la pregunta, cuál el sustrato ibérico? Es simplemente imposible de demostrar.
Con perdón, pero hay que ser zote para escribir aquí esto:
"Por Dios, cómo se puede declarar con tanta seguridad eso de ser "preindoeuropea" si el primer testimonio de la existencia de esa lengua es del siglo X?"
Pues no sé quién es el zote querido amigo, pero parece que no entiendes nada de lo que he escrito. Si de una lengua no hay testimonios escritos hasta la Edad Media, no puedes decir que es "preindoeuropea", guste o no guste. Sabes qué es preindoeuropeo? El antiguo egipcio, por ejemplo, o el chino, que tienen inscripciones y literatura desde 6000 aC. El antiguo griego es una lengua ya indoeuropea que también tiene testimonios escritos desde 4000 aC. Entonces? Las primeras palabras del vasco están en las Glosas Emilianenses del siglo X, es decir después de 900 dC, así que el zote es quien escribe que el vasco es una lengua preindoeuropea.
A) Que no existan pruebas no significa q no lo sea!!!!
y
B) No se si te enteras.... o la prensa del estado español no quiere mostrar la verdad... pero hace cosa de un año. En un yacimiento Romano a 20 Km de Vitoria-Gasteiz, han aparecido escritos del siglo tercero y cuarto en Euskera.... a si que olvidate de las glosas como lo primero como conocido. Por cierto...si te quieres informar el yacimiento pertenece a un pueblo llamado "Iruña Veleia"
Evidentemente, si de una lengua no hay recuerdos anteriores a una época, eso no descarta que esa lengua no existiera desde antes (claro, pues las lenguas no aparecen de un año al otro). Pero es que no lo puedes probar, ni lo contrario. Ni si existía, ni si no. Por eso, yo pienso, si hablamos de la historia de una lengua, ésta se cuenta desde la aparición de sus primeros recuerdos escritos. Entonces, si bien éstos son del siglo X o del siglo III que en este caso creo que da igual, tampoco puedes probar que el vasco sea preindoeuropeo, pues cuál es la base de comparación? El griego antiguo, el latín, y las lenguas célticas tienen inscripciones desde hace muchos siglos antes que del euskera. Por lo tanto no es muy acertado decir que lo hablaron antes de las lenguas indoeuropeas, lo que significaría "preindoeuropeo".
A) Sí, pero no necesariamente. De lo que se trataba es de que se ha llamado "zote" a una persona por poner en cuestión que el vasco sea una lengua "preindoeuropea" en la península ibérica. No por negarlo, sino por decir que no es seguro.
B) Aun con las inscripciones de Iruña-Veleia la cuestión sigue igual. Evidentemente, son posteriores a la llegada de los indoeuropeos a la península ibérica.
No creo que haya ningún interés por parte de la prensa española o de cualquier otra parte por ocultar el hallazgo de Iruña-Veleia, más bien al contrario, creo que en su momento se le dio bastante difusión. Sí que ha habido una cierta suspicacia, entiendo que no del todo injustificada. A mí, en particular, me ha sorprendido que el vasco de esa época resulte tan semejante al vasco. Incluso creo recordar que en un primer momento la palabra "Ioxe" aparecía escrita "Ioshe" (es decir con grafía inglesa!), aunque puede tratarse de un desliz de la prensa. Creo que se había anunciado que más adelante se darían a conocer nuevas inscripciones... ¿se sabe algo del estado actual de la cuestión?
Por cierto, en su momento en este foro nos hicimos eco de la noticia:
Supongo que lo que ha querido decir Zoltán es que el vasco podría haber entrado en la península con posterioridad a las lenguas indoeuropeas y que tiene muy claro que el vasco es una lengua no indoeuropea. Sospecho que tú has entendido que él que quería decir es que no está clara la no-indoeuropeidad del vasco. Confieso que yo mismo también lo había pensado así al principio. el origen de la confusión es que se suele emplear "preindoeuropeo" como sinónimo de "no indoeuropeo", aunque no es exactamente lo mismo.
En cualquier caso, sea como sea, todos somos humanos y podemos equivocarnos. No hay ninguna necesidad de usar palabras injuriosas. Quien esté libre de pecado que tire la primera primera.
This message has been edited by fhb de la dirección IP 80.102.224.169 on Aug 25, 2007 7:31 PM
Yo nunca he usado "preindoeuropeo" como sinónimo de "no indoeuropeo", ya que no tienen nada que ver las dos expresiones. La primera es diacrónica y la segunda, sincrónica. El vasco sería preindoeuropeo si hubiese testimonios de que lo hablaban ya en 5000 aC. Pero hasta que conozcamos esa lengua sólo de textos latinos de la Edad Media, es absurdo declarar que sea "preindoeuropea", porque simplemente no hay ninguna prueba de que lo sea.
Como curiosidad aquí les pongo un audio en un dialecto italiano del norte (el hablante es de Brescia), para apreciar la similitud con el castellano. Es un texto breve sobre un proyecto futurístico, y un hispanohablante lo entenderá casi completamente aún sin estudios: Ascensore spaziale
Hasta puede ser un sustrato griego, ya que en griego pasa lo mismo con la R- inicial y se duplica en palabras compuestas igual que en castellano. Aunque escuchando la pronunciación de los griegos, a veces me suena que su R es siempre vibrante múltiple.
El signo llamado "espíritu áspero" en griego hace que se pronuncie una aspiración fuerte delante de cualquier vocal inicial.
La única consonante que lo puede llevar es la Rho, la erre, y es para indicar que es vibrante múltiple a principio de palabra (ver cualquier diccionario griego).
Hay sólo CUATRO palabras en griego que, comenzando con Rho, llevan espíritu suave:
᾿Ρώμη Roma, ᾿Ρωμαϊκός o ᾿Ρωμαῖός romano, ᾿Ρωμαϊστί latino.
Así pues, ROMA, en latín y en griego se pronunciaba, con vibrante simple. Igual que nuestra palabra "aroma", pero sin la a- inicial.
Siva también de ejemplo la palabra πολύῤῥιζος 'de muchas raíces' ¡Con dos rhos!
Lo que demuestra que la (rho o ro) griegas funcionan y se pronuncian exactamente igual que nuestra R.
Es exactamente lo que yo pensaba, aunque no tengo muchos conocimientos del griego. Pero lo de "polirrizo" (que si no me equivoco, es también una palabra castellana) parece bastante evidente: por eso no creo que sea tan absurda mi hipótesis que en las lenguas peninsulares quizá sea un sustrato griego la fuerte R- inicial, pues en época prerromana hablaban también griego en algunas áreas del sur. Cf. las palabras latinas con R- inicial que se incorporaron al vasco con -rr- precedida por una vocal protética: REGE > errege, lo que permite sacar la consecuencia que en latín hispánico también se pronunciaba fuerte.
Acabo de preguntarle a un amigo griego y dice que en el griego moderno no es así. Es decir, la r y la rr se pronuncian siempre de igual manera, que corresponde a una r simple (como en la palabra 'aroma').
La palabra "polirrizo" es una palabra científica que, como tantas, se ha compuesto en tiempos modernos a partir de dos palabras del griego clásico.
En lingüística hablamos de sustrato cuando existe una lengua en la población de un territorio, con su modo de articulación propio; y se va asimilando o imponiendo una lengua nueva. La antigua lengua de esa población influye en la pronunciación y otros aspectos de la nueva lengua. El griego jamás se habló por la población ibérica, ni siquiera en áreas del sur. Por eso jamás puede ser sustrato de ninguna lengua española.
La pronunciación del griego moderno no es para nada relevante en relación con la historia ni el presente del español, a pesar de que tengamos una reina griega.
