<< Previous Topic | Next Topic >>Назад  

К спору с Кураевым

May 12 2004 at 6:46 AM
No score for this post
Читатль 

 
Кураев писал:
"То, что нечто было у части гностиков, отнюдь не тождественно тезису, что это было «у части церковников» (пусть даже и близких гностикам). Да и кто из церковников близок к гностикам? Ориген? Да он их на дух не переносил и даже жить в одном доме отказывался! О вере некоторых гностиков (точнее - только Карпократа и Василида) в реинкарнацию мы знаем только из тех текстов, где как раз церковники высмеивают эту их веру. Среди высмеивающих – Климент Александрийский..."
А некий П. Милославский, стоящий на официальной церковной позиции (и Кураев на него ссылается в книгах!) в своей работе «Исследования о странствиях и переселениях душ», приводит, близко к дословному, слова Иеронима в письме к Деметриаде:
«Это нечестивое и хульное учение было некогда в ходу в Египте и на Востоке, замечает бл. Иероним; а теперь скрытно, как будто в норах змей, обращается между многими христианами, принимающими его как дурное наследство». Цит. по: Переселение душ. Сборник. М., 1994, С. 216
Годы жизни Иеронима: 331 – 420 гг. н. э. таким образом, до 5 века учение о перевоплощении существовало между «многими христианами» (под которыми понимались именно церковные)пусть и тайно.
А Климент Александрийский учение о перевоплощении не высмеивал и гностиков вообще, он только уточнял, в чём-то возражал и дополнял.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
AuthorReply
ллр

От спора к РЕКЛАМЕ

No score for this post
May 12 2004, 11:27 AM 

Мне так думается, что это практика рекламы. Действующая совершенно безотказно. Недавно вышедшая книга Сергея Ключникова "Невидимая броня" приводит примеры выстроненной защиты, когда человека не проймешь ничем. Это совершенно бесполезные попытки и расход драгоценной энергии энтузиазма совершенно НЕСОИЗМЕРИМО. При всем уважении к знающим предметную область (а таковых не так и много) предлагаю все-таки пересмотреть форму прикасания к этой тематике.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
Kay Ziatz

Re: От спора к РЕКЛАМЕ

No score for this post
May 12 2004, 3:48 PM 

Я не раз слышал тезис "не спорьте с Кураевым, этим вы только делаете ему рекламу".
Но, я думаю, в популярности своей он давно достиг своего потолка и сейчас идёт на спад. И это при том, что финансовые возможности его не в пример нашим. Хотя иногда в предсказаниях можно попасть и пальцем в небо - сколько раз пророчили спад и политическую смерть Жириновского, и вроде бы обоснованно, а он всё процветает.
Какой-то рериховский деятель, может быть Шапошникова, а может и нет, писал, что наоборот Кураев делает Рерихам хорошую рекламу и таких людей надо ценить. После его турне по БАМу, как сказал этот деятель, по маршруту его движения стало появляться много людей, интерсующихся их учением, хотя до этого там его просто не знали.
Например, я бы никогда не прочитал Гарри Поттера, если бы не увидел многочисленные ругательные статьи против него. Хотя может быть, это тоже спланированная реклама? Хотя полкупить христианские организации по всему миру, по моему всё же проблематично.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
Сергей Мельников

О спорах и рекламе

No score for this post
May 12 2004, 6:07 PM 

Я не раз слышал тезис "не спорьте с Кураевым, этим вы только делаете ему рекламу".

Согласен с Kay'ем в том, что А.Кураеву уже трудно сделать рекламой большую популярность (да и потом, наши форумные дискуссии в довольно узком кругу - какая это реклама?). А вот в качестве жёского оппонента он, на мой взгляд, хороший оппонент в дискуссиях (или обсуждениях). Для хорошей дискуссии с А.К. полезно знать предмет дискуссии как можно лучше. Что, без всякого сомнения, полезно :о). Заодно можно попрактиковаться в безэмоциональном отношении к оппоненту, который (возможно, намеренно, а, возможно, и просто по свойству характера) очень часто вызывает на эмоции.

Какой-то рериховский деятель, может быть Шапошникова, а может и нет, писал, что наоборот Кураев делает Рерихам хорошую рекламу и таких людей надо ценить. После его турне по БАМу, как сказал этот деятель, по маршруту его движения стало появляться много людей, интерсующихся их учением, хотя до этого там его просто не знали.

Это Ю.М.Ключников говорил.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
Георгий

Re: О спорах и рекламе

No score for this post
May 12 2004, 6:28 PM 

А вот в качестве жёского оппонента он, на мой взгляд, хороший оппонент в дискуссиях (или обсуждениях).

Если под жёсткостью понимать его грубость, то да, согласен.

Г.С.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
ллр

Re: О спорах и рекламе

No score for this post
May 13 2004, 6:39 AM 

Согласна, но Вам не кажется, что при этом Ваши интересы тонко направляются, хотя Вы с этим вряд ли согласитесь. Ведь этот товарищ не беседует с кем попало, он выбирает собеседников, которые может быть для "эволюции" более ценны. А если учесть то, что сознание большинства людей направляется стихийно? При том, что мы сами считаем, что это не так, что мы работаем над своим сознанием целенаправлено. Официальная наука пока утверждает, что человек произошел путем проб и ошибок природы, но этого не могло случиться. Почему мы считаем, что достигнем многого путем случайного стечения разговора ? Но случаен он только для нас, я уверена.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
Сергей Мельников

Не совсем так

No score for this post
May 13 2004, 10:41 AM 

Согласна, но Вам не кажется, что при этом Ваши интересы тонко направляются, хотя Вы с этим вряд ли согласитесь.

Да нет, почему не соглашусь (в общем)? То, что интересы человека могут направляться извне, равно как человек может быть подвержен внешним влияниям, - это известно.
Но человек может выбирать для себя (во всяком случае, может попробовать выбрать), каким "интересом" стоит заняться, а какой оставить без внимания.

В конкретном же случае с Андреем Кураевым не думаю, что мой интерес направляется извне. Хотя бы потому, что это составляет такую малую долю моих занятий и интересов по жизни, что говорить об этом несерьёзно :о).


Ведь этот товарищ не беседует с кем попало, он выбирает собеседников, которые может быть для "эволюции" более ценны.

:о) Ну тогда, Людмила, Андрей выполняет очень важную работу. Мы в этом случае будем знать людей, ценных для "эволюции".

Если говорить серьёзно, то, по-моему, Андрей беседует с любым человеком, ответы которого его так или иначе задевают.


Почему мы считаем, что достигнем многого путем случайного стечения разговора?

А мы так считаем? :о)


Но случаен он только для нас, я уверена.

Думаю, что эти форумные разговоры в большой степени случайны и для Андрея Кураева.
Не думаю, что он целенаправленно приходит на форумы сбивать кого-то с Пути. Хотя бы потому, что он не признаёт светлого пути Учения, считая это путь путём совсем в другую сторону. Не грешников же он приходит спасать?

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
ллр

может быть

No score for this post
May 13 2004, 11:04 AM 

"Да нет, почему не соглашусь (в общем)? То, что интересы человека могут направляться извне, равно как человек может быть подвержен внешним влияниям, - это известно.
Но человек может выбирать для себя (во всяком случае, может попробовать выбрать), каким "интересом" стоит заняться, а какой оставить без внимания."

Это теоретически. Практически это не совсем так. Многое делает за нас инерция. Это свойство материи и надо иметь это в виду. А некоторые только и ищут "жаренного". И это приманка.


"В конкретном же случае с Андреем Кураевым не думаю, что мой интерес направляется извне. Хотя бы потому, что это составляет такую малую долю моих занятий и интересов по жизни, что говорить об этом несерьёзно :о)."

Тогда поделюсь. Мне всегда интересно, что говорит Сергей Мельников. И я просматриваю его сообщения. Значит мое внимание также направляется. И не только мое. И косвенно на
дьякона. Вы думаете на это не делается ставка. Сейчас не то время.

"Если говорить серьёзно, то, по-моему, Андрей беседует с любым человеком, ответы которого его так или иначе задевают"

Я думаю, его не задевают ничьи ответы. Потому что он прекрасно выстроил защиту.

"Думаю, что эти форумные разговоры в большой степени случайны и для Андрея Кураева."

Я думаю, что нет. У него есть своя команда.
Но я не настаиваю на своем мнении.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
Сергей Мельников

Re: может быть

No score for this post
May 13 2004, 6:39 PM 

Тогда поделюсь. Мне всегда интересно, что говорит Сергей Мельников. И я просматриваю его сообщения. Значит мое внимание также направляется. И не только мое. И косвенно на дьякона. Вы думаете на это не делается ставка. Сейчас не то время.

Я не думал об этом. Имел в виду всегда только себя. Это нужно осмыслить.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
ллр

Re: От спора к РЕКЛАМЕ

No score for this post
May 13 2004, 6:22 AM 

Мне так думается, что сделанная таким образом реклама Рерихам сродни кощунству. И потом, постоянно подходят новички. И они втягиваются в разговоры, идут на сайт. Я не люблю об этом аспекте говорить, но куда при этом направляется энергия, о которой мы много толкуем, психическая энергия ? В копилку дъякона. Даже притом, что с ним беседуют люди, знающие предметную область, могут ли они заставить его с ними согласиться. Да никогда. Ни по малейшему вопросу. На мой взгляд, тактика его такова, что действует безошибочно-непробиваемо. Одни и те же понятия обозначить разными словами, либо наоборот, под одними и теми же словами использовать разные понятия. При этом в разговоре правы оба, но преимущество в разговоре выглядит на стороне дъякона. Потому как он умело выстроил стратегию и тактику. А где уверенность, что за этим подспудно не идет совершенно другая цель, оттянуть на себя, подпитать себя. Кого вы "кормите" ? Может я глубоко ошибаюсь, но ведь среди вас профессиональные психологи. Пусть они скажут, разве это не способ "внедриться" в сознание и "подпитываться". Конечно, он , безусловно, человек образованнейший и умнейший. А что или кто стоит за ним ? Конечно, мы должны быть, как дети. Но в смысле чистоты сознания, а не наивности. Я понимаю, был такой Савл, который стал потом Павлом. Вы думаете, это тот случай ? Хотя, может быть я и ошибаюсь и глубоко отстала. В таком случае, прошу прощения. Однако, я не призываю к противостоянию. Глупо разводить кружковщину. Я просто призываю посмотреть на этот вопрос немного шире, может тоньше. Kay, я глубоко сомневаюсь, что на Вас реклама будет оказывать большое влияние в идейных вопросах. Хотя ориентироваться, конечно, нужно во всем.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
Kay Ziatz

Re: От спора к РЕКЛАМЕ

No score for this post
May 13 2004, 11:15 AM 

> Мне так думается, что сделанная таким образом реклама Рерихам сродни кощунству.

Лично для меня такого понятия не существует. "Даже ослы играют свою роль в музыке - их кожу натягивают на барабаны". Кстати, прочитав ответ Пандаева на книгу Кураева, некоторые христиане узнали много нового о буддизме и стали лучше к нему относиться.

> Пусть они скажут, разве это не способ "внедриться" в сознание и "подпитываться".

Ну их психологов. На нынешней стадии развития психология - это детский лепет. А вообще всё действует по принципу подобия - вспомните эпизод с Христом и Дьяволом. Если в нас нет ничего от Дьявола, ничто в нас и не внедрится, а если есть, то внедрится обязательно. В тех, кто боится "запачкаться", этого элемента, как правило, много.

> но куда при этом направляется энергия, о которой мы много толкуем, психическая энергия ? В копилку дъякона.

Если чисто эмоциональная энергия ненависти, то да. Но в отличие от электроэнергии психическая энергия бывает разного качества, и не всякая может быть усвоена им.

> А что или кто стоит за ним ?

Один мой знакомый (он давно уже погиб) пытался это выяснить. Положив другого человека на кушетку, он месмеризировал его и отправил его в астральном теле разыскать Кураева. По возвращении субъект описал двух человек (Кураева он в лицо не знал), которых можно было идентифицировать как Кураева и Дворкина. В этом в некоторой мере можео видеть доказательство подлинности опыта. Видел он и сущность, которая вдохновляет Кураева. По его описанию, это не человеческая сущность. Вообще эти люди широко практиковали самую разную магию. Они говорили мне: с вами (теософами) мы лишь временные попутчики, но цель у нас совсем другая.

> Я понимаю, был такой Савл, который стал потом Павлом. Вы думаете, это тот случай?

Конечно, нет. Если перед Кураевым вдруг материализуется Блаватская и спросит "зачем ты меня гонишь?" (или просто "зачем ты гонишь"), то в отличие от Савла он не поймается на такой дешёвый трюк, а только ещё больше уверится в своей правоте.

> Kay, я глубоко сомневаюсь, что на Вас реклама будет оказывать большое влияние в идейных вопросах

Антиреклама всё-таки оказывает на меня влияние. Первые книги по индийской философии, с которыми я ознакомился, были книги Прабхупады, т.к. в 80-е других достать было нельзя. Он там очень разносил так называемых "имперсоналистов", но даже в его карикатурном представлении их взгляды показались мне более рациональными, и я принял именно эту точку зрения.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
ллр

Re: От спора к РЕКЛАМЕ

No score for this post
May 13 2004, 12:01 PM 

Вот видите, Вы и подтверждаете, что не все так просто.
Но меня заинтересовало, что вы говорите, что для Вас не существует понятия кощунства. То есть все закономерно, всему есть место в этом мире, и из всего можно и нужно извлечь пользу. Откуда же тогда ненависть, ведь ей тогда нет причины ? А если есть ненависть, значит будет и любовь. Так бывает, когда уж очень сильно ненавидишь, вдруг происходит трансформация. И придется, хочешь или нет, отработать и этот полюс. Но, наверное, я задела несолидную тему для солидного человека.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
Kay Ziatz

Re: От спора к РЕКЛАМЕ

No score for this post
May 13 2004, 12:23 PM 

> вы говорите, что для Вас не существует понятия кощунства. То есть все закономерно, всему
есть место в этом мире, и из всего можно и нужно извлечь пользу. Откуда же тогда
ненависть, ведь ей тогда нет причины ?

Мне непонятно, какая логика здесь. Ненависть происходит от невежества. Кощунство, на мой взгляд, когда его признают, тоже результат суеверия. Но оно может вызвать страдания у других людей. Например, если мы будем глумиться над христианскими иконами, то никакого вреда Христу и христианской вере от этого не будет, но мы вызовем страдания конкретных людей, почитающих иконы, кроме того, это вызовет у них ненависть к нам. Потому такое действие будет вредным. Но те, кто провозгласили себя оккультистами, не должны уже обижаться на такие вещи, потому что они выше суеверий. А иначе они ложные оккультисты, объявившие себя таковыми - но тут их собственная вина, они как бы полезли в шкаф высокого напряжения, не зная ещё как работать с электричеством, хотя об опасностях их предупреждали. Потому они не должны обижаться, что глумятся над их идолами - не надо иметь таковых. Одно из важных требований ещё на пути испытания, предшествующему ученичеству, это упарати, т.е. отказ от всяких суеверий и внешних форм поклонения. К тому же, мы же сами и не собираемся "кощунствовать" - мы просто высказываем свою точку зрения.

> И придется, хочешь или нет, отработать и этот полюс. Но, наверное, я задела несолидную тему для солидного человека.

Опять непонятна ваша логика. Почему ненависть вдруг должна перейти в любовь? Ну ладно, перешла - так хорошо! Зачем ещё потом что-то отрабатывать? Насчёт солидности - лично я солидным человеком не являюсь. Вот Кураев - может быть.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
ллр

Re: От спора к РЕКЛАМЕ

No score for this post
May 13 2004, 12:46 PM 

>Мне непонятно, какая логика здесь.
Так женская, чего уж там. (Я поняла, что ненависть двустороняя.)

>Кощунство, на мой взгляд, когда его признают, тоже результат суеверия. Но оно может вызвать страдания у других людей. Например, если мы будем глумиться над христианскими иконами, то никакого вреда Христу и христианской вере от этого не будет, но мы вызовем страдания конкретных людей, почитающих иконы, кроме того, это вызовет у них ненависть к нам. Потому такое действие будет вредным.

Есть мнение, что кощунство равносильно предательству. Вы думаете, что это не так ? Вы уверены, что прослеживаете всю картину кощунства.

> Но те, кто провозгласили себя оккультистами, не должны уже обижаться на такие вещи, потому что они выше суеверий. А иначе они ложные оккультисты, объявившие себя таковыми - но тут их собственная вина, они как бы полезли в шкаф высокого напряжения, не зная ещё как работать с электричеством, хотя об опасностях их предупреждали. Потому они не должны обижаться, что глумятся над их идолами - не надо иметь таковых. Одно из важных требований ещё на пути испытания, предшествующему ученичеству, это упарати, т.е. отказ от всяких суеверий и внешних форм поклонения. К тому же, мы же сами и не собираемся "кощунствовать" - мы просто высказываем свою точку зрения.

Ну, Кау, простите великодушно. Оккультистами вряд ли провозглашаются. Тем более самостоятельно. Это какие-то игрушечные оккультисты. А вот ученичество и предательство вряд ли совместимы, если не точно несовместимы.

>> И придется, хочешь или нет, отработать и этот полюс. >Опять непонятна ваша логика. Почему ненависть вдруг должна перейти в любовь? Ну ладно, перешла - так хорошо! Зачем ещё потом что-то отрабатывать?
Как почему ? Обязательно перейдет. Нарисуйте прямую с двумя полюсами. И увеличивайте от одного полюса. Постоянно увеличивая один полюс неизбежно придешь к другому.
А почему отрабатывать? Потому, что это положительная Карма. Отрабатывать будешь и ту и другую. Представляете перспективку !

>>Но, наверное, я задела несолидную тему для солидного человека.
Насчёт солидности - лично я солидным человеком не являюсь. Да ладно! Я ж читаю Ваши переводы. Спасибо.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
Kay Ziatz

Re: От спора к РЕКЛАМЕ

No score for this post
May 13 2004, 1:46 PM 

> (Я поняла, что ненависть двустороняя.)

Кого к кому? Между рериховцами и Кураевым?


> Оккультистами вряд ли провозглашаются. Тем более самостоятельно.

Ну уж тем более не назначаются. Вообще-то я имел в виду принцип "назвался груздём - полезай в кузов", и не более того. А вообще, если говорить даже о более высоком статусе, об адептах, то Блаватская неоднократно говорила - адептами не делают, ими становятся. И уж тем более это применимо к низшим степеням.

> А вот ученичество и предательство вряд ли совместимы, если не точно несовместимы.

Если человек выбрал себе учителя, то да, он не должен от него отказываться и должен принять его авторитет. Но мы же не об этом! Кого мы предаём? Я просто написал, что действия Кураева только делают рекламу Рерихам, а вы назвали такую рекламу кощунством. Но в любом случае это его действия, а не мои, и это его свобода воли. Причём тут предательство? Даже Кураев тут не совершал никакого предательства, а уж тем более мы. Но есть какое-то буддийское правило, что когда вы слышите клевету на какого-то человека, надо ответить. Если уж на то пошло, то это как раз молчание, к которому тут призывают, будет предательством.

> Обязательно перейдет. Нарисуйте прямую с двумя полюсами. И увеличивайте от одного полюса.

Мир не так просто устроен. Например, если постоянно злоупотреблять каким-то удовольствием, оно постепенно перейдёт в противоположность, страдание. Но сколько ни повторяй страдания, удовольствием оно не станет, только немного притупится в лучшем случае. Потому Будда и говорил, что базовое свойство сансары - страдание. Я не говорю, что с любовью и ненавистью абсолютно точно так же, а просто имею в виду, что в каждом конкретном случае может быть какой-то свой закон.

>А почему отрабатывать? Потому, что это положительная Карма. Отрабатывать будешь и ту и другую. Представляете перспективку !

Тогда в чём смысл перехода от ненависти к любви? Он, выходит, незначим?
К тому же, не обязательно отрабатывать всю карму - это может оказаться бесконечно долгим процессом, учитывая, что мы продолжаем совершать ошибки. Но когда устранено главное из омрачений - представление об отдельном "я" - карме просто не на что будет влиять. Впрочем, это совсем отдельный вопрос, я ушёл в сторону. Но это потому что прямой смысл мне всё ещё непонятен.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
ллр

Как две руки

No score for this post
May 14 2004, 6:06 AM 

> Я просто написал, что действия Кураева только делают рекламу Рерихам, а вы назвали такую рекламу кощунством. Но в любом случае это его действия, а не мои, и это его свобода воли. Причём тут предательство? Даже Кураев тут не совершал никакого предательства, а уж тем более мы. Но есть какое-то буддийское правило, что когда вы слышите клевету на какого-то человека, надо ответить. Если уж на то пошло, то это как раз молчание, к которому тут призывают, будет предательством.

Я как раз об этом и пыталась сказать. Его реклама, своего рода кощунство. И молчать на нее , значит предавать. Но та реакция, которая идет со стороны кружковцев, она не всегда на уровне. За все не скажу, но та, что я вижу на форумах, удручает.


>> Обязательно перейдет. Нарисуйте прямую с двумя полюсами. И увеличивайте от одного полюса.

>Мир не так просто устроен. Например, если постоянно злоупотреблять каким-то удовольствием, оно постепенно перейдёт в противоположность, страдание. Но сколько ни повторяй страдания, удовольствием оно не станет, только немного притупится в лучшем случае.


Почему нет ? Приведет к состоянию экстаза, а только оно может как бы "поднять" низшее эго к соединению с Высшим Эго.
К этому и стремились во всех Учениях. Называют только по разному. Практика приведения к нему разное. Но суть одна. Главное мотивация страдания.

>Потому Будда и говорил, что базовое свойство сансары - страдание. Я не говорю, что с любовью и ненавистью абсолютно точно так же, а просто имею в виду, что в каждом конкретном случае может быть какой-то свой закон.

А мне думается, закон один. И он очень прост. Наш рассудок устроен на противоположениях, но если встать выше и рассматривать со стороны сознания, разделений нет. Со стороны формы сильное отклонение в одну сторону по закону маятника все равно приведет к отклонению в другую. Такую трансформацию я и сама не раз испытала в жизни. Поэтому и говорю. Может только не улавливаю тонкости того, чт Вы хотите сказать и слышу только себя. Такое может быть.

>>А почему отрабатывать? Потому, что это положительная Карма. Отрабатывать будешь и ту и другую. Представляете перспективку !
>Тогда в чём смысл перехода от ненависти к любви? Он, выходит, незначим?

А в том, чтобы поняли, что путь только посередине. В гармонии.

>К тому же, не обязательно отрабатывать всю карму - это может оказаться бесконечно долгим процессом, учитывая, что мы продолжаем совершать ошибки. Но когда устранено главное из омрачений - представление об отдельном "я" - карме просто не на что будет влиять.
Не совсем так. Карма будет все равно отработана. Только иным путем. Не обязательно бегать по кругу. Когда мы понимаем это в сознании, мы сжигаем низшее более высшим. Это даже "физически" объяснить можно. Потому что понять, это значит этим стать. Если Вы , действительно, понимаете Единство, значит Вы допускаете в себя, в свое низшее эго более тонкие энергии, может быть более тонкие представления, которые являются тем "газом", который поднимает Ваше сознание, как воздушный шар. Происходит простая трансформация, без всякой мистики. впрочем, я склонна все упрощать, возможно и здесь не совсем что-то улавливаю.

>Впрочем, это совсем отдельный вопрос, я ушёл в сторону. Но это потому что прямой смысл мне всё ещё непонятен.

Смысл совмещения противоположностей. Помните, в одной из книг из Вашей библиотеки: Это как две руки, соединенные вместе поднимают Вас вверх, вместо того, чтобы раздирать надвое.
Мне кажется, это убедительно. Разве нет?


 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
Kay Ziatz

Re: Как две руки

No score for this post
May 14 2004, 6:13 PM 

> Почему нет ? Приведет к состоянию экстаза, а только оно может как бы "поднять" низшее эго к соединению с Высшим Эго.

На похожий, хотя и несколько иной аргумент уже было дано возражение, кажется, учителем Илларионом.

«А иногда человек, который грешил так сильно, что вся его природа иссечена и зачернена яростным огнём эгоистического удовлетворения, в конце концов выгорает и
обугливается до такой степени, что от самой энергии страсти прорывается свет. Для такого человека представляется более возможным по меньшей мере достигнуть порога Золотых Врат, чем для простого аскета или философа.
Но мало пользы в достижении порога Врат, если нет силы, чтобы в них пройти. Это всё, что может надеяться совершить грешник растворением себя, которое приходит от в`идения своей собственной души.»

То есть экстаз-то может быть и возможен (хотя для меня сильно сомнительно, что может быть удовольствие от страдания), но тем не менее это иллюзия, что от такого отрицательного состояния один шаг до положительного. И через путь ненависти трудно достичь пути любви. Может быть, в конце пути ненависти ждёт момент истины, этакого прозрения, после которого человек принимает настолько неуклонно верное направление, которого бы никак не принял иначе, но всё равно его ждёт долгий путь. И по-моему, только в этом случае нужно говорить о необходимости пути страдания.

> Главное мотивация страдания.

А нужно ли вообще страдать? Мы бываем, конечно, вынуждены страдать, но из этого вовсе не следует, что путь обязательно должен сопровождаться страданиями. Некоторые даже рассматривают приверженность к страданиям как своего рода психическую болезнь.

«Жалея себя и драматизируя свои неприятности, вы в действительности (хотя вы
можете этого и не сознавать) только увеличиваете их власть над собой. Вы
открываете себя к их разрушительному аспекту вместо обучающего. И хотя вы можете
в это и не поверить, но какая-то часть вас получает удовольствие от такого отношения,
которое даёт ей чувство важности и ложное ощущение превосходства над другими из-
за веры в то, что её страдания куда хуже, чем их. В действительности же она ещё
крепче держится за лохмотья самообмана.
Всякий раз, когда вы делаете это, вы отождествляетесь с тем, что в сущности есть
одна из величайших иллюзий. Соотнося всякий опыт исключительно лишь со своим
маленьким отдельным «я», его желаниями и предполагаемыми заслугами, вы
попадаете в такое положение, при котором только укрепляется выстроенный вами же
барьер, отгораживающий вас от творческих аспектов самой жизни. А поскольку нельзя
долго предаваться такому отношению безнаказанно, вы на самом деле призываете на
себя неизбежные последствия в виде физической и психической изоляции от
жизненной силы, что непременно должно приводить к дальнейшему нездоровью,
неврозам и прочим заболеваниям. ...
Попытавшись в воображении отождествить себя с миллионами людей, у которых
были неизмеримо большие беды и испытания, чем когда-либо были у вас, вы могли
бы увидеть, насколько вы счастливее.»

Х. К. Чаллонер, «Путь исцеления» (TPH, 1972)

А ведь некоторые, глубоко завязшие в таком положении, с серьёзным выражением лица заявляют, что вот такой они несут крест и никаким иным и не может быть путь.

>>Тогда в чём смысл перехода от ненависти к любви? Он, выходит, незначим?
> А в том, чтобы поняли, что путь только посередине. В гармонии.

По-моему, и Христос, и Будда учили именно любви. А срединный путь Будды заключается в удалении от крайностей, в смысле как от разгульной жизни, так и от аскетизма, а не во впадении в одну крайность ради достижения другой.

> Смысл совмещения противоположностей. Помните, в одной из книг из Вашей библиотеки: Это как две руки, соединенные вместе поднимают Вас вверх, вместо того, чтобы раздирать надвое. Мне кажется, это убедительно. Разве нет?

Может быть. Я уже не помню, где это. Но опять же, причём тут тогда Кураев и кощунство? У Анни Безант в "Аватарах" приводится такой пример — дэвы и асуры крутят великую маслобойку для пахтания мира, которая представляет собой длинную ручку с осью посередине. Одни крутят за один конец, другие — за другой, и их лица всегда направлены в противоположные стороны. Тем не менее, они делают одно дело.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
ллр

со стороны сознания

No score for this post
May 16 2004, 12:29 PM 

Я так полагала, что мы с Вами отошли от узкой постановки темы, к чему я и призывала.
Не так давно на другом форуме Вы обмолвились, что есть мнения АЙ считать плоским переложением теософии. С этим я не согласна, но вот то, что реализация АЙ в наших умах , действительно, происходит довольно плоско-одномерно это очень заметно. Поэтому , давайте особо не привязывать обсуждение к рамкам взаимоотношений с Кураевым, но к такой проблеме вообще.


>> Почему нет ? Приведет к состоянию экстаза, а только оно может как бы "поднять" низшее эго к соединению с Высшим Эго.

>На похожий, хотя и несколько иной аргумент уже было дано возражение, кажется, учителем Илларионом.

>“А иногда человек, который грешил так сильно, что вся его природа иссечена и зачернена яростным огнём эгоистического удовлетворения, в конце концов выгорает и
>обугливается до такой степени, что от самой энергии страсти прорывается свет. Для такого человека представляется более >возможным по меньшей мере достигнуть порога Золотых Врат, чем для простого аскета или философа.
>Но мало пользы в достижении порога Врат, если нет силы, чтобы в них пройти. Это всё, что может надеяться совершить грешник растворением себя, которое приходит от в`идения своей собственной души.”

>То есть экстаз-то может быть и возможен (хотя для меня сильно сомнительно, что может быть удовольствие от страдания), но тем не менее это иллюзия, что от такого отрицательного состояния один шаг до положительного. И через путь ненависти трудно достичь пути любви. Может быть, в конце пути ненависти ждёт момент истины, этакого прозрения, после которого человек принимает настолько неуклонно верное направление, которого бы никак не принял иначе, но всё равно его ждёт долгий путь. И по-моему, только в этом >>случае нужно говорить о необходимости пути страдания.

И все-таки, мне думается, что Вы недооцениваете такой путь. Более того, на мой взгляд он может оказаться более короче. Тот же пример Савла. Приведенный Вами пример из Золотых врат говорит о крайнем случае, когда вся природа иссечена яростным огнем эгоистического удовлетворения. Я не склонна считать, что "вся человеческая природа" будет так иссечена за одну жизнь. Если представить, что мы воплощаемся столько раз, сколько бывает листьев на дереве за его жизнь, не за один сезон, то надо полагать, что в своей "природе" мы накапливаем разный огонь. И Вы, и я, и каждый другой. Это путь познавания противоположений и нет иного пути по определению. Поэтому сказать, что за одно воплощение человек так осужден было бы очень и очень недальновидно , узко и плоско. Что касается экстаза, то страдания ближе к нему по той причине, что страдания очищают. Любовь также очищает. Но это высокая Любовь. Обычная обывательская любовь мало к этому подвигает, может наоборот. Легче двигаться от неприятного к приятному, чем наоборот. На этом и построена эволюция человека. На этих двух градациях чувств-"приятное" и "неприятное". До тех пор, пока способность к абстрактному мышлению не даст возможность стать выше над этими понятиями и сказать, нет добра и зла, как таковых. Они -есть преломление в нашем рассудке.


>> Главное мотивация страдания.

>А нужно ли вообще страдать? Мы бываем, конечно, вынуждены страдать, но из этого вовсе не следует, что путь обязательно должен сопровождаться страданиями. Некоторые даже рассматривают приверженность к страданиям как своего рода психическую болезнь.

>“Жалея себя и драматизируя свои неприятности, вы в действительности (хотя вы
можете этого и не сознавать) только увеличиваете их власть над собой. Вы
открываете себя к их разрушительному аспекту вместо обучающего. И хотя вы можете
в это и не поверить, но какая-то часть вас получает удовольствие от такого отношения,
которое даёт ей чувство важности и ложное ощущение превосходства над другими из-
за веры в то, что её страдания куда хуже, чем их. В действительности же она ещё
крепче держится за лохмотья самообмана.
Всякий раз, когда вы делаете это, вы отождествляетесь с тем, что в сущности есть
одна из величайших иллюзий. Соотнося всякий опыт исключительно лишь со своим
маленьким отдельным “я”, его желаниями и предполагаемыми заслугами, вы
попадаете в такое положение, при котором только укрепляется выстроенный вами же
барьер, отгораживающий вас от творческих аспектов самой жизни. А поскольку нельзя
долго предаваться такому отношению безнаказанно, вы на самом деле призываете на
себя неизбежные последствия в виде физической и психической изоляции от
жизненной силы, что непременно должно приводить к дальнейшему нездоровью,
неврозам и прочим заболеваниям. ...
Попытавшись в воображении отождествить себя с миллионами людей, у которых
были неизмеримо большие беды и испытания, чем когда-либо были у вас, вы могли
>бы увидеть, насколько вы счастливее.”

>Х. К. Чаллонер, “Путь исцеления” (TPH, 1972)

>А ведь некоторые, глубоко завязшие в таком положении, с серьёзным выражением лица заявляют, что вот такой они несут крест и никаким иным и не может быть путь.

Kay, Вы привели прекрасный пример. Но мне думается, он немного не о том, о чем хотела сказать я. Вы говорите о самосожалении. Это чистой воды эгоизм и самость. Я говорю о другом страдании. Но не призываю к тому, что вот все брось, сядь и страдай. Именно поэтому я сказала о мотивации, но может быть неверно подобрала слово. Не мотивация, а причина, приведшая к страданию. Я знаю немало людей, которые испытывают страдания по той причине, что поставлены в них самой жизнью. Хотя, конечно, правильнее было бы сказать, что мы сами ставим себя в такое положение. Но не поднявшись над ними и не посмотрев на них сверху, мы не поймем почему так. И именно страдания заставляют подняться выше.



>>Тогда в чём смысл перехода от ненависти к любви? Он, выходит, незначим?
> А в том, чтобы поняли, что путь только посередине. В гармонии.

>По-моему, и Христос, и Будда учили именно любви. А срединный путь Будды заключается в удалении от крайностей, в смысле как от разгульной жизни, так и от аскетизма, а не во впадении в одну крайность ради достижения другой.

И здесь мы затронули разные аспекты. Путь , конечно, посередине. Но теории еще никого не убедили. Вы можете назвать многих, которые идут путем гармонии ? А ведь речь идет о всем человечестве, как об одном организме, а не об одном отдельном человеке.
Что означают бесконечные войны в масштабах планеты, как не те же самые страдания ? Почему человечество не идет путем любви, если есть Учения, говорящие об этом ?



>> Смысл совмещения противоположностей. Помните, в одной из книг из Вашей библиотеки: Это как две руки, соединенные вместе поднимают Вас вверх, вместо того, чтобы раздирать надвое. Мне кажется, это убедительно. Разве нет?

>Может быть. Я уже не помню, где это. Но опять же, причём тут тогда Кураев и кощунство? У Анни Безант в "Аватарах" приводится такой пример - дэвы и асуры крутят великую маслобойку для пахтания мира, которая представляет собой длинную ручку с осью посередине. Одни крутят за один конец, другие - за другой, и их лица всегда направлены в противоположные стороны. Тем не менее, они делают одно дело.

Вот видите. Это гениальный вывод. В масштабах эволюции человечества мы делаем одно дело. Вот ,что значит стать сверху и посмотреть со стороны сознания. Именно Анни Безант очень просто говорит о таких вещах.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
Kay Ziatz

Re: со стороны сознания

No score for this post
May 16 2004, 8:31 PM 

> И все-таки, мне думается, что Вы недооцениваете такой путь. Более того, на мой взгляд он может оказаться более короче. Тот же пример Савла.

Лично я отрицаю какую-либо историчность Евангелий, и потому такой пример для меня ничего не значит. Кстати, если уж говорить о Савле, он там был не такой уж негодяй. Просто он считал, что борется с вредной сектой, ну типа как нынешний Дворкин. И потом, уже после его обращения, Христос сказал, что ему придётся много пострадать за это. Так что вряд ли это короткий путь. Да, утверждают, что путь человека более быстрый и более трудный, по сравнению с дэвами, чей путь лишён страданий. Но всё же страдания не следствия пути, а следствия омрачённости и желаний в первую очередь. Другое дело, что наверно избавившись от одних омрачённостей и не избавившись от других, т.е. вкладывая всю энергию в каком-то одном направлении, за счёт этого человек может сделать хороший рывок, а другие, непроработанные омрачения заставят его страдать. Но это не тот гармоничный путь, за который вы ратуете, а совсем наоборот.

> Вы говорите о самосожалении. Это чистой воды эгоизм и самость. Я говорю о другом страдании.

Я согласен, что этот пример уводит несколько в сторону, но привёл его, чтобы показать, что страдания и прогресс не всегда связаны.

> Вы можете назвать многих, которые идут путем гармонии ?

Я думаю, что Будда прошёл путём гармонии. А вот Христос не смог. (Если он имел историческое существование, но допустим, имел. Я не хочу сказать, что Христа не было вообще, может быть и был какой-то прототип, а имею в виду точно такого, как описан в Евангелии.). Где-то я встречал такой аргумент. В ответ на вопрос — почему всё развитие движется неравномерно, у одних людей развита любовь, у других интеллект и т.п.? — был задан контрвопрос: А вы не задумывались, может быть цель всей нашей манвантары как раз и заключается в том, чтобы научить существ равномерному и гармоничному развитию? И люди начинают понимать это, недаром таким почётом у нас пользуются Леонардо да Винчи и Ломоносов, сумевшие совместить самые разные дарования в одном лице.

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
Kay Ziatz

Цитата к теме

No score for this post
May 16 2004, 11:22 PM 

Таков путь, лежащий перед нами, — путь, на который рано или поздно должен вступить каждый из нас. Вершины его теряются в головокружительной высоте, но будем помнить, что восхождение происходит постепенно, шаг за шагом, и те, кто сейчас у самой вершины, некогда продвигались, как и мы сейчас, через болота долин. И хотя поначалу этот путь может показаться трудным и тяжким, наши шаги, по мере того, как мы поднимаемся, становятся всё более уверенными, горизонты перед нами всё более расширяются, и мы сами делаемся более способными помогать нашим братьям, которые взбираются по нему вместе с нами.
Поскольку этот путь поначалу тяжёл и труден для нашего низшего «я», его иногда неудачно называют «путём скорби», что вводит в заблуждение. Но, как прекрасно выразилась Анни Безант, «сквозь все эти страдания светит глубокая и непреходящая радость, ибо страдание — принадлежность низшей природы, тогда как радость — свойство природы высшей». С последними следами личности уходит и всё, что может страдать, и совершенный адепт пребывает в безмятежном мире и вечной радости. Он видит цель, к которой направляется всё, и радуется ей, зная, что все печали этого мира — лишь преходящая фаза человеческой эволюции.
«То, о чём мало сказано — это глубокое счастье, происходящее от того, что находишься на пути, от осознания цели и пути к ней, от знания того, что твоя способность быть полезным растёт, а низшая природа постепенно искореняется. Мало сказано и о лучах радости, которые падают на наш путь с более возвышенных уровней, о тех ослепительных проблесках великолепия, которое нам откроется, и о той безмятежности, которой никакие земные бури не могут поколебать. Для любого, кто вступил на Путь, все остальные дороги теряют свое очарование, а горести этого Пути доставляют большее блаженство, чем лучшие радости низшего мира.» (Журнал «Vahan», vol. V, №12)
И потому никто не должен отчаиваться, думая, что этот путь превышает его силы. Что сделал один человек, то может сделать и другой, и не подлежит сомнению, что насколько мы сами будем помогать нашим ближним, настолько же нам смогут помочь те, кто уже достиг цели. Так что от самого начинающего и до самого высочайшего все мы, идущие по Пути, связаны друг с другом длинной цепью взаимной помощи, и никто из нас не должен считать себя одиноким или покинутым. Хотя иногда низшие ступени великой лестницы могут быть окутаны туманом, мы знаем, что она ведёт в более счастливые области, где воздух чист и вечно сияет свет. («Невидимые помощники»)

 
Scoring disabled. You must be logged in to score posts.Respond to this message   
 
< Previous Page 1 2 3 Next >
  << Previous Topic | Next Topic >>Назад  
Find more forums on Network54Create your own forum at Network54
 Copyright © 1999-2017 Network54. All rights reserved.   Terms of Use   Privacy Statement