Кураев писал:
"То, что нечто было у части гностиков, отнюдь не тождественно тезису, что это было «у части церковников» (пусть даже и близких гностикам). Да и кто из церковников близок к гностикам? Ориген? Да он их на дух не переносил и даже жить в одном доме отказывался! О вере некоторых гностиков (точнее - только Карпократа и Василида) в реинкарнацию мы знаем только из тех текстов, где как раз церковники высмеивают эту их веру. Среди высмеивающих – Климент Александрийский..."
А некий П. Милославский, стоящий на официальной церковной позиции (и Кураев на него ссылается в книгах!) в своей работе «Исследования о странствиях и переселениях душ», приводит, близко к дословному, слова Иеронима в письме к Деметриаде:
«Это нечестивое и хульное учение было некогда в ходу в Египте и на Востоке, замечает бл. Иероним; а теперь скрытно, как будто в норах змей, обращается между многими христианами, принимающими его как дурное наследство». Цит. по: Переселение душ. Сборник. М., 1994, С. 216
Годы жизни Иеронима: 331 – 420 гг. н. э. таким образом, до 5 века учение о перевоплощении существовало между «многими христианами» (под которыми понимались именно церковные)пусть и тайно.
А Климент Александрийский учение о перевоплощении не высмеивал и гностиков вообще, он только уточнял, в чём-то возражал и дополнял.
Мне так думается, что это практика рекламы. Действующая совершенно безотказно. Недавно вышедшая книга Сергея Ключникова "Невидимая броня" приводит примеры выстроненной защиты, когда человека не проймешь ничем. Это совершенно бесполезные попытки и расход драгоценной энергии энтузиазма совершенно НЕСОИЗМЕРИМО. При всем уважении к знающим предметную область (а таковых не так и много) предлагаю все-таки пересмотреть форму прикасания к этой тематике.
Я не раз слышал тезис "не спорьте с Кураевым, этим вы только делаете ему рекламу".
Но, я думаю, в популярности своей он давно достиг своего потолка и сейчас идёт на спад. И это при том, что финансовые возможности его не в пример нашим. Хотя иногда в предсказаниях можно попасть и пальцем в небо - сколько раз пророчили спад и политическую смерть Жириновского, и вроде бы обоснованно, а он всё процветает.
Какой-то рериховский деятель, может быть Шапошникова, а может и нет, писал, что наоборот Кураев делает Рерихам хорошую рекламу и таких людей надо ценить. После его турне по БАМу, как сказал этот деятель, по маршруту его движения стало появляться много людей, интерсующихся их учением, хотя до этого там его просто не знали.
Например, я бы никогда не прочитал Гарри Поттера, если бы не увидел многочисленные ругательные статьи против него. Хотя может быть, это тоже спланированная реклама? Хотя полкупить христианские организации по всему миру, по моему всё же проблематично.
Я не раз слышал тезис "не спорьте с Кураевым, этим вы только делаете ему рекламу".
Согласен с Kay'ем в том, что А.Кураеву уже трудно сделать рекламой большую популярность (да и потом, наши форумные дискуссии в довольно узком кругу - какая это реклама?). А вот в качестве жёского оппонента он, на мой взгляд, хороший оппонент в дискуссиях (или обсуждениях). Для хорошей дискуссии с А.К. полезно знать предмет дискуссии как можно лучше. Что, без всякого сомнения, полезно :о). Заодно можно попрактиковаться в безэмоциональном отношении к оппоненту, который (возможно, намеренно, а, возможно, и просто по свойству характера) очень часто вызывает на эмоции.
Какой-то рериховский деятель, может быть Шапошникова, а может и нет, писал, что наоборот Кураев делает Рерихам хорошую рекламу и таких людей надо ценить. После его турне по БАМу, как сказал этот деятель, по маршруту его движения стало появляться много людей, интерсующихся их учением, хотя до этого там его просто не знали.
Согласна, но Вам не кажется, что при этом Ваши интересы тонко направляются, хотя Вы с этим вряд ли согласитесь. Ведь этот товарищ не беседует с кем попало, он выбирает собеседников, которые может быть для "эволюции" более ценны. А если учесть то, что сознание большинства людей направляется стихийно? При том, что мы сами считаем, что это не так, что мы работаем над своим сознанием целенаправлено. Официальная наука пока утверждает, что человек произошел путем проб и ошибок природы, но этого не могло случиться. Почему мы считаем, что достигнем многого путем случайного стечения разговора ? Но случаен он только для нас, я уверена.
Согласна, но Вам не кажется, что при этом Ваши интересы тонко направляются, хотя Вы с этим вряд ли согласитесь.
Да нет, почему не соглашусь (в общем)? То, что интересы человека могут направляться извне, равно как человек может быть подвержен внешним влияниям, - это известно.
Но человек может выбирать для себя (во всяком случае, может попробовать выбрать), каким "интересом" стоит заняться, а какой оставить без внимания.
В конкретном же случае с Андреем Кураевым не думаю, что мой интерес направляется извне. Хотя бы потому, что это составляет такую малую долю моих занятий и интересов по жизни, что говорить об этом несерьёзно :о).
Ведь этот товарищ не беседует с кем попало, он выбирает собеседников, которые может быть для "эволюции" более ценны.
:о) Ну тогда, Людмила, Андрей выполняет очень важную работу. Мы в этом случае будем знать людей, ценных для "эволюции".
Если говорить серьёзно, то, по-моему, Андрей беседует с любым человеком, ответы которого его так или иначе задевают.
Почему мы считаем, что достигнем многого путем случайного стечения разговора?
А мы так считаем? :о)
Но случаен он только для нас, я уверена.
Думаю, что эти форумные разговоры в большой степени случайны и для Андрея Кураева.
Не думаю, что он целенаправленно приходит на форумы сбивать кого-то с Пути. Хотя бы потому, что он не признаёт светлого пути Учения, считая это путь путём совсем в другую сторону. Не грешников же он приходит спасать?
"Да нет, почему не соглашусь (в общем)? То, что интересы человека могут направляться извне, равно как человек может быть подвержен внешним влияниям, - это известно.
Но человек может выбирать для себя (во всяком случае, может попробовать выбрать), каким "интересом" стоит заняться, а какой оставить без внимания."
Это теоретически. Практически это не совсем так. Многое делает за нас инерция. Это свойство материи и надо иметь это в виду. А некоторые только и ищут "жаренного". И это приманка.
"В конкретном же случае с Андреем Кураевым не думаю, что мой интерес направляется извне. Хотя бы потому, что это составляет такую малую долю моих занятий и интересов по жизни, что говорить об этом несерьёзно :о)."
Тогда поделюсь. Мне всегда интересно, что говорит Сергей Мельников. И я просматриваю его сообщения. Значит мое внимание также направляется. И не только мое. И косвенно на
дьякона. Вы думаете на это не делается ставка. Сейчас не то время.
"Если говорить серьёзно, то, по-моему, Андрей беседует с любым человеком, ответы которого его так или иначе задевают"
Я думаю, его не задевают ничьи ответы. Потому что он прекрасно выстроил защиту.
"Думаю, что эти форумные разговоры в большой степени случайны и для Андрея Кураева."
Я думаю, что нет. У него есть своя команда.
Но я не настаиваю на своем мнении.
Тогда поделюсь. Мне всегда интересно, что говорит Сергей Мельников. И я просматриваю его сообщения. Значит мое внимание также направляется. И не только мое. И косвенно на дьякона. Вы думаете на это не делается ставка. Сейчас не то время.
Я не думал об этом. Имел в виду всегда только себя. Это нужно осмыслить.
Мне так думается, что сделанная таким образом реклама Рерихам сродни кощунству. И потом, постоянно подходят новички. И они втягиваются в разговоры, идут на сайт. Я не люблю об этом аспекте говорить, но куда при этом направляется энергия, о которой мы много толкуем, психическая энергия ? В копилку дъякона. Даже притом, что с ним беседуют люди, знающие предметную область, могут ли они заставить его с ними согласиться. Да никогда. Ни по малейшему вопросу. На мой взгляд, тактика его такова, что действует безошибочно-непробиваемо. Одни и те же понятия обозначить разными словами, либо наоборот, под одними и теми же словами использовать разные понятия. При этом в разговоре правы оба, но преимущество в разговоре выглядит на стороне дъякона. Потому как он умело выстроил стратегию и тактику. А где уверенность, что за этим подспудно не идет совершенно другая цель, оттянуть на себя, подпитать себя. Кого вы "кормите" ? Может я глубоко ошибаюсь, но ведь среди вас профессиональные психологи. Пусть они скажут, разве это не способ "внедриться" в сознание и "подпитываться". Конечно, он , безусловно, человек образованнейший и умнейший. А что или кто стоит за ним ? Конечно, мы должны быть, как дети. Но в смысле чистоты сознания, а не наивности. Я понимаю, был такой Савл, который стал потом Павлом. Вы думаете, это тот случай ? Хотя, может быть я и ошибаюсь и глубоко отстала. В таком случае, прошу прощения. Однако, я не призываю к противостоянию. Глупо разводить кружковщину. Я просто призываю посмотреть на этот вопрос немного шире, может тоньше. Kay, я глубоко сомневаюсь, что на Вас реклама будет оказывать большое влияние в идейных вопросах. Хотя ориентироваться, конечно, нужно во всем.
> Мне так думается, что сделанная таким образом реклама Рерихам сродни кощунству.
Лично для меня такого понятия не существует. "Даже ослы играют свою роль в музыке - их кожу натягивают на барабаны". Кстати, прочитав ответ Пандаева на книгу Кураева, некоторые христиане узнали много нового о буддизме и стали лучше к нему относиться.
> Пусть они скажут, разве это не способ "внедриться" в сознание и "подпитываться".
Ну их психологов. На нынешней стадии развития психология - это детский лепет. А вообще всё действует по принципу подобия - вспомните эпизод с Христом и Дьяволом. Если в нас нет ничего от Дьявола, ничто в нас и не внедрится, а если есть, то внедрится обязательно. В тех, кто боится "запачкаться", этого элемента, как правило, много.
> но куда при этом направляется энергия, о которой мы много толкуем, психическая энергия ? В копилку дъякона.
Если чисто эмоциональная энергия ненависти, то да. Но в отличие от электроэнергии психическая энергия бывает разного качества, и не всякая может быть усвоена им.
> А что или кто стоит за ним ?
Один мой знакомый (он давно уже погиб) пытался это выяснить. Положив другого человека на кушетку, он месмеризировал его и отправил его в астральном теле разыскать Кураева. По возвращении субъект описал двух человек (Кураева он в лицо не знал), которых можно было идентифицировать как Кураева и Дворкина. В этом в некоторой мере можео видеть доказательство подлинности опыта. Видел он и сущность, которая вдохновляет Кураева. По его описанию, это не человеческая сущность. Вообще эти люди широко практиковали самую разную магию. Они говорили мне: с вами (теософами) мы лишь временные попутчики, но цель у нас совсем другая.
> Я понимаю, был такой Савл, который стал потом Павлом. Вы думаете, это тот случай?
Конечно, нет. Если перед Кураевым вдруг материализуется Блаватская и спросит "зачем ты меня гонишь?" (или просто "зачем ты гонишь"), то в отличие от Савла он не поймается на такой дешёвый трюк, а только ещё больше уверится в своей правоте.
> Kay, я глубоко сомневаюсь, что на Вас реклама будет оказывать большое влияние в идейных вопросах
Антиреклама всё-таки оказывает на меня влияние. Первые книги по индийской философии, с которыми я ознакомился, были книги Прабхупады, т.к. в 80-е других достать было нельзя. Он там очень разносил так называемых "имперсоналистов", но даже в его карикатурном представлении их взгляды показались мне более рациональными, и я принял именно эту точку зрения.
Вот видите, Вы и подтверждаете, что не все так просто.
Но меня заинтересовало, что вы говорите, что для Вас не существует понятия кощунства. То есть все закономерно, всему есть место в этом мире, и из всего можно и нужно извлечь пользу. Откуда же тогда ненависть, ведь ей тогда нет причины ? А если есть ненависть, значит будет и любовь. Так бывает, когда уж очень сильно ненавидишь, вдруг происходит трансформация. И придется, хочешь или нет, отработать и этот полюс. Но, наверное, я задела несолидную тему для солидного человека.
> вы говорите, что для Вас не существует понятия кощунства. То есть все закономерно, всему
есть место в этом мире, и из всего можно и нужно извлечь пользу. Откуда же тогда
ненависть, ведь ей тогда нет причины ?
Мне непонятно, какая логика здесь. Ненависть происходит от невежества. Кощунство, на мой взгляд, когда его признают, тоже результат суеверия. Но оно может вызвать страдания у других людей. Например, если мы будем глумиться над христианскими иконами, то никакого вреда Христу и христианской вере от этого не будет, но мы вызовем страдания конкретных людей, почитающих иконы, кроме того, это вызовет у них ненависть к нам. Потому такое действие будет вредным. Но те, кто провозгласили себя оккультистами, не должны уже обижаться на такие вещи, потому что они выше суеверий. А иначе они ложные оккультисты, объявившие себя таковыми - но тут их собственная вина, они как бы полезли в шкаф высокого напряжения, не зная ещё как работать с электричеством, хотя об опасностях их предупреждали. Потому они не должны обижаться, что глумятся над их идолами - не надо иметь таковых. Одно из важных требований ещё на пути испытания, предшествующему ученичеству, это упарати, т.е. отказ от всяких суеверий и внешних форм поклонения. К тому же, мы же сами и не собираемся "кощунствовать" - мы просто высказываем свою точку зрения.
> И придется, хочешь или нет, отработать и этот полюс. Но, наверное, я задела несолидную тему для солидного человека.
Опять непонятна ваша логика. Почему ненависть вдруг должна перейти в любовь? Ну ладно, перешла - так хорошо! Зачем ещё потом что-то отрабатывать? Насчёт солидности - лично я солидным человеком не являюсь. Вот Кураев - может быть.
>Мне непонятно, какая логика здесь.
Так женская, чего уж там. (Я поняла, что ненависть двустороняя.)
>Кощунство, на мой взгляд, когда его признают, тоже результат суеверия. Но оно может вызвать страдания у других людей. Например, если мы будем глумиться над христианскими иконами, то никакого вреда Христу и христианской вере от этого не будет, но мы вызовем страдания конкретных людей, почитающих иконы, кроме того, это вызовет у них ненависть к нам. Потому такое действие будет вредным.
Есть мнение, что кощунство равносильно предательству. Вы думаете, что это не так ? Вы уверены, что прослеживаете всю картину кощунства.
> Но те, кто провозгласили себя оккультистами, не должны уже обижаться на такие вещи, потому что они выше суеверий. А иначе они ложные оккультисты, объявившие себя таковыми - но тут их собственная вина, они как бы полезли в шкаф высокого напряжения, не зная ещё как работать с электричеством, хотя об опасностях их предупреждали. Потому они не должны обижаться, что глумятся над их идолами - не надо иметь таковых. Одно из важных требований ещё на пути испытания, предшествующему ученичеству, это упарати, т.е. отказ от всяких суеверий и внешних форм поклонения. К тому же, мы же сами и не собираемся "кощунствовать" - мы просто высказываем свою точку зрения.
Ну, Кау, простите великодушно. Оккультистами вряд ли провозглашаются. Тем более самостоятельно. Это какие-то игрушечные оккультисты. А вот ученичество и предательство вряд ли совместимы, если не точно несовместимы.
>> И придется, хочешь или нет, отработать и этот полюс. >Опять непонятна ваша логика. Почему ненависть вдруг должна перейти в любовь? Ну ладно, перешла - так хорошо! Зачем ещё потом что-то отрабатывать?
Как почему ? Обязательно перейдет. Нарисуйте прямую с двумя полюсами. И увеличивайте от одного полюса. Постоянно увеличивая один полюс неизбежно придешь к другому.
А почему отрабатывать? Потому, что это положительная Карма. Отрабатывать будешь и ту и другую. Представляете перспективку !
>>Но, наверное, я задела несолидную тему для солидного человека.
Насчёт солидности - лично я солидным человеком не являюсь. Да ладно! Я ж читаю Ваши переводы. Спасибо.
> Оккультистами вряд ли провозглашаются. Тем более самостоятельно.
Ну уж тем более не назначаются. Вообще-то я имел в виду принцип "назвался груздём - полезай в кузов", и не более того. А вообще, если говорить даже о более высоком статусе, об адептах, то Блаватская неоднократно говорила - адептами не делают, ими становятся. И уж тем более это применимо к низшим степеням.
> А вот ученичество и предательство вряд ли совместимы, если не точно несовместимы.
Если человек выбрал себе учителя, то да, он не должен от него отказываться и должен принять его авторитет. Но мы же не об этом! Кого мы предаём? Я просто написал, что действия Кураева только делают рекламу Рерихам, а вы назвали такую рекламу кощунством. Но в любом случае это его действия, а не мои, и это его свобода воли. Причём тут предательство? Даже Кураев тут не совершал никакого предательства, а уж тем более мы. Но есть какое-то буддийское правило, что когда вы слышите клевету на какого-то человека, надо ответить. Если уж на то пошло, то это как раз молчание, к которому тут призывают, будет предательством.
> Обязательно перейдет. Нарисуйте прямую с двумя полюсами. И увеличивайте от одного полюса.
Мир не так просто устроен. Например, если постоянно злоупотреблять каким-то удовольствием, оно постепенно перейдёт в противоположность, страдание. Но сколько ни повторяй страдания, удовольствием оно не станет, только немного притупится в лучшем случае. Потому Будда и говорил, что базовое свойство сансары - страдание. Я не говорю, что с любовью и ненавистью абсолютно точно так же, а просто имею в виду, что в каждом конкретном случае может быть какой-то свой закон.
>А почему отрабатывать? Потому, что это положительная Карма. Отрабатывать будешь и ту и другую. Представляете перспективку !
Тогда в чём смысл перехода от ненависти к любви? Он, выходит, незначим?
К тому же, не обязательно отрабатывать всю карму - это может оказаться бесконечно долгим процессом, учитывая, что мы продолжаем совершать ошибки. Но когда устранено главное из омрачений - представление об отдельном "я" - карме просто не на что будет влиять. Впрочем, это совсем отдельный вопрос, я ушёл в сторону. Но это потому что прямой смысл мне всё ещё непонятен.
> Я просто написал, что действия Кураева только делают рекламу Рерихам, а вы назвали такую рекламу кощунством. Но в любом случае это его действия, а не мои, и это его свобода воли. Причём тут предательство? Даже Кураев тут не совершал никакого предательства, а уж тем более мы. Но есть какое-то буддийское правило, что когда вы слышите клевету на какого-то человека, надо ответить. Если уж на то пошло, то это как раз молчание, к которому тут призывают, будет предательством.
Я как раз об этом и пыталась сказать. Его реклама, своего рода кощунство. И молчать на нее , значит предавать. Но та реакция, которая идет со стороны кружковцев, она не всегда на уровне. За все не скажу, но та, что я вижу на форумах, удручает.
>> Обязательно перейдет. Нарисуйте прямую с двумя полюсами. И увеличивайте от одного полюса.
>Мир не так просто устроен. Например, если постоянно злоупотреблять каким-то удовольствием, оно постепенно перейдёт в противоположность, страдание. Но сколько ни повторяй страдания, удовольствием оно не станет, только немного притупится в лучшем случае.
Почему нет ? Приведет к состоянию экстаза, а только оно может как бы "поднять" низшее эго к соединению с Высшим Эго.
К этому и стремились во всех Учениях. Называют только по разному. Практика приведения к нему разное. Но суть одна. Главное мотивация страдания.
>Потому Будда и говорил, что базовое свойство сансары - страдание. Я не говорю, что с любовью и ненавистью абсолютно точно так же, а просто имею в виду, что в каждом конкретном случае может быть какой-то свой закон.
А мне думается, закон один. И он очень прост. Наш рассудок устроен на противоположениях, но если встать выше и рассматривать со стороны сознания, разделений нет. Со стороны формы сильное отклонение в одну сторону по закону маятника все равно приведет к отклонению в другую. Такую трансформацию я и сама не раз испытала в жизни. Поэтому и говорю. Может только не улавливаю тонкости того, чт Вы хотите сказать и слышу только себя. Такое может быть.
>>А почему отрабатывать? Потому, что это положительная Карма. Отрабатывать будешь и ту и другую. Представляете перспективку !
>Тогда в чём смысл перехода от ненависти к любви? Он, выходит, незначим?
А в том, чтобы поняли, что путь только посередине. В гармонии.
>К тому же, не обязательно отрабатывать всю карму - это может оказаться бесконечно долгим процессом, учитывая, что мы продолжаем совершать ошибки. Но когда устранено главное из омрачений - представление об отдельном "я" - карме просто не на что будет влиять.
Не совсем так. Карма будет все равно отработана. Только иным путем. Не обязательно бегать по кругу. Когда мы понимаем это в сознании, мы сжигаем низшее более высшим. Это даже "физически" объяснить можно. Потому что понять, это значит этим стать. Если Вы , действительно, понимаете Единство, значит Вы допускаете в себя, в свое низшее эго более тонкие энергии, может быть более тонкие представления, которые являются тем "газом", который поднимает Ваше сознание, как воздушный шар. Происходит простая трансформация, без всякой мистики. впрочем, я склонна все упрощать, возможно и здесь не совсем что-то улавливаю.
>Впрочем, это совсем отдельный вопрос, я ушёл в сторону. Но это потому что прямой смысл мне всё ещё непонятен.
Смысл совмещения противоположностей. Помните, в одной из книг из Вашей библиотеки: Это как две руки, соединенные вместе поднимают Вас вверх, вместо того, чтобы раздирать надвое.
Мне кажется, это убедительно. Разве нет?
> Почему нет ? Приведет к состоянию экстаза, а только оно может как бы "поднять" низшее эго к соединению с Высшим Эго.
На похожий, хотя и несколько иной аргумент уже было дано возражение, кажется, учителем Илларионом.
«А иногда человек, который грешил так сильно, что вся его природа иссечена и зачернена яростным огнём эгоистического удовлетворения, в конце концов выгорает и
обугливается до такой степени, что от самой энергии страсти прорывается свет. Для такого человека представляется более возможным по меньшей мере достигнуть порога Золотых Врат, чем для простого аскета или философа.
Но мало пользы в достижении порога Врат, если нет силы, чтобы в них пройти. Это всё, что может надеяться совершить грешник растворением себя, которое приходит от в`идения своей собственной души.»
То есть экстаз-то может быть и возможен (хотя для меня сильно сомнительно, что может быть удовольствие от страдания), но тем не менее это иллюзия, что от такого отрицательного состояния один шаг до положительного. И через путь ненависти трудно достичь пути любви. Может быть, в конце пути ненависти ждёт момент истины, этакого прозрения, после которого человек принимает настолько неуклонно верное направление, которого бы никак не принял иначе, но всё равно его ждёт долгий путь. И по-моему, только в этом случае нужно говорить о необходимости пути страдания.
> Главное мотивация страдания.
А нужно ли вообще страдать? Мы бываем, конечно, вынуждены страдать, но из этого вовсе не следует, что путь обязательно должен сопровождаться страданиями. Некоторые даже рассматривают приверженность к страданиям как своего рода психическую болезнь.
«Жалея себя и драматизируя свои неприятности, вы в действительности (хотя вы
можете этого и не сознавать) только увеличиваете их власть над собой. Вы
открываете себя к их разрушительному аспекту вместо обучающего. И хотя вы можете
в это и не поверить, но какая-то часть вас получает удовольствие от такого отношения,
которое даёт ей чувство важности и ложное ощущение превосходства над другими из-
за веры в то, что её страдания куда хуже, чем их. В действительности же она ещё
крепче держится за лохмотья самообмана.
Всякий раз, когда вы делаете это, вы отождествляетесь с тем, что в сущности есть
одна из величайших иллюзий. Соотнося всякий опыт исключительно лишь со своим
маленьким отдельным «я», его желаниями и предполагаемыми заслугами, вы
попадаете в такое положение, при котором только укрепляется выстроенный вами же
барьер, отгораживающий вас от творческих аспектов самой жизни. А поскольку нельзя
долго предаваться такому отношению безнаказанно, вы на самом деле призываете на
себя неизбежные последствия в виде физической и психической изоляции от
жизненной силы, что непременно должно приводить к дальнейшему нездоровью,
неврозам и прочим заболеваниям. ...
Попытавшись в воображении отождествить себя с миллионами людей, у которых
были неизмеримо большие беды и испытания, чем когда-либо были у вас, вы могли
бы увидеть, насколько вы счастливее.»
Х. К. Чаллонер, «Путь исцеления» (TPH, 1972)
А ведь некоторые, глубоко завязшие в таком положении, с серьёзным выражением лица заявляют, что вот такой они несут крест и никаким иным и не может быть путь.
>>Тогда в чём смысл перехода от ненависти к любви? Он, выходит, незначим?
> А в том, чтобы поняли, что путь только посередине. В гармонии.
По-моему, и Христос, и Будда учили именно любви. А срединный путь Будды заключается в удалении от крайностей, в смысле как от разгульной жизни, так и от аскетизма, а не во впадении в одну крайность ради достижения другой.
> Смысл совмещения противоположностей. Помните, в одной из книг из Вашей библиотеки: Это как две руки, соединенные вместе поднимают Вас вверх, вместо того, чтобы раздирать надвое. Мне кажется, это убедительно. Разве нет?
Может быть. Я уже не помню, где это. Но опять же, причём тут тогда Кураев и кощунство? У Анни Безант в "Аватарах" приводится такой пример — дэвы и асуры крутят великую маслобойку для пахтания мира, которая представляет собой длинную ручку с осью посередине. Одни крутят за один конец, другие — за другой, и их лица всегда направлены в противоположные стороны. Тем не менее, они делают одно дело.
Я так полагала, что мы с Вами отошли от узкой постановки темы, к чему я и призывала.
Не так давно на другом форуме Вы обмолвились, что есть мнения АЙ считать плоским переложением теософии. С этим я не согласна, но вот то, что реализация АЙ в наших умах , действительно, происходит довольно плоско-одномерно это очень заметно. Поэтому , давайте особо не привязывать обсуждение к рамкам взаимоотношений с Кураевым, но к такой проблеме вообще.
>> Почему нет ? Приведет к состоянию экстаза, а только оно может как бы "поднять" низшее эго к соединению с Высшим Эго.
>На похожий, хотя и несколько иной аргумент уже было дано возражение, кажется, учителем Илларионом.
>“А иногда человек, который грешил так сильно, что вся его природа иссечена и зачернена яростным огнём эгоистического удовлетворения, в конце концов выгорает и
>обугливается до такой степени, что от самой энергии страсти прорывается свет. Для такого человека представляется более >возможным по меньшей мере достигнуть порога Золотых Врат, чем для простого аскета или философа.
>Но мало пользы в достижении порога Врат, если нет силы, чтобы в них пройти. Это всё, что может надеяться совершить грешник растворением себя, которое приходит от в`идения своей собственной души.”
>То есть экстаз-то может быть и возможен (хотя для меня сильно сомнительно, что может быть удовольствие от страдания), но тем не менее это иллюзия, что от такого отрицательного состояния один шаг до положительного. И через путь ненависти трудно достичь пути любви. Может быть, в конце пути ненависти ждёт момент истины, этакого прозрения, после которого человек принимает настолько неуклонно верное направление, которого бы никак не принял иначе, но всё равно его ждёт долгий путь. И по-моему, только в этом >>случае нужно говорить о необходимости пути страдания.
И все-таки, мне думается, что Вы недооцениваете такой путь. Более того, на мой взгляд он может оказаться более короче. Тот же пример Савла. Приведенный Вами пример из Золотых врат говорит о крайнем случае, когда вся природа иссечена яростным огнем эгоистического удовлетворения. Я не склонна считать, что "вся человеческая природа" будет так иссечена за одну жизнь. Если представить, что мы воплощаемся столько раз, сколько бывает листьев на дереве за его жизнь, не за один сезон, то надо полагать, что в своей "природе" мы накапливаем разный огонь. И Вы, и я, и каждый другой. Это путь познавания противоположений и нет иного пути по определению. Поэтому сказать, что за одно воплощение человек так осужден было бы очень и очень недальновидно , узко и плоско. Что касается экстаза, то страдания ближе к нему по той причине, что страдания очищают. Любовь также очищает. Но это высокая Любовь. Обычная обывательская любовь мало к этому подвигает, может наоборот. Легче двигаться от неприятного к приятному, чем наоборот. На этом и построена эволюция человека. На этих двух градациях чувств-"приятное" и "неприятное". До тех пор, пока способность к абстрактному мышлению не даст возможность стать выше над этими понятиями и сказать, нет добра и зла, как таковых. Они -есть преломление в нашем рассудке.
>> Главное мотивация страдания.
>А нужно ли вообще страдать? Мы бываем, конечно, вынуждены страдать, но из этого вовсе не следует, что путь обязательно должен сопровождаться страданиями. Некоторые даже рассматривают приверженность к страданиям как своего рода психическую болезнь.
>“Жалея себя и драматизируя свои неприятности, вы в действительности (хотя вы
можете этого и не сознавать) только увеличиваете их власть над собой. Вы
открываете себя к их разрушительному аспекту вместо обучающего. И хотя вы можете
в это и не поверить, но какая-то часть вас получает удовольствие от такого отношения,
которое даёт ей чувство важности и ложное ощущение превосходства над другими из-
за веры в то, что её страдания куда хуже, чем их. В действительности же она ещё
крепче держится за лохмотья самообмана.
Всякий раз, когда вы делаете это, вы отождествляетесь с тем, что в сущности есть
одна из величайших иллюзий. Соотнося всякий опыт исключительно лишь со своим
маленьким отдельным “я”, его желаниями и предполагаемыми заслугами, вы
попадаете в такое положение, при котором только укрепляется выстроенный вами же
барьер, отгораживающий вас от творческих аспектов самой жизни. А поскольку нельзя
долго предаваться такому отношению безнаказанно, вы на самом деле призываете на
себя неизбежные последствия в виде физической и психической изоляции от
жизненной силы, что непременно должно приводить к дальнейшему нездоровью,
неврозам и прочим заболеваниям. ...
Попытавшись в воображении отождествить себя с миллионами людей, у которых
были неизмеримо большие беды и испытания, чем когда-либо были у вас, вы могли
>бы увидеть, насколько вы счастливее.”
>Х. К. Чаллонер, “Путь исцеления” (TPH, 1972)
>А ведь некоторые, глубоко завязшие в таком положении, с серьёзным выражением лица заявляют, что вот такой они несут крест и никаким иным и не может быть путь.
Kay, Вы привели прекрасный пример. Но мне думается, он немного не о том, о чем хотела сказать я. Вы говорите о самосожалении. Это чистой воды эгоизм и самость. Я говорю о другом страдании. Но не призываю к тому, что вот все брось, сядь и страдай. Именно поэтому я сказала о мотивации, но может быть неверно подобрала слово. Не мотивация, а причина, приведшая к страданию. Я знаю немало людей, которые испытывают страдания по той причине, что поставлены в них самой жизнью. Хотя, конечно, правильнее было бы сказать, что мы сами ставим себя в такое положение. Но не поднявшись над ними и не посмотрев на них сверху, мы не поймем почему так. И именно страдания заставляют подняться выше.
>>Тогда в чём смысл перехода от ненависти к любви? Он, выходит, незначим?
> А в том, чтобы поняли, что путь только посередине. В гармонии.
>По-моему, и Христос, и Будда учили именно любви. А срединный путь Будды заключается в удалении от крайностей, в смысле как от разгульной жизни, так и от аскетизма, а не во впадении в одну крайность ради достижения другой.
И здесь мы затронули разные аспекты. Путь , конечно, посередине. Но теории еще никого не убедили. Вы можете назвать многих, которые идут путем гармонии ? А ведь речь идет о всем человечестве, как об одном организме, а не об одном отдельном человеке.
Что означают бесконечные войны в масштабах планеты, как не те же самые страдания ? Почему человечество не идет путем любви, если есть Учения, говорящие об этом ?
>> Смысл совмещения противоположностей. Помните, в одной из книг из Вашей библиотеки: Это как две руки, соединенные вместе поднимают Вас вверх, вместо того, чтобы раздирать надвое. Мне кажется, это убедительно. Разве нет?
>Может быть. Я уже не помню, где это. Но опять же, причём тут тогда Кураев и кощунство? У Анни Безант в "Аватарах" приводится такой пример - дэвы и асуры крутят великую маслобойку для пахтания мира, которая представляет собой длинную ручку с осью посередине. Одни крутят за один конец, другие - за другой, и их лица всегда направлены в противоположные стороны. Тем не менее, они делают одно дело.
Вот видите. Это гениальный вывод. В масштабах эволюции человечества мы делаем одно дело. Вот ,что значит стать сверху и посмотреть со стороны сознания. Именно Анни Безант очень просто говорит о таких вещах.
> И все-таки, мне думается, что Вы недооцениваете такой путь. Более того, на мой взгляд он может оказаться более короче. Тот же пример Савла.
Лично я отрицаю какую-либо историчность Евангелий, и потому такой пример для меня ничего не значит. Кстати, если уж говорить о Савле, он там был не такой уж негодяй. Просто он считал, что борется с вредной сектой, ну типа как нынешний Дворкин. И потом, уже после его обращения, Христос сказал, что ему придётся много пострадать за это. Так что вряд ли это короткий путь. Да, утверждают, что путь человека более быстрый и более трудный, по сравнению с дэвами, чей путь лишён страданий. Но всё же страдания не следствия пути, а следствия омрачённости и желаний в первую очередь. Другое дело, что наверно избавившись от одних омрачённостей и не избавившись от других, т.е. вкладывая всю энергию в каком-то одном направлении, за счёт этого человек может сделать хороший рывок, а другие, непроработанные омрачения заставят его страдать. Но это не тот гармоничный путь, за который вы ратуете, а совсем наоборот.
> Вы говорите о самосожалении. Это чистой воды эгоизм и самость. Я говорю о другом страдании.
Я согласен, что этот пример уводит несколько в сторону, но привёл его, чтобы показать, что страдания и прогресс не всегда связаны.
> Вы можете назвать многих, которые идут путем гармонии ?
Я думаю, что Будда прошёл путём гармонии. А вот Христос не смог. (Если он имел историческое существование, но допустим, имел. Я не хочу сказать, что Христа не было вообще, может быть и был какой-то прототип, а имею в виду точно такого, как описан в Евангелии.). Где-то я встречал такой аргумент. В ответ на вопрос — почему всё развитие движется неравномерно, у одних людей развита любовь, у других интеллект и т.п.? — был задан контрвопрос: А вы не задумывались, может быть цель всей нашей манвантары как раз и заключается в том, чтобы научить существ равномерному и гармоничному развитию? И люди начинают понимать это, недаром таким почётом у нас пользуются Леонардо да Винчи и Ломоносов, сумевшие совместить самые разные дарования в одном лице.
Kay,я позволю себе немного напомнить, что разговор изначально шел об том, что через страдания осуществляется переход к Экстазу(состоянию сознания,который ведет к соединению в сознании с Высшим Эго), но не однозначно, что к этому ведут страдания всех и вся.
Отвечаю по ходу разговора.
>. Да, утверждают, что путь человека более быстрый и более трудный, по сравнению с дэвами, чей путь лишён страданий.
Дэвы не являются таким подобием МакроКосма, коим является человек. Я не знаю, какие отрезки пути Вы у них сравниваете. Мне думается это сравнение некорректно.
>Но всё же страдания не следствия пути, а следствия омрачённости и желаний в первую очередь. Другое дело, что наверно избавившись от одних омрачённостей и не избавившись от других, т.е. вкладывая всю энергию в каком-то одном направлении, за счёт этого человек может сделать хороший рывок, а другие, непроработанные омрачения заставят его страдать. Но это не тот гармоничный путь, за который вы ратуете, а совсем наоборот.
Я думаю, нам надо договориться, что мы называем "путем". Я считаю это последовательность состояний сознания человека. А что это как ни чувства и мысли в их качестве? Так что говорить, что страдания ни следствие пути, а следствие качества (омраченности)сознания - это мне удивительно. Да я ратую за гармоничный путь, но изначально мы говорили, что он достигается путем проб и ошибок, отклонений в одну и другую сторону. И это и есть закон маятника. Отклонение в одну сторону неизбежно вызовет отклонение в другую. Ненависть-это ведь состояние сознания, омраченность, как Вы говорите. И я утверждала, что оно вызовет отклонение в другую сторону. И избавиться от омраченности мы можем только познав, впустив в сознание его противоположность, то есть изменив состояние своего сознания. Всякие рывки- пусть даже резкий рывок вверх также не есть хорошо, потому как этот рывок "для себя". Нужно поднимать за собой свою низшую природу. А это опять же только совмещение противоположений в своей природе. Я так понимаю путь гармонии. Может быть, мы говорим о разных аспектах "пути". Но разговор у нас завязался на другой почве. Вы немного увели в сторону. Я говорила о состоянии Экстаза, а не страдания. Это бесспорно разные состояния сознания.
Кстати, индикатором таких изменений состояния сознания на физическом, плотном плане, в быту являются поступки. Как правило, многие считают, что путь, это физическая жизнь. Путь, это то, что остается неуничтожаемым от воплощения. Намного ли мы подвигаемся ? Особенно всякими перебранками.
>> Вы говорите о самосожалении. Это чистой воды эгоизм и самость. Я говорю о другом страдании.
>Я согласен, что этот пример уводит несколько в сторону, но привёл его, чтобы показать, что страдания и прогресс не всегда связаны.
Согласна, но если рассматривать ограниченный участок пути, может одно воплощение, одну личность. И то, наверное, не получится. Но не в развернутом масштабе, как мы договорились рассматривать, чтобы не быть одномерными. Я , кстати, как-то обратила внимание, что у Шекспира - Любовь, всегда драма. Даже такое состояние сознания, которое можно ли назвать омрачением в его интерпретации ! Почему ???
>> Вы можете назвать многих, которые идут путем гармонии ?
>Я думаю, что Будда прошёл путём гармонии. А вот Христос не смог. (Если он имел историческое существование, но допустим, имел. Я не хочу сказать, что Христа не было вообще, может быть и был какой-то прототип, а имею в виду точно такого, как описан в Евангелии.). Где-то я встречал такой аргумент.
Я не имела в виду Великих и Посвященных. Я говорю об обычной жизни. И коль мы организовываем свой тонкий мир, мир души, который складывает соответственный план МакроКосма подобным образом, что мы ждем в ответ. Только войны и страдания. А далеко не прогресс и безоблачное житье. И всюду мы приходим к страданиям. Так что "мы говорим путь, подразумеваем страдания, мы говорим страдания, подразумеваем Путь". .
> В ответ на вопрос - почему всё развитие движется неравномерно, у одних людей развита любовь, у других интеллект и т.п.? - был задан контрвопрос: А вы не задумывались, может быть цель всей нашей манвантары как раз и заключается в том, чтобы научить существ равномерному и гармоничному развитию? И люди начинают понимать это, недаром таким почётом у нас пользуются Леонардо да Винчи и Ломоносов, сумевшие совместить самые разные дарования в одном лице.
Не поняла. У меня нет вопросов, что вся наша жизнь , не только одной Манвантары - путь к Гармонии. Но Леонардо и Ломоносов - это пример уже чего-то достигнувших. Я вообще не склонна рассматривать развитие отдельного человека. А человечества в целом, как единый организм. Поэтому каждый ответственен за всех. И задерживая свое развитие, каждый задерживает всех. Вот в чем главное затруднение, на мой взгляд. Хотя, как знать, может и ошибаюсь.
> через страдания осуществляется переход к Экстазу...
> но не однозначно, что к этому ведут страдания всех и вся.
В таком случае так же неоднозначно, что путь через страдания - единственный или хотя бы лучший.
>Дэвы не являются таким подобием МакроКосма, коим является человек.
Откуда это известно? По-моему, выделение человека в какой-то особый класс это только результат его же собственного высокомерия.
> Я не знаю, какие отрезки пути Вы у них сравниваете.
Будем считать, что все. Одинакового уровня развития, конечно. Например и жизнь природного духа куда легче, чем жизнь животного.
> говорить, что страдания ни следствие пути, а следствие качества (омраченности)сознания - это мне удивительно.
Тогда продолжайте удивляться - ведь это один из главнейших принципов буддизма.
> Я , кстати, как-то обратила внимание, что у Шекспира - Любовь, всегда драма. Даже такое состояние сознания, которое можно ли назвать омрачением в его интерпретации ! Почему ???
Я плохо знаю Шекспира, и прочитал немножко из него только потому, что говорят, что никакого Шекспира на самом деле не было, а эти вещи написал граф Сен-Жермен. В любом случае, мне показалось, что он пишет о том, "как не надо", и показывает никчёмность земных целей в жизни. Типа ребята, не берите с этих плохих дядь пример.
> Так что "мы говорим путь, подразумеваем страдания, мы говорим страдания, подразумеваем Путь".
Вы-то говорите, только пока я этому не увидел ни малейшего доказательства. Почему мы должны страдать, приводя свой микрокосм в гармонию с макрокосмом? Другое дело, что часто бывает так, что мы приведём почти в полное соответствие какую-то одну часть, но не работаем над другими. Тогда уже между этими частями начинается конфликт, и человек страдает. Примером этому многие гении в какой-то одной узкой области.
>И задерживая свое развитие, каждый задерживает всех.
>> через страдания осуществляется переход к Экстазу...
>> но не однозначно, что к этому ведут страдания всех и вся.
>В таком случае так же неоднозначно, что путь через страдания - единственный или хотя бы лучший.
Теоретически да, но не страдая, не научишься состраданию. Насколько я понимаю, без освоения этого качества нет пути наверх.
>>Дэвы не являются таким подобием МакроКосма, коим является человек.
>Откуда это известно? По-моему, выделение человека в какой-то особый класс это только результат его же собственного высокомерия.
Насколько я понимаю, это результат эволюционного процесса. Через человека протекает три эволюции. И это написано в Тайной Доктрине, в третьем томе. Эволюции Монады, Материи и Разума, они сплетены и взаимозависимы. Более того само "образование" Разума связано только с формированием человека. Сами познавательные способности человека потенцильно возможны благодаря тому, что он прошел путь минерала, расстения и животного. У Дэвов, насколько я понимаю,этого нет.
>> Я не знаю, какие отрезки пути Вы у них сравниваете.
>Будем считать, что все. Одинакового уровня развития, конечно. Например и жизнь природного духа куда легче, чем жизнь животного.
А они есть, все?
>> говорить, что страдания ни следствие пути, а следствие качества (омраченности)сознания - это мне удивительно.
>Тогда продолжайте удивляться - ведь это один из главнейших принципов буддизма.
Хорошо.Последую Вашему совету. Я не думаю, что понятие Пути отличается в каких-либо Учениях. Практики, да. Но я хотела сказать о другом. Там левая половина фразы тождественна правой. Только и всего.
>> Я , кстати, как-то обратила внимание, что у Шекспира - Любовь, всегда драма. Даже такое состояние сознания, которое можно ли назвать омрачением в его интерпретации ! Почему ???
>Я плохо знаю Шекспира, и прочитал немножко из него только потому, что говорят, что никакого Шекспира на самом деле не было, а эти вещи написал граф Сен-Жермен. В любом случае, мне показалось, что он пишет о том, "как не надо", и показывает никчёмность земных целей в жизни. Типа ребята, не берите с этих плохих дядь пример.
Наверняка, мы говорим о разном.
> Так что "мы говорим путь, подразумеваем страдания, мы говорим страдания, подразумеваем Путь".
>Вы-то говорите, только пока я этому не увидел ни малейшего доказательства. Почему мы должны страдать, приводя свой микрокосм в гармонию с макрокосмом? Другое дело, что часто бывает так, что мы приведём почти в полное соответствие какую-то одну часть, но не работаем над другими. Тогда уже между этими частями начинается конфликт, и человек страдает. Примером этому многие гении в какой-то одной узкой области.
Вся жизнь только этому и доказательство. Больших я лично представить не могу. А вы можете доказать обратное?
> не страдая, не научишься состраданию. Насколько я понимаю, без освоения этого качества нет пути наверх.
Но ведь не нужно страдать постоянно! Достаточно испытать страдание в начале этой жизни или даже в прошлых.
> Сами познавательные способности человека потенцильно возможны благодаря тому, что он прошел путь минерала, расстения и животного. У Дэвов, насколько я понимаю, этого нет.
Логики тут не вижу. Исключительность пути человека доказывается исключительностью пути минерала и т.п. Но ведь эта исключительность не доказана! Точно так же может существовать какая-то форма жизни, аналогичная по уровню развития минеральной, стоящая к минералу в таком же отношении, как к человеку стоят дэвы. Так, например, аналогичный животным уровень эволюции занимают природные духи. А есть ещё элементальные царства. Я пока не нашёл место в «Тайной доктрине», которое вы имеете в виду, хотя вроде искал по файлу. В то же время я не собираюсь отрицать участие дэв в эволюции человека. Но это своеобразный симбиоз. Почему человеческая эволюция — главная, а дэв — второстепенная?
> мы говорим путь, подразумеваем страдания
> Вся жизнь только этому и доказательство. Больших я лично представить не могу. А вы можете доказать обратное?
Что путь не эквивалентен страданию? Попробую. Мне представляется, что из наблюдений жизни, хотя они и подлинные, вы сделали ложный вывод, в то время как Будда сделал верный. Он указал, что жизнь в сансаре неразрывно связана со страданием, и этот тезис я оспаривать не собираюсь. Потому, пока мы практикуем путь, но ещё не вышли из сансары, мы не избавлены от страдания, как и все другие существа. Но страдание не является следствием пути, наоборот, путь служит цели избавления от страдания. Мы страдаем от болезни, а не от лекарства. Конечно, я не собираюсь отрицать, что есть горькие лекарства, но глупо было бы утверджать, что поскольку болезнь неприятна, все лекарства обязательно должны быть горькими.
Однако фактически всё обстоит ещё лучше, и нам можно страдать меньше, чем другим существам. Предписывается постепенный путь, и мы сначала освобождаемся от одних групп омрачённостей, а потом от других, а не должны терпеть до того чудесного момента, когда сразу освободимся от всех. Например, если человек не так боится смерти, как другие, это освобождает его от значительного количества страданий. Могут сказать, что эти страдания в значительной мере ментальные и потому "ненастоящие", но не надо ходить далеко за примерами, когда из-за таких ментальных страданий человек делал какую-нибудь глупость и подвергал себя уже физическим страданиям. Например, один мой знакомый так боялся летать на самолётах, что перед каждым полётом взрызг напивался, и продолжал ещё в самолёте. Или например когда произошёл теракт в метро, дочь одной моей знакомой попала в больницу со вполне реальной физической болезнью. Хотя она вовсе не ехала в том поезде, который взорвали, а только лишь имела вероятность в нём ехать, если бы в другое время вышла из дому.
Таков путь, лежащий перед нами, — путь, на который рано или поздно должен вступить каждый из нас. Вершины его теряются в головокружительной высоте, но будем помнить, что восхождение происходит постепенно, шаг за шагом, и те, кто сейчас у самой вершины, некогда продвигались, как и мы сейчас, через болота долин. И хотя поначалу этот путь может показаться трудным и тяжким, наши шаги, по мере того, как мы поднимаемся, становятся всё более уверенными, горизонты перед нами всё более расширяются, и мы сами делаемся более способными помогать нашим братьям, которые взбираются по нему вместе с нами.
Поскольку этот путь поначалу тяжёл и труден для нашего низшего «я», его иногда неудачно называют «путём скорби», что вводит в заблуждение. Но, как прекрасно выразилась Анни Безант, «сквозь все эти страдания светит глубокая и непреходящая радость, ибо страдание — принадлежность низшей природы, тогда как радость — свойство природы высшей». С последними следами личности уходит и всё, что может страдать, и совершенный адепт пребывает в безмятежном мире и вечной радости. Он видит цель, к которой направляется всё, и радуется ей, зная, что все печали этого мира — лишь преходящая фаза человеческой эволюции.
«То, о чём мало сказано — это глубокое счастье, происходящее от того, что находишься на пути, от осознания цели и пути к ней, от знания того, что твоя способность быть полезным растёт, а низшая природа постепенно искореняется. Мало сказано и о лучах радости, которые падают на наш путь с более возвышенных уровней, о тех ослепительных проблесках великолепия, которое нам откроется, и о той безмятежности, которой никакие земные бури не могут поколебать. Для любого, кто вступил на Путь, все остальные дороги теряют свое очарование, а горести этого Пути доставляют большее блаженство, чем лучшие радости низшего мира.» (Журнал «Vahan», vol. V, №12)
И потому никто не должен отчаиваться, думая, что этот путь превышает его силы. Что сделал один человек, то может сделать и другой, и не подлежит сомнению, что насколько мы сами будем помогать нашим ближним, настолько же нам смогут помочь те, кто уже достиг цели. Так что от самого начинающего и до самого высочайшего все мы, идущие по Пути, связаны друг с другом длинной цепью взаимной помощи, и никто из нас не должен считать себя одиноким или покинутым. Хотя иногда низшие ступени великой лестницы могут быть окутаны туманом, мы знаем, что она ведёт в более счастливые области, где воздух чист и вечно сияет свет. («Невидимые помощники»)
мы и говорили. Вы привели прекрасную цитату к тому, что сознание человека приходит к Экстазу.
"Но, как прекрасно выразилась Анни Безант, «сквозь все эти страдания светит глубокая и непреходящая радость, ибо страдание — принадлежность низшей природы, тогда как радость — свойство природы высшей». С последними следами личности уходит и всё, что может страдать, и совершенный адепт пребывает в безмятежном мире и вечной радости. Он видит цель, к которой направляется всё, и радуется ей, зная, что все печали этого мира — лишь преходящая фаза человеческой эволюции."
Нет другого пути соединения низшей природы человека с Высшей, которое происходит в нашнем сознании. Когда два противоположения соединяются в одно: страдание и радость в Экстаз.
Кощунство, на мой взгляд, когда его признают, тоже результат суеверия. Но оно может вызвать страдания у других людей. Например, если мы будем глумиться над христианскими иконами, то никакого вреда Христу и христианской вере от этого не будет, но мы вызовем страдания конкретных людей, почитающих иконы, кроме того, это вызовет у них ненависть к нам. Потому такое действие будет вредным. Но те, кто провозгласили себя оккультистами, не должны уже обижаться на такие вещи, потому что они выше суеверий.
Кощунство, как хула на Духа Святого вызывает страдания не только у других людей, но и у кощунника вплоть до самых тяжелых последствий. Об этом еще в Евангелии пишут.
Когда человек глумится над иконами, то тем самым шлет стрелы в Христа и Святых и может отяготить их, т.е. нанести вред в целом (например, помешать Святым в их труде помощи людям), но в любом случае эти стрелы вернутся к пославшему.
Думаю, что оккультисты прежде всего, не должны являть астральную (т.е. бурно-эмоциональную) реакцию на кощунство. Ну и, конечно, надо видеть грань между [сознательным] кощунством и чем-то другим (глупостью, например).
Первые книги по индийской философии, с которыми я ознакомился, были книги Прабхупады, т.к. в 80-е других достать было нельзя. Он там очень разносил так называемых "имперсоналистов", но даже в его карикатурном представлении их взгляды показались мне более рациональными, и я принял именно эту точку зрения.
То же самое случилось и со мной
Чем больше Прабхупада ругал "майа-ваду" и Шанкару, тем больше я к ним тяготел, - видя нелогичность аргументов Прабхупады
Я хотела сказать, что надо рассматривать не только ментальный аспект. Но может быть, напрасно я это затеяла.
Может быть, и не напрасно. Вы же сами говорите, что ничего случайного нет.
Но я бы этот вопрос рассматривал шире, уйдя от А.К. Куда направляется психическая энергия - вопрос непростой. Для РД, наверное, гораздо более серьёзные вопросы не дискуссии с А.Кураевым, а отношения между разными людьми, группами и организациями РД.
Да и в частной обычной жизни масса энергетики уходит непонятно куда при общении между людьми, на работе, и проч. и проч. Умеем ли мы правильно жить наш серый будень? А дискуссии с А.К. весьма и весьма небольшой эпизод во всём этом. Мне так кажется.
На форумах часто ведется обмен мнениями в форме цитат из источников. Но это не есть понимание и овладение предметом разговора. В частности, дьякон, постоянно нам демонстрирует нашу слабость. Но ведь никто не берет в толк. И ведутся. Вот давайте с этого практического примера и начнем. Ведь судить нужно по поступкам. Мы знаем, что без сопровождающих процессов в тонком мире даже руку невозможно поднять. А тонкий задевает ...впрочем, он весь тонкий. Я имею в виду, что у души тоже есть душа. А здесь, в диалогах такого уровня, затрагиваются, я думаю, не "примитивные" планы. Вот и давайте уходить от "одномерного" мышления. Но может, я в своих призывах выгляжу смешно. Здесь собрался народ солидный.
Я не знаю, как для рериховцев, а для теософов не только Кураев, но и церковь в целом, по-моему не является (и не являлась во все века) достойным философским оппонентом. Зато является, если можно так выразиться, очень серьёзным оппонентом административным, имеющим возможность действовать через своих людей в разных органах власти и других организациях.
Обмен мнениями (или взаимными обвинениями) с д. Кураевым поднимает вопрос о смысле канона "Господом твоим". Что это, красивая, но пустая, бессодержательная фраза, или нечто большее? Следует ли применять этот канон ко всем, исповедующим других "господ" (тогда почему не к д. Кураеву?), или только к избранным (тогда к каким категориям именно? очевидно, д. Кураев, Алиса Бейли, Р. Штейнер, Гурджиев и некот. др. сразу отпадают)?
Я спрашиваю не об общем смысле канона, который понятен, а о его конкретном практическом применении.
И еще один вопрос: Как быть с теми, с кем хочется обменяться Господом, но они не соглашаются? Например, теософы. Или и в этом случае надо разделить теософов на белых (т.е. признающих Агни Йогу и мандат Рерихов), темных (типа крупного теософского деятеля Вадьи, которого Е. И. Рерих, по-видимому, считала проводником темных сил) и серых (подавлящее большинство теософов, которые не признают Агни Йогу и тем невольно помогают сатане)?
"Обмен мнениями (или взаимными обвинениями) с д. Кураевым поднимает вопрос о смысле канона "Господом твоим". Что это, красивая, но пустая, бессодержательная фраза, или нечто большее? Следует ли применять этот канон ко всем, исповедующим других "господ" (тогда почему не к д. Кураеву?), или только к избранным (тогда к каким категориям именно? очевидно, д. Кураев, Алиса Бейли, Р. Штейнер, Гурджиев и некот. др. сразу отпадают)?
Я спрашиваю не об общем смысле канона, который понятен, а о его конкретном практическом применении.
И еще один вопрос: Как быть с теми, с кем хочется обменяться Господом, но они не соглашаются? Например, теософы. Или и в этом случае надо разделить теософов на белых (т.е. признающих Агни Йогу и мандат Рерихов), темных (типа крупного теософского деятеля Вадьи, которого Е. И. Рерих, по-видимому, считала проводником темных сил) и серых (подавлящее большинство теософов, которые не признают Агни Йогу и тем невольно помогают сатане)?"
Вы это серьезно ? Я пока не знакома со многими участниками, поэтому "не очень в юморе". Наверное,чтобы ответить на этот вопрос, стоит просто задуматься о категории понятия ГОСПОДА для человека. Вы полагаете, что он может быть "отдельным" ? Как обычно учит Родной, да простит он меня , а относительно чего отдельный ?
Вы это серьезно ? Я пока не знакома со многими участниками, поэтому "не очень в юморе". Наверное,чтобы ответить на этот вопрос, стоит просто задуматься о категории понятия ГОСПОДА для человека. Вы полагаете, что он может быть "отдельным" ? Как обычно учит Родной, да простит он меня , а относительно чего отдельный ?
Прочел Ваш ответ и ничего не понял. О чем Вы говорите? Я не употреблял слово "отдельный", которое Вы закавычили, как будто оно взято из моего сообщения - но его там нет.
Мой вопрос был о прояснении смысла канона "Господом твоим". Слова "мой" и "твой" употреблены в первоисточнике:
"Скажу очень важное. Канон выше — «Господом твоим» — основание Нового Мира. Прежде читали: «И возрадовался дух мой о Боге, Спасе моём» — теперь же скажете: «И возрадовался дух мой о Боге, Спасе твоём».
Торжественно говорю: в этом спасение. «Господь твой живи!» — так скажите каждому; и, обменявшись Господом, пойдёте к Единому.
Там, где можно увязнуть, там можно мягко ступать, если без отрицания. Там, где можно задохнуться, там можно пройти, поминая — «Господа твоего». Там, где почитание материи, там лишь ею можете пройти, но возвеличив земную материю до Космоса. Главное, не надо только привязанности к земле." (Озарение, 211)
Практическое применение канона в его полном обьеме может натолкнуться на серьезные трудности. Например, как обменяться Морией или Христом с мусульманским фанатиком?
Конечно, можно было бы заявить, что многие мусульмане неправильно понимают своего Аллаха, и что если бы они поняли бы его правильно, они сообразили бы, что Аллах тождествен Майтрее (или Логосу), а пророк Мухамед был сотрудником Иерархии, и побратались бы с последователями Агни Йoги, blah-blah-blah... Но было бы это честным обменом? И согласятся ли мусульмане с такой постановкой вопроса об Аллахе?
>Следует ли применять этот канон ко всем, исповедующим других "господ" (тогда почему не к д. Кураеву?), или только к избранным (тогда к каким категориям именно? очевидно, д. Кураев, Алиса Бейли, Р. Штейнер, Гурджиев и некот. др. сразу отпадают)?
Извините, я, наверное, стала мыслить просто в другом направлении. Я подумала, что Господь - это Принцип, который выше всякого разделения. Просто на Него, на этот принцип, нужно как бы "выйти" самому. И, приобщившись к высшему в нас, применяя упомянутый Канон, который уже означает "Люби врага своего, как самого себя", мы как бы тем самым помогаем усилить лучшие, светлые стороны в любом человеке. Действуя именно достигнутым Принципом. самыми Высшими энергиями в нас (или через нас). Но, вполне возможно, я и ошибаюсь в своем примитивном понимании этого Канона.
Практическое применение канона в его полном обьеме может натолкнуться на серьезные трудности. Например, как обменяться Морией или Христом с мусульманским фанатиком?
Практическое применение канона в его полном обьеме может натолкнуться на серьезные трудности. Например, как обменяться Морией или Христом с мусульманским фанатиком?
В такой ситуации есть вопрос "А зачем?"
Вот именно, зачем? Но это придумал не я; обратите внимание на подчеркнутое слово в сокращенном варианте цитаты из "Озарения". Очевидно, канон нельзя толковать буквально; но тогда как?
"Торжественно говорю: в этом спасение. «Господь твой живи!» — так скажите каждому; и, обменявшись Господом, пойдёте к Единому."
«Не удивляйтесь, если наиболее ярые и нетерпимые будут носить признаки как бы одержания. Всегда следует помнить, что фанатики и есть одержимые.» Письма Елены Рерих. I, 14. 6. 34.
«Не удивляйтесь, если наиболее ярые и нетерпимые будут носить признаки как бы одержания. Всегда следует помнить, что фанатики и есть одержимые.» Письма Елены Рерих. I, 14. 6. 34.
Спасибо за отклик, это уже кое-что. Это следует понимать как завуалированное конструктивное предложение? Если да, то ту самую фразу из "Озарения" надо уточнить так:
"Торжественно говорю: в этом спасение. «Господь твой живи!» — так скажите каждому, за исключением фанатиков и прочих одержимых; и, обменявшись Господом, пойдёте к Единому."
Но ведь со стороны тех, кого Вы считаете фанатиком, таким фанатиком будете выглядеть Вы. А кто будет определять одержимых. И все-таки, что подразумевает АЙ в этом каноне, говоря Господь? Ведь не икону, на которую молятся!
Ваш ответ применением канона "Господом твоим" по отношению ко мне. Но он даже в душу не запал. Вот такая практика соизмерения и целесообразности. Вряд ли она хотя бы удовлетворительна и для Вас и для меня. Это уровень просто взаимных поучений, причем вызывающий обратный эффект чувства взаимного непонимания. Мне жаль.
Ваш ответ применением канона "Господом твоим" по отношению ко мне.
Непонятно, что вы имели ввиду в этой фразе. Может буква "м" в слове "применением" лишняя?
Мне так и осталось непонятным насчет фанатиков. Почему фанатик должен считать фанатиком меня, может с его точки зрения я вообще пропащий человек или просто прохожий, он же не знает, что я о нем думаю? И почему нельзя некоторых людей идентифицировать как фанатиков хотя бы для себя? Ведь необязательно фанатику говорить, что он фанатик, а распознавание должно быть.
Но он даже в душу не запал. Вот такая практика соизмерения и целесообразности.
В ответе я постарался минимизировать эмоциональную составляющую, он вообще был довольно общим.
Вряд ли она хотя бы удовлетворительна и для Вас и для меня. Это уровень просто взаимных поучений, причем вызывающий обратный эффект чувства взаимного непонимания. Мне жаль.
Мой ответ был достаточно общим, затравкой для дальнейших вопросов, а не поучением. Слово "необязательно" подразумевало размышления. Если взять его как отправную точку, то наверно можно найти случаи, когда фанатик не обзовет обязательно фанатиком. Он скорее обвинит в недостатке веры или в неистинности веры.
Для взаимопонимания нужен диалог, т.е. какие-то размышления, конкретные вопросы с вашей стороны или уточнение вашего понимания.
Тут опять же вопрос целесообразности и соизмеримости.
Надо ли каждому встречному говорить "Господь твой - живи" или судорожно искать вокруг себя одержимых?
Но без опыта распознавания тоже не обойтись.
Целесообразность и соизмеримость - это в теории звучит здорово, но надо бы продумать эти критерии до конца и разобраться, как их следует применять в реальной жизни. Проблема, конечно, в том, что с такими субьективными критериями не сунешься в переполненный автобус или в реальную политику - тут же поставят на место или проигнорируют.
По моему мнению, критерии целесообразности и соизмеримости хороши в основном для внутреннего употреблениа - для самого себя или в пределах небольшой группы единомышленников. Ведь даже агни-йоги не могут договориться между собой о том, что такое хорошо и что такое плохо (достаточно напомнить Шапошникову и Энтина, Шапошникову и "Сферу", и т.п.). Выходя же за пределы своего "я" или своей группы согласно мыслящих людей, надо считаться с социологией, с тем, что взаимодействия людей регулируются сложной системой правил и отношений: иерархические отношения, родительский и моральный авторитет, экономическое или психологическое принуждение, необходимость идти на компромиссы для осуществления замыслов, господствующие идеологии и личные убеждения, и т.п.
Тем, кто признаёт основы Агни Йоги, должно быть ясно, что есть некая высшая правда жизни, которую можно даже в какой-то степени выразить в словах. Но так же ясно и то, что мы еще не созрели для широкой пропаганды этой правды. Чувство такой правды, по-видимиму, особенно сильно развито у некоторых народов, населящих территорию России, хотя попытки ее воплощения неизменно приводили или к ужасному кровопролитию, или ужасному лицемерию, граничащему с откровенным издевательством. См. ниже отрывки из "Истории одного города" Салтыкова-Щедрина. Разумеется, С.-Щ. писАл не издевательски, а с чувством боли за свой народ.
P. S. Michael_P: Вы опять упустили из виду, что слово "каждый" употреблено в книге "Озарение".
-------------
К довершению бедствия, глуповцы взялись за ум. По вкоренившемуся исстари крамольническому обычаю, собрались они около колокольни, стали судить да рядить и кончили тем, что выбрали из среды своей ходока - самого древнего в целом городе человека, Евсеича. Долго кланялись и мир. и Евсеич друг другу в ноги: первый просил послужить, второй просил освободить. Наконец мир сказал:
- Сколько ты, Евсеич, на свете годов живешь, сколько начальников видел, а все жив состоишь!
Тогда и Евсеич не вытерпел.
- Много годов я выжил! - воскликнул он, внезапно воспламенившись. - Много начальников видел! Жив есмь!
И, сказавши это, заплакал. "Взыграло древнее сердце его, чтобы послужить", - прибавляет летописец. И сделался Евсеич ходоком, и положил в сердце своем искушать бригадира до трех раз.
- Ведомо ли тебе, бригадиру, что мы здесь целым городом сироты помираем? - так начал он свое первое искушение.
- Ведомо, - ответствовал бригадир.
- И то ведомо ли тебе, от чьего бездельного воровства такой обычай промеж нас учинился?
- Нет, не ведомо.
Первое искушение кончилось. Евсеич воротился к колокольне и отдал миру подробный отчет. "Бригадир же, видя таковое Евсеича ожесточение, весьма убоялся", - говорит летописец.
Через три дня Евсеич явился к бригадиру во второй раз, "но уже прежний твердый вид утерял".
- С правдой мне жить везде хорошо! - сказал он, - ежели мое дело справедливое, так ссылай ты меня хоть на край света, - мне и там с правдой будет хорошо!
- Это точно, что с правдой жить хорошо, - отвечал бригадир, - только вот я какое слово тебе молвлю: лучше бы тебе, древнему старику, с правдой дома сидеть, чем беду на себя наклика'ть!
- Нет! мне с правдой дома сидеть не приходится! потому она, правда-матушка, непоседлива! Ты глядишь: как бы в избу да на полати влезти, ан она, правда-матушка, из избы вон гонит... вот что!
- Что ж! по мне пожалуй! Только как бы ей, правде-то твоей, не набежать на рожон!
И второе искушение кончилось. Опять воротился Евсеич к колокольне и вновь отдал миру подробный отчет. "Бригадир же, видя Евсеича о правде безнуждно беседующего, убоялся его против прежнего не гораздо", - прибавляет летописец. Или, говоря другими словами, Фердыщенко понял, что ежели человек начинает издалека заводить речь о правде, то это значит, что он сам не вполне уверен, точно ли его за эту правду не посекут.
Еще через три дня Евсеич пришел к бригадиру в третий раз и сказал:
- А ведомо ли тебе, старому псу...
Но не успел он еще порядком рот разинуть, как бригадир, в свою очередь, гаркнул:
- Одеть дурака в кандалы!
Надели на Евсеича арестантский убор и, "подобно невесте, навстречу жениха грядущей", повели, в сопровождении двух престарелых инвалидов, на съезжую. По мере того как кортеж приближался, толпы глуповцев расступались и давали дорогу.
- Небось, Евсеич, небось! - раздавалось кругом, - с правдой тебе везде будет жить хорошо!
Он же кланялся на все стороны и говорил:
- Простите, атаманы-молодцы! ежели кого обидел, и ежели перед кем согрешил, и ежели кому неправду сказал... все простите!
- Бог простит! - слышалось в ответ.
- И ежели перед начальством согрубил... и ежели в зачинщиках был... и в том, Христа ради, простите!
- Бог простит!
С этой минуты исчез старый Евсеич, как будто его на свете не было, исчез без остатка, как умеют исчезать только "старатели" русской земли.
Целесообразность и соизмеримость - это в теории звучит здорово, но надо бы продумать эти критерии до конца и разобраться, как их следует применять в реальной жизни. Проблема, конечно, в том, что с такими субьективными критериями не сунешься в переполненный автобус или в реальную политику - тут же поставят на место или проигнорируют.
Мне кажется критерии соизмеримости и целесообразности в применении к реальной жизни сложно описать для всех ситуаций, кроме выделения общих моментов. Многое зависит от конкретной ситуации, от сознания человека, его опыта. Можно учитывать некоторые общие соображения "лучше недосказать, чем сказать больше. Не навреди. Не мечи бисера ... Не зазывай. и т.д."
По моему мнению, критерии целесообразности и соизмеримости хороши в основном для внутреннего употреблениа - для самого себя или в пределах небольшой группы единомышленников. Ведь даже агни-йоги не могут договориться между собой о том, что такое хорошо и что такое плохо (достаточно напомнить Шапошникову и Энтина, Шапошникову и "Сферу", и т.п.).
Думаю, целесообразность и соизмеримость хороши для всех ситуаций (4 камня в основании действий), но имеют индивидуальное выражение в каждой.
Насчет договоренности рериховцев, мне кажется не хватает терпимости к мнению друг друга, также мешает фанатизм и то, что написанное не применяется к себе. Каждый видит что-то у другого, но не видит то же самое у себя. (Это и ко мне относится )
Тем, кто признаёт основы Агни Йоги, должно быть ясно, что есть некая высшая правда жизни, которую можно даже в какой-то степени выразить в словах. Но так же ясно и то, что мы еще не созрели для широкой пропаганды этой правды.
Я как-то вообще против широкой пропаганды. Когда массы будут готовы к восприятию, то призыв будет от них, а не со стороны и это уже не будет насильственной пропагандой.
Часто, видя разрыв между тем, что есть и тем, что будет вспоминаю слова из Граней о том, чтО подготовит людей к Приходу - подготовит жизнь.
Чувство такой правды, по-видимиму, особенно сильно развито у некоторых народов, населящих территорию России, хотя попытки ее воплощения неизменно приводили или к ужасному кровопролитию, или ужасному лицемерию, граничащему с откровенным издевательством.
О самоедстве русского народа (в смысле "поедания" своих, а не себя лично) известно .
P. S. Michael_P: Вы опять упустили из виду, что слово "каждый" употреблено в книге "Озарение".
Я не упустил это слово. Думаю, если понять буквально, то оно относится к способным воспринять слова "Господь твой - живи", а не к каждому встречному. А если брать слово "каждый" для своего внутреннего пользования, то слова из "Озарения" говорят о необходимости терпимости и уважения к каждому человеку с кем сталкиваемся (есть оговорка насчет темных и одержимых, но вопрос их распознавания достаточно непростой как и форм реагирования на них). В любом случае сдержанность и терпимость в первую очередь, потом по ситуации.
.