Week 15 question submitted by: Tyler G
Hometown: Ottawa
Question:
What does the Dark One view as the worst punishment he can inflict on his minions: Killing them as painfully as possible? Balefire? Mindtrap? Being continually resurrected to suffer at his hand for eternity? Something we haven't seen yet?
Robert Jordan Answers:
The Dark One doesn't care about his minions sufficiently to invest much time in their punishment except as it serves to correct their behavior or as object lesson to others, nor is there much in the way of gradation. Simple failure and outright betrayal might be punished equally, or one might result in death and the other in becoming an object lesson or in something else. (The mindtrap, by the way, could be called an object lesson only to the one so trapped; remember, none of the Forsaken know who is mindtrapped except Moridin and those who are trapped.) The decision, death or object lesson or something else, normally would be simply a matter of whether or not he believed there was any point to an object lesson and/or whether or not he felt there was really any further use in the individual. Or, for that matter, made for reasons unknowable to a human mind. Remember, the Dark One is NOT human and thinking of him in human terms just doesn't work.
But he also operates under a constraint that did not exist in the Age of Legends. At that time, about 3% of the population could learn to channel to some extent, though not all chose to -- the training program took time, and being able to channel carried with it certain obligations that not everyone wanted to undertake -- but that still meant there were, at a minimum, hundreds of thousands of people in the world who could channel, and more likely millions. A large pool of possible recruits. Break a tool or decide it isn't working right and throw it out, because there is an endless supply of similar tools waiting on the shelf. That might be said to have been his attitude. In the here-and-now of the books, that figure is about 1%, and of that 1%, very, very few have any idea that they could learn to channel, much less have any training at all. Here-and-now, the pool of possible recruits is tiny.
Also, while the Forsaken themselves have realized that these primitives have discovered how to do things with the Power that they themselves cannot, or perhaps can once they learn how but never dreamed of doing until they found that the weaves existed here-and-now, they still think of people in the here-and-now as primitives, and their attitudes filter through to the Dark One, who believes that his people from the age of Legends are in all practical ways better -- for which read better trained, more capable, and thus better able to serve him efficiently and effectively -- than the people of the present time. And he is right. In a way. They are certainly better trained, with a much wider knowledge, at least in some areas. Some of their skills are absolutely useless in the society they are forced to live in. Aginor was a genius in biology and genetics, but in this world, he had no way to make the tools to make the tools to make the tools…. Well, you get the idea. Pity the poor chip designer dropped into the seventeenth century.
In any event, the Dark One tries to conserve his resources, using and reusing those he might have killed himself, or ordered killed, in a time where there were thousands to equal them.
"In any event, the Dark One tries to conserve his resources, using and reusing those he might have killed himself, or ordered killed, in a time where there were thousands to equal them."
Vad menar han med detta? Kan den Svarte spara "själarna" från t.ex. de andra Förlorade som tjänade honom i AOL, och som den Svarte dödade, för att kasta in dem i denna ålder?
Mazrim Taim!
There are many theories that attempt to create a connection of time duration to the transmigration of the dead Forsaken. Are there time and/or power constraints on the Dark One's ability to transmigrate souls?
OCH SVARET...
There are definitely time constraints on the Dark One's power to transmigrate a soul. The soul doesn't have to be secured immediately - that is, the Dark One doesn't have to be ready to snatch the soul at the instant of death - but the longer that passes after the death, the less chance that the Dark One will be able to secure the soul. Someone who has been killed with balefire in actuality died before the apparent time of his or her death, and thus the window of opportunity for the Dark One to secure that soul for transmigration is gone before the Dark One can know that the soul must be secured unless the amount of balefire used is very small. Remember that the more balefire is used, the further back the target's thread is burned out of the pattern.
After the soul is secured, then a suitable body must be acquired and stripped of the (former) owner's memory and soul to make way for the favored one. By the way, what constitutes a suitable body from the Dark One's perspective is not that of the recipient. Certainly Aginor would never have chosen to be reincarnated in his, shall we say, less than imposing body, nor would the womanizing Balthamel have chosen to be reincarnated as a beautiful woman. It was only chance that Moridin ended up in a body that is young, fairly good looking and physically imposing. Those things simply don't matter to the Dark One. But the body has to be basically healthy and sound, and neither too young nor too old. After all, the Dark One wants his servants to be effective, and a body that meets those basic requirements is more desirable than one that doesn't. Since there is no stockpile of such bodies, the only way for someone to die and immediately be reincarnated would be a matter of pure chance. That is, the death occurred when a suitable body was on hand for some other reason.
There are a few other limits and constraints, but I won't go into them here, since I may want to use them in the books, and I would rather they come as a surprise if I do.
--------
jag har svårt att applicera det på Taim (även om tanken är spännande)
"In any event, the Dark One tries to conserve his resources, using and reusing those he might have killed himself, or ordered killed, in a time where there were thousands to equal them."
RJ menar att DO är en snål jävel som återvinner även när en själ bara är en droppe i havet.
Jag tänkte mer som vid fallet Aginor och Balthamel. De dog i The Eye of the World. Den Svarte tog hand om, eller säkrade, deras själar innan "tiden gick ut". Sen kunde den Svarte "konservera" deras själar tills han fick användning av dem. Vilket blev i prologen i Lord of Chaos. Frågan är om han kan konservera de själar han har i sin egen själ-pool en ännu längre tid. Från en ålder till en annan?
I så fall skulle Mazrim Taim teoretiskt sett kunna vara en gammal bekant, eller rival, till de övriga 13 Förlorade.
This message has been edited by Taim on Apr 17, 2004 10:02 PM
"After the soul is secured, then a suitable body must be acquired and stripped of the (former) owner's memory and soul to make way for the favored one.[...] Since there is no stockpile of such bodies, the only way for someone to die and immediately be reincarnated would be a matter of pure chance. That is, the death occurred when a suitable body was on hand for some other reason.
det verkar som om själen måste ges en kropp inom en viss tidsperiod. Visserligen är det antagligen möjligt att låta honom självdö några hundra gånger o ge honom en ny kropp hela tiden men det är långsökt och onödigt omständigt. Dessutom har inte DO varit såpass aktiv de sista 3000 åren för att kunna göra det.
ishamael då?
Han blev inte fängslad och han var ju med var tusende år ju. Jag har svårt att tro att han blev återupplivad för att leva emellan den tiden med. Eftersom det inte hände så mkt stort då.
"After the soul is secured, then a suitable body must be acquired and stripped of the (former) owner's memory and soul to make way for the favored one.[...] Since there is no stockpile of such bodies, the only way for someone to die and immediately be reincarnated would be a matter of pure chance. That is, the death occurred when a suitable body was on hand for some other reason.
Jag tolkar den texten som att när den Svarte har säkrat en själ, som tjänat honom, så måste den Svarte även ha en passande kropp redo om det ska bli en snabb pånyttfödelse.
Den Svarte kan ha sina trotjänande själar i sin "stockpile", tills han anser att han har användning för dem i den verkliga världen. Men den Svarte har svårare att ha lämpliga kroppar att stoppa sina trotjänande själar i. Kroppar är svårare att få tag på, och går troligtvis inte att spara på samma sätt som själarna. Kropparna är i den verkliga världen, och antagligen åldras de och blir inga lämpliga kroppar till hans trotjänare efter för lång förvaring.
Dvs, jag tror det är skillnad på själ och kropp.
När en person dör, som inte svurit den Svarte sin trohet, så dör kroppen och själen går vidare och hamnar till slut i en slags själ-pool. Den själen spinns sedan ut av Hjulet, i en annan ålder kanske, och pånyttföds i en ny kropp.
Den Svarte gör nästan likadant, men måste jobba lite. Han måste säkra de själar som svurit honom trohet, annars går de förlorade. Och sedan måste han hitta en bra kropp. Då kan han pånyttföda dem. Själen kan han konservera, utanför tidens verkan. Men kropparna är färskvara.
Och jag tror, eller gissar, att den Svarte inte har kunnat pånyttföda sina själar när han varit helt fängslad, när alla sju förseglingarna har varit hela. Jag tror först att när minst en har spruckit, gått sönder, så har den Svarte fått ut en "arm" och kan påverka skeendet i världen igen.
Så varför inte av de Förlorade som tjänade den Svarte under Skuggans Krig och dog, pånyttfödd i denna ålder = Mazrim Taim. LTT tjafsar hela tiden om att "Döda honom! Döda honom!" Och fram tills åtminstone WH har många trott att Taim har varit Demandred, eller åtminstone en av de Förlorade. Så varför inte en av de andra Förlorade, kanske från förra åldern?
This message has been edited by Taim on Apr 18, 2004 1:12 PM
det är så uppenbart nu. Den som dödade Asmo måste ha varit en av dessa "konserverade" själar. Att DO kan göra så skulle man kunna lista ut redan i första boken så allt är så självklart nu!
Mazrim Taim:
Tidigare har jag alltid trott att Mazrim Taim är mer än bara en falsk drake, t.o.m. att han var en av de Förlorade, Demandred. Efter starka motbevis gick jag vidare med att tro att Mazrim Taim kanske kunde var Moridin tills jag kom på att Moridin ALDRIG skulle använda saidin när han är så starkt beroende av den sanna kraften.
Jag hade, och har fortfarande, svårt att släppa tanken på att Taim inte skulle vara en av de Förlorade. Han är allt för lik en Förlorad i sitt sätt. Det finns massor av exempel från LoC och framåt.
Så nu fick jag nytt hopp om att Mazrim Taim kanske är en av de Förlorade, fast från AoL.
Do kan inte spara själarna nå länge, det får man veta någonstans i boken när de förlorade talar vi nåt av sina möten, dom talade om Osangar att det inte fanns nå bättre kroppar just då tillhands när han skulle återfödas så han fick en kvinlig kropp. O RJ menar också att DO inte hadde nån nytta av att ta vara på de förlorades själar i AoL, de fanns ju hundra tusentals om inte miljoner channelers som han kunde ta till sej av, å de som dog va då helt enkelt för svaga att klara sej enligt DO, de e ju en konstant tävlan mellan de förlörade, DO brydde sej inte om några dog under AoL, desto bättre va de ju bara, de starkaste överlevde ju isf så varför återföda de svaga när de starka tjänar en? Men nu i den tredje åldern så finns det inte nå myki channelers att ta av å de förlorade tycker att de är primitiva i sin kunskap om Kraften osv. säkert delar DO den uppfatningen så han återupplivar de kloka förlorade som har överlägsen kunskap mot denna ålders Aes Sedaier, men alla de förlorade har DO inte nån speciel nytta av, som t.ex Aginor som var en expert innom genetik, jag citerar RJ på det:
Some of their skills are absolutely useless in the society they are forced to live in. Aginor was a genius in biology and genetics, but in this world, he had no way to make the tools to make the tools to make the tools…. Well, you get the idea. Pity the poor chip designer dropped into the seventeenth century.
Och förstås, OM, alltså bara OM (vilket ja itne tror) så skulle det vara idiotiskt av DO å återföda nån från AoL, de mäktigaste förlorade var de 13 som fångades vid SG i slutet på AoL, alla 13 eller iaf de överlevande är här å nu, så varför återföda nån som enligt DO är sämre en de som han har?
In any event, the Dark One tries to conserve his resources, using and reusing those he might have killed himself, or ordered killed, in a time where there were thousands to equal them.
De förlorade har klopat i randland en hel del, i AoL skulle de vara döda å ersatta av nya som inte har klopat.
De va allt ja ville ha sagt, ursäkta stav fel, e lite trött :D
Försök skilj på kropp och själ. Själar lever vidare. Kroppar dör och förmultnas. Kroppar är färskvara.
Jag tror att DO kan spara sina själar tills han tycker att han får användning för dem. När han vill ha ut en av sina "döda" tjänare/själar, så letar han, eller har redan letat, efter en ny kropp. Med själ och ny kropp pånyttföder han sina tjänare, sina utvalda.
Hittills har jag inte hittat något som säger att DO har en viss tidsperiod på sig att hitta en ny kropp innan det är för sent att pånyttföda sina utvalda, innan bäst före datumet på själen går ut.
Det enda jag sett är att DO har kort tid på sig att "säkra" själarna vid dödsfall. Väl säkrade, så har han dem i sin egna lilla själ-pool och kan konservera dem.
Aginors och Balthamels själar blev säkrade av DO när de dog i TEOTW. Först i LOC, när DO ansåg att han hade användning för dem, och hade nya kroppar åt dem, så pånyttfödde han dem. Varför ge Aginor en ny chans när han inte var lämplig för denna ålder? Kanske för att hans styrka i saidin var avgörande, kanske var det en andra chans från DO som tack för Trollocker, Myrddraaler mm. Mer troligt är att deras kroppar redan var så slitna när de "vaknade upp", och att de inte kunde ha gjort bättre ifrån sig vid Världens Öga. Deras kroppar hade påverkats av tidens gång under 3000 år för att de var för nära ytan, och de hade ändå gått mot döden. Deras kroppar hade inte orkat många år till. Kroppar är färskvara.
Vad hade hänt om DO inte hittat några kroppar till Aginor och Balthamel? Hade bäst före datumet gått ut på Aginor och Balthamels själar efter denna ålders slut? Hur länge kan DO konservera sina själar innan det är för sent? Det är här jag tror att DO inte har någon tidspress på sig alls. Han kan vänta, och vänta, och vänta. I en ålder där en viss kunskap är glömd, kan han kanske leta fram en... stridsvagnstillverkare? (dåligt exempel, men hoppas ni förstår tankesättet). Då behöver han bara hitta en ny kropp och så pånyttföder han denna själ med för denna ålder mycket lämplig kunskap. Bara för att man inte är starkast i kraften, eller en av de tretton kända, så behöver man inte vara oduglig.
Jag förstod detdär, men alltså när dom snackade om aginors å balthamels kroppar så tyckte jag att dom sa att de va dom bästa som fanns tillgängliga, om DO skulle kunna konservera längre så varför inte vänta tills det fanns en kropp som "passade" själens "kön" o ge en bra manlig kropp istellet för en kvinlig kropp?
o det sägs ju att det har hänt förr dethär med att DO rör världen, varför isf inte konservera en kropp från en tid med t.ex en stridsvangs tillverkare som du föreslog eller vilken ingengör somhelst inom krigsmakten, skulle ge ganska så stor fördel om ha kunde göra det, tänk nu ett par stealth flyg me lite napalm mot hjälplösa vanliga soldater men 0 chans eller ett modernt skarppskytte vapen, tar kål på en channeler från typ 2kms håll, eller om han vill ta herravälde över haven, ett örlogsfartyg.
Alltså ideen e ju intresant men jag tror inte att det är så, det skulle ge DO en ENORM fördel :D
tänk t.ex. om DO skulle skaffa en atomfysiker, å skapa en atombomb
(kanske LITE mera kraftigare en ett par channelers :D )
Do hade inge tillverkare. Han hade bara sådana som forskade typ Aginor. Hur ska han kunna forska i sitt biologiska laboratorium när han itne ghar de redskap han bevhöver samt ingen som kan tillverka dem.
Så? det gör bara min point bättre, om han kan konservera, varför itne ta vaera på ALLA användbara gubbar, alltså från enkla arbetare till genier som vet hur allt ska byggas
