volevo spezzare un pò il circolo vizioso della qualità delle riviste e proporre un argomento scientifico e filosofico, quello sulla libertà, che ho postato in un altro forum.
Faccio una premessa: il post era una risposta ad un'obiezione contro la mia argomentazione della libertà, in cui affermavo che il fatto che io possa decidere di muovere la mano a destra e a sinistra, in modo assolutamente arbitrario, dimostra l'esistenza della libertà e la falsità del materialismo;
ecco le mie argomentazioni, in realtà, un pò lunghine: speriamo di non annoiarvi:
LA CAUSA DEL MIO MOVIMENTO
LIBERO DELLA MANO (DICIAMO A DESTRA) POSSONO ESSERE DI DUE TIPI,
ALMENO IO NON NE TROVO ALTRE, E CIOE', LA DETERMINAZIONE ESTERNA,
L'AMBIENTE SOCIOCULTURALE, O LA DETRMINAZIONE INTERNA, LA STRUTTURA
NEUROBIOLOGICA O PER DIRLA IN TERMINI PSICOLOGICI, UNA QUALCHE FORMA
DI MOTIVAZIONE COSCIENTE O NON (CONVERRAI CON ME CHE QUESTA PUO' ALLA
FINE ESSERE RIDOTTA ALLA STRUTTURA MATERIALE DEL CERVELLO). ORBENE,
PARTIAMO DALLA PRIMA POSSIBILITA', CHE SIA L'AMBIENTE SOCIOCULTURALE
A DETERMINARE IL MIO MOVIMENTO LIBERO (O DA ME PRESUNTO TALE): PORTO
UNA DIMOSTRAZIONE PER ASSURDO, PARTENDO DALLA PREMESSA CHE SIA
L'AMBIENTE A DETERMINARMI NELLA MIA LIBERTA', IN QUESTO CASO. ALLORA
DECIDO DI MUOVERE "LIBERAMENTE" PER CINQUE VOLTE LA MANO A DESTRA E
PER CINQUE VOLTE A SINISTRA, E DIMOSTRO CHE LA TESI E' FALSA, POICHE'
L'AMBIENTE NON PUO' DETERMINARMI IN MODI OPPOSTI; QUESTO ESPERIMENTO,
CHE OGNUNO PUO' FARE SU DI SE', DIMOSTRA ALTRESI' CHE QUI NON E' IN
GIOCO NEMEMNO QUALSIAISI TIPO DI PREFERENZA COSCIENTE O INCONSCIA DI
TIPO PSICOLOGICO, COME POTREBBE SE MUOVESSI LA MANO SOLO A SINISTRA;
INFATTI, SE QUESTO FOSSE IL CASO, SI POTREBBE OBIETTARE CHE, PER ES.,
LE MIE PREFERENZE POLITICHE VANNO A SINISTRA, E QUINDI INCONSCIAMENTE
MUOVO LA MANO A SINISTRA; MA MUOVENDO LA MANO LIBERAMENTE UNA VOLTA A
SINISTRA E UNA A DESTRA, L'ARGOMENTO NON FUNZIONA;
MA VENIAMO ALLA TESI PIU' DIFFUSA, QUELLA DERIVANTE DALLA VISIONE
FISICALISTA DEL MONDO, E CHE TU ESPONI: IO MUOVO LA MANO A DESTRA,
LIBERAMENTE, MA IN REALTA' IL MOVIMENTO E' DETERMINATO DALLA
SITUAZIONE COMPLESSIVA DELLA MIA CONFIGURAZIONE CEREBRALE, DICIAMO
COSI', UN ATTIMO PRIMA CHE IO "DECIDA"; E' STRANO CHE QUEST'ARGOMENTO
SIA STATO PER PRIMO ESPOSTO DAL GRANDE SPINOZA, E CHE ERA
SOTTOSCRITTO DAL SUO ALLIEVO PIU' IMPORTANTE, EINSTEIN. DICEVA
SPINOZA:"SE UNA PIETRA CHE CADE FOSSE COSCIENTE, ATTRIBUIREBBE LA
CADUTA ALLA SUA VOLONTA'" (E SCHOPENHAUER AGGIUNGEVA:" E AVREBBE
ANCHE RAGIONE"); CIOE', DICI, NON SAPENDO LA VERA CAUSA DEL MIO ATTO
LIBERO (E CHE SAREBBE DA RICERCARSI NEI MOVIMENTI CHIMICI DEL
CERVELLO) IO LA ATTRIBUISCO ALLA MIA LIBERA VOLONTA'. LA FALLACIA DI
QUESTA ARGOMENTAZIONE SI DESUME DA QUELLO CHE SEGUE: SE SONO
DETERMINATO DAL MIO CERVELLO AD AGIRE, MA NON CONOSCENDO LA CAUSA,
ATTRIBUISCO L'ATTO AL MIO LIBERO VOLERE, DOVREBBE PUR ESSERCI, ALMENO
UNA VOLTA, UNA CAUSA CHE NON CORRISPONDE ALLA MIA DECISIONE, VALE A
DIRE: IO DECIDO DI MUOVERE A SINISTRA LA MANO, MA LE CAUSE NEL MIO
CERVELLO FANNO SI' CHE IO LA MUOVA A DESTRA. SAREBBE STRANISSIMO CHE
LE CAUSE NASCOSTE DEL CERVELLO CORRISPONDANO ALLE MIE DECISIONI,
SENZA NESSUNA ECCEZIONE! CI SAREBBE UN'ARMONIA PRESTABILITA TRA LA
MIA LIBERTA' E LA CONFIGURAZIONE MATERIALE DI `STO BENEDETTO CERVELLO
(E SAREBBE UNA MANNA PER L'ONOREVOLE SCHIFANI
CHE, AL TRIBUNALE DELLA STORIA, POTREBBE DIFENDERSI DICENDO:"LE
CAZZATE CHE DICO CHE NON SONO DOVUTE ALLA MIA LIBERTA', MA ALLA
CONFIGURAZIONE DEL MIO CERVELLO, SE MAI C'E' QUALCOSA NELLA MIA
SCATOLA CRANICA); INSOMMA, SE NOI FOSSIMO PREDA DELLE MOLECOLE
CEREBRALI, DOVREMMO COMPORTARCI CAOTICAMENTE: BERE QUANDO NON ABBIAMO
SETE, ALZARCI DALLE SEDIE SENZA MOTIVO MENTRE SI SCRIVE, FARE QUELLO
CHE CI DICE DI FARE IL CERVELLO (AMMETTO, PERO', CHE LA MAGGIOR PARTE
DELLA GENTE FACCIA COSI'); DOPO AVER FATTO L'AZIONE, VERREBBE LA
COSCIENZA A DIRE :"SONO IO IL TUO VERO PADRONE!" LA COSCIENZA
VERREBBE SEMPRE DOPO AD ESIGERE IL SUO TRIBUTO, MA NEL CASO DEL
MOVIMENTO LIBERO ESSA STA LI' PER PRIMA, E DICE :"SU, CERVELLO MIO,
FAI IN MODO CHE LA MANO SI MUOVA A SINISTRA E NON RECALCITRARE" E LA
COSA STRANA SAREBBE PROPRIO QUESTA, CHE IL CERVELLO, CHE INVECE VUOLE
FARLA DA PADRONE, OBBEDISCA SEMPRE QUIETAMENTE E NON SI RIBELLI MAI.
EPPOI, CI SONO EFFETTIVAMENTE DEI MOVIMENTI IN CUI NON AVVIENE
NESSUNA PRESA DI POSIZIONE DELLA COSCIENZA, I MOVIMENTI INVOLONTARI:
QUANDO RITIRO LA MANO PER AVERLA POSTA INAVVERTITAMNETE SULLA PADELLA
CHE SCOTTA (IN CUI STO FACENDO IL RISOTTO), LA COSCIENZA NON HA
NESSUNA PRETESA, SA CHE LEI NON C'ENTRA E DICE CHE IL MERITO NON E'
SUO. SE E' VERO IL TUO RAGIONAMENTO, INSIEME A QUELLO DI SPINOZA, DI
EINSTEIN, E, AHIME', DI SCHOPENHAUER, ANCHE QUI LA COSCIENZA LIBERA
DOVREBBE ARROGARSI IL MERITO DEL MOVIMENTO INVOLONTARIO, NON
CONOSCENDO LA CONFIGURAZIONE MATERIALE DEL SUO CERVELLO, IL CHE NON
AVVIENE.
IL FATTO E' CHE NEL MOVIMENTO LIBERO C'E' UN INIZIO ASSOLUTO: NON E'
IL CERVELLO A DETERMINARE L'ATTO, MA LA LIBERTA' A DETERMINARE IL
CERVELLO; EPPOI, PARLIAMOCI CHIARAMENTE, TU CREDI VERAMENTE CHE IO
ADESSI MI ALZI DAL COMPUTER IN VIRTU' DEL MIO CERVELLO E NON DEL
FATTO CHE, AVENDO SETE, LA MIA COSCIENZA DECIDE DI PROPORSI IL FINE
DELLA SODDISFAZIONE DEL BISOGNO?
CREDO CHE LA COSCIENZA ABBIA UN POTERE CAUSALE SUL CERVELLO, E ANZI,
OGNUNO NE PUO' FARE L'ESPERIENZA DIRETTAMENTE, ANALIZZANDO I SUOI
MOVIMENTI LIBERI.
Michele,
forse non lo sai, ma questi temi sono trattati nel capitolo 9 del libro "Il segreto dell'universo",
che è quello che a me piace di meno. Deduco però che anche anche questi temi
sono interessanti e importanti, come testimonia l'intervento di Michele.
Ricordo che in quel capitolo c'è un lungo ragionamento che intende dimostrare
proprio che il libero arbitrio domina la materia e non viceversa, e ricordo
vagamente un esempio che parla di un'autostrada: se voglio andare in automobile
da una località all'altra, e se il libero arbitrio è dovuto al caos delle
interazioni fisico-chimiche tra la materia, dovrei finire fuori strada
dopo pochi metri, invece questo non avviene quasi mai e riesco quasi sempre
ad arrivare alla destinazione prefissata; dico "quasi" perché occorre tenere
conto di una minima probabilità per eventuali incidenti, ma se fosse vero
quello che dicono i materialisti, le probabilità si capovolgerebbero, e
l'eccezione consisterebbe nel riuscire ad arrivare a destinazione.
Proprio ora, mentre scrivo, ricordo anche che ci sono lunghissime citazioni
(forse eccessive) da un libro del filosofo Fichte proprio su questo tema.
Non vorrei essere pessimista, ma avviso Michele che i materialisti a oltranza
non vengono per niente convinti da ragionamenti di questo tipo. Quando tu
dici che è la nostra coscienza che domina l'attività del cervello, loro
ti rispondono che tu confondi le due cose ma in realtà sono una sola,
e cioè tutto è riconducibile all'attività materiale, anche la presunta
coscienza, che secondo loro è illusoria, ed è una conseguenza spuria,
accidentale, secondaria dell'attività materiale. Hai già illustrato bene
questo concetto con la frase di Spinoza.
lo so benissimo che Fabrizio parla di queste cose nel suo libro, è da due anni che ne discuto con lui! Volevo solo condividere le mie affermazioni con altri frequentatori del sito, cercando magari di approfondire la questione; e magari, trovare qualche materialista con cui polemizzare.....
lo so che non si convincono i materialisti con questi argomenti...e allora, cosa dobbiamo fare, non parlarci più?
Ma qui tutti quanti conoscete l'autore? Sono io l'ultima ruota del carro? Già che ci sono voglio chiedere: l'autore non interviene mai su questo forum? All'inizio mi ricordo che interveniva ogni tanto, ma da più di un anno non ho più visto un suo messaggio.
Giancarlo
Per Michele:
ovviamente possiamo parlarne, volevo solo precisare che la controparte con cui discutere è molto rigida e caparbia, ma probabilmente lo sapevi meglio di me.
Per Giancarlo:
questo è il forum dei lettori del libro, nato molto tempo fa, quando il libro era ancora disponibile gratis online, sul sito www.segreto.net. Perciò l'autore è intervenuto pochissime volte, e negli ultimi tempi praticamente mai. Il forum adesso è meno attivo di allora, ma non c'è motivo di chiuderlo, contiene una grande raccolta di giudizi, opinioni ed anche argomenti correlati a quello del libro Il segreto dell'universo.
Michele ha scritto:
lo so benissimo che Fabrizio parla di queste cose nel suo libro, è da due anni che ne discuto con lui! Volevo solo condividere le mie affermazioni con altri frequentatori del sito, cercando magari di approfondire la questione; e magari, trovare qualche materialista con cui polemizzare.....
lo so che non si convincono i materialisti con questi argomenti...e allora, cosa dobbiamo fare, non parlarci più?
un salutissimo
michele
Ciao, non so quanti Michele ci siano nel forum, e se il firmatario dei post con questo nome corrisponda alla stessa persona.Cmq sia mentre cercavo qualcosa nel sito ho trovato questo topic che racchiude in se le mie perplessità (non tutte, ma il nocciolo almeno si).
Forse sono un materialista con cui "polemizzare"(^_^) chissà... ^_^
La Libertà, la meccanica quantistica ed il campo unificato:
sto rileggendo gli ultimi capitoli, quelli conclusivi (il 10 soprattutto e Hagelin) per trovare una base scientifica ma non la trovo. Spesso ho letto sul forum che il metodo di Galileo non sarebbe compatibile con la visione idealistica della realtà. Si ma, perchè allora parlare di m.q.? C'è qualche tassello che nel mio cervello non si colloca al posto giusto (va bhe...sono tanti, lo so che non sono un genio ^_^).
Siccome ho promesso di parlare in pillole del libro, dico che gli ultimi capitoli avrebbero dovuto essere maggiormente approfonditi. Per esempio non ho capito cos'è la "coerenza" o la non coerenza delle onde celebrali. Certo è accennato, ma io non l'ho capito (...forse è colpa mia, mi prendo la responsabilità...ma..);se la coerenza o per esempio l'autoriferimento (di cui io non ho mai sentito parlare se no per due frasi scritte nel capito 10/16), sono stati presi come prove scientifiche per spiegare la tesi non vedo il motivo di non approfondirle maggiormente e di spiegarle a chi (soprattutto a me ^_^) non ne ha mai sentito parlare. Non si può dire che il libro prediliga la base scientifica (anche quelle poche che ci sono); questo è stata la mia prima impressione.
Mi sono perso nei capitoli riguardanti la filosofia (anche se molto interessanti) dell'oggettivo e del soggettivo (forse si poteva scrivere un'altro libro unendo tutte le volte in cui questi termini sono stati usati). Mi sono perso ma poi mi sono ritrovato; Coppola è stato molto chiaro e mi sono sentito portato per mano nella pur "sintetica storia della filosofia".
P.s.doveva corto il mess. quindi mi fermo qua...ciao ^_^
mentre stavo abbaiando alla luna
SaTiro mi ha detto
- Ciao, non so quanti Michele ci siano nel forum, e se il firmatario dei post con questo nome corrisponda alla stessa persona.-
in questo caso sono io, non so se ci siano altri Michele in giro.....sono io, sono io; e se ci sono, non sono belli come me....
- Forse sono un materialista con cui "polemizzare"(^_^) chissà... ^_^ -
ti aspetto. Io da bambino tiravo giù le aquile con la fionda....
- Spesso ho letto sul forum che il metodo di Galileo non sarebbe compatibile con la visione idealistica della realtà. Si ma, perchè allora parlare di m.q.? -
senti vuaglio', magari quelli che hanno scritto le due cose sono persone diverse: non c'è una visione ufficiale del forum. Anzi, per es., io più o meno mi muovo all'interno della visione di Coppola, ma ci sono vistose differenze, che secondo me, si sono acuite con il tempo.
Purtroppo non partecipo a questo forum da tanto tempo, e sono contento di averlo visto resuscitare....e non mi scrivo più da tanto tempo con Fabrizio
mi sa tanto che tu consideri i partecipanti a questo forum come "Una notte in cui tutte le vacche sono nere"
- C'è qualche tassello che nel mio cervello non si colloca al posto giusto -
nel mio ce ne sono parecchi
- Per esempio non ho capito cos'è la "coerenza" o la non coerenza delle onde celebrali. -
credo ma non sono sicuro sia la registrazione delle onde elettromagnetiche del cervello, e si dicono coerenti quando sono in fase, sovrapponibili.
- se la coerenza o per esempio l'autoriferimento....-
l'autoriferimento è un tipico paradosso filosofico, come quello del mentitore; se non ricordo male secondo Fabrizio la concezione che il mondo sia una grande coscienza elimina i paradossi dell'autoriferimento, perché per definizione la coscienza è riferimento a sé (Autocoscienza). Il sistema del mondo allora è ben concluso, come dire....se no, con le spiegazioni si indietreggia all'infinito..... (Goedel), cioè...perché c'è stato il Big Bang, perché la causa del big bang, perché la causa della causa.....per sempre, in saecula saeculorum.
Non si può dire che il libro prediliga la base scientifica (anche quelle poche che ci sono); questo è stata la mia prima impressione.
non mi sento di condividere questa affermazione; cmq, questa affermazione la dovresti rivolgere all'autore.
P.s.doveva corto il mess. quindi mi fermo qua...ciao ^_^
no, ti spiego: siccome scrivo, anzi scrivevo molto al computer, mi è venuta una specie di sindrome per cui ho i muscoli del braccio che si stancano presto e gli occhi che mi bruciano, e quindi preferisco diluire molto nel tempo. Tu non sentirti castrato, adesso, e scrivi tutti i libri che vuoi . Io mi riservo di intervenire quando ne ho possibilità, cioè quando le braccia e gli occhi me lo consentono (oltre il lavoro)
a questo proposito, l'altro 3D non lo continuo, per i motivi di cui sopra, tanto ce n'è di tempo.....
Scusa sono un po' difficile.....
mentre stavo abbaiando alla luna
SaTiro mi ha detto
Perchè abbai alla luna?^_^
-------
in questo caso sono io, non so se ci siano altri Michele in giro.....sono io, sono io; e se ci sono, non sono belli come me....
Ok...non lo metto in dubbio, ma questo forum funziona un pò "stranamente" nel senso che chiunque può entrare e firmarsi col tuo nome (Michele), almeno credo sia così^_^..non esiste una pass. di accesso che io sappia (al massimo solo l'indirizzo ip..^_^)
------
ti aspetto. Io da bambino tiravo giù le aquile con la fionda....
io usavo le canne, non fraintendere ^_^, parlo delle penne bic vuote. Facevano meno male, non sono un uomo violento...^_^
------
senti vuaglio'
Sei di napoli? O pensi che sia piccino?
----
Anzi, per es., io più o meno mi muovo all'interno della visione di Coppola, ma ci sono vistose differenze, che secondo me, si sono acuite con il tempo.
I tuoi ragionamenti che ti distanziano sono filosofici o scientifici?
Per esempio io sono un artista (è la mia professione)...ma mi diletto nella lettura dei problemi attinenti alle moderne visioni scientifiche (in altre parole non ho una cultura scientifica ma leggo tutto ciò che mi capita a tiro sulla fisica e la cosmologia), tu che basi hai? (sempre che tu voglia dirlo..^_^)
----
Purtroppo non partecipo a questo forum da tanto tempo, e sono contento di averlo visto resuscitare....
non so se ho contribuito a farlo resuscitare o a farvi innervosire...^_^
cmq sono contento anch'io che ci sia ancora qualcuno che lo legge, in fondo si discute di cose molto più interessanti, non vedo perchè non continuare ^_^
----
e non mi scrivo più da tanto tempo con Fabrizio
mi sa tanto che tu consideri i partecipanti a questo forum come "Una notte in cui tutte le vacche sono nere"
non l'ho capita...
----
- Per esempio non ho capito cos'è la "coerenza" o la non coerenza delle onde celebrali. -
credo ma non sono sicuro sia la registrazione delle onde elettromagnetiche del cervello, e si dicono coerenti quando sono in fase, sovrapponibili.
Questo è esattamente ciò che è scritto sl libro... ma nel libro non è spiegato nient'altro, ed io rimango ancora "ignorante"...provvederò a trovarmi da solo la spiegazione più "terra terra"^_^.
--------
- se la coerenza o per esempio l'autoriferimento....-
l'autoriferimento è un tipico paradosso filosofico, come quello del mentitore; se non ricordo male secondo Fabrizio la concezione che il mondo sia una grande coscienza elimina i paradossi dell'autoriferimento, perché per definizione la coscienza è riferimento a sé (Autocoscienza). Il sistema del mondo allora è ben concluso, come dire....se no, con le spiegazioni si indietreggia all'infinito..... (Goedel), cioè...perché c'è stato il Big Bang, perché la causa del big bang, perché la causa della causa.....per sempre, in saecula saeculorum.
Su questo il libro dice: "Un'altra proprietà che a livello macroscopico non risulta evidente, ma che emerge chiaramente a livello quantistico, è la qualità dell'autoriferimento, che tecnicamente è riconducibile a una proprietà matematica dei campi fisici. In termini semplici (mica tanto n.di Satiro) un campo non-abeliano può interagire con se stesso...".
Dopo tutti i fiumi di parole filosofiche si poteva far qualcosa di più per entrare un pò piu in merito al problema. Non mi sembra quindi una questione filosofica ma, da quello che leggo, una questione fisica (da me non compresa).
----
non mi sento di condividere questa affermazione; cmq, questa affermazione la dovresti rivolgere all'autore.
Sicuramente non è un dialogo solo tra me e te...l'autore leggerà(forse) e prenderà (si spera) queste affermazioni (le mie e quelle degl'altri lettori) come critiche "costruttive".
------
P.s.doveva corto il mess. quindi mi fermo qua...ciao ^_^
no, ti spiego: siccome scrivo, anzi scrivevo molto al computer, mi è venuta una specie di sindrome per cui ho i muscoli del braccio che si stancano presto e gli occhi che mi bruciano, e quindi preferisco diluire molto nel tempo. Tu non sentirti castrato, adesso, e scrivi tutti i libri che vuoi . Io mi riservo di intervenire quando ne ho possibilità, cioè quando le braccia e gli occhi me lo consentono (oltre il lavoro)
a questo proposito, l'altro 3D non lo continuo, per i motivi di cui sopra, tanto ce n'è di tempo.....
Scusa sono un po' difficile.....
tante cose.
michele, quello, l'unico.
si infatti c'è tempo...tante cose belle anche a te...^_^
"Risposta d'ufficio" sulla coerenza delle onde cerebrali.
Sinceramente mi sembra che il concetto sia ampiamente spiegato nel corso del libro.
Il tema parte dal capitolo 2, ultimo paragrafo (Fenomeni di Risonanza).
Ovviamente stiamo parlando di fenomeni ondulatori (onde in genere).
Solo un estratto da tale paragrafo:
[...] si pensi ad un'altalena che viene spinta in maniera opportuna per aumentare l'ampiezza delle sue oscillazioni: se essa viene spinta col ritmo "giusto" e nel modo "giusto" (cioè in fase), l'ampiezza delle oscillazioni aumenta sempre di più; invece con un ritmo "sbagliato" o in un modo "sbagliato" (cioè fuori fase) l'ampiezza si smorza.
Il laser contiene luce le cui onde sono "coerenti", cioè perfettamente in fase tra di loro, mentre la luce comune contiene onde sfasate. La coerenza è responsabile delle note proprietà superiori della luce laser, come precisione e potenza. [...]
Dal cap.5, paragrafo 5, "La tecnica di MT".
Ovviamente nel frattempo in qualche paragrafo è stato appurato che il cervello è percorso da onde di natura elettrica, ovvero dalle onde cerebrali.
[...] le successive analisi elettroencefalografiche (EEG) hanno evidenziato che non si ha soltanto un aumento di intensità delle onde alfa lente (8-9 Hz), come rivelato dallo studio originario di Wallace e Benson, e come si può ottenere parzialmente con altre tecniche di rilassamento (per esempio il training autogeno o la tecnica inventata dallo stesso Benson). Nella MT è stato evidenziato anche un notevole aumento della coerenza delle onde cerebrali a diverse frequenze: le onde tendono a svilupparsi in fase ed a sincronizzarsi nelle diverse parti del cervello (tra emisfero destro e sinistro, tra parte posteriore ed anteriore).
Dal cap.7, paragrafo 8, "L'effetto Maharishi".
(Qui si potrebbe insinuare che l'argomento di per sé sembra quasi incredibile, ma questo non toglie che si parli di "coerenza" in modo comprensibile, in connessione con quanto detto in precedenza)
A partire dagli anni ’80 sono stati effettuati esperimenti specifici usando gruppi di persone che praticano tecniche avanzate di meditazione (le cosiddette MT-Siddhi), e la cui influenza è perfino più forte di quella evidenziata sopra (è sufficiente un numero di praticanti nettamente inferiore all’1% della popolazione). Gruppi di questo tipo vengono chiamati gruppi di coerenza, poiché si suppone che essi aumentino la coerenza delle presunte onde che attraversano la coscienza collettiva, così come la pratica della MT aumenta la coerenza cerebrale nei singoli individui (come ampiamente dimostrato dalle analisi EEG in decine di ricerche).
Tra i numerosi ed incredibili risultati ottenuti dai gruppi di coerenza sperimentali, organizzati in varie occasioni, si hanno dei nettissimi miglioramenti in certe città durante il conflitto del Libano nel 1983, ed un forte calo della criminalità (altrimenti inspiegabile) durante l’esperimento tenuto a Washington nell’estate del 1993. Questi esperimenti però non hanno suscitato l’interesse delle autorità governative, forse perché si fondano su un principio del tutto nuovo e insolito e difficile da comprendere e accettare.
Dal cap.7, paragrafo 15, "Superfluidità e superconduttività".
Qui ovviamente si danno per scontate le caratteristiche ondulatorie delle cosiddette "particelle", cosa che essendo un caposaldo della meccanica quantistica è già ampiamente trattata nei capitoli 2 e 3: perciò si può parlare di "coerenza" tra gli atomi.
La superfluidità è un fenomeno spettacolare che si verifica in certi materiali a temperature molto basse (ad esempio nell’elio liquido), nei quali la viscosità diventa praticamente nulla: se viene scosso, il liquido inizierà ad oscillare e non si fermerà più, a differenza di quanto avviene in una normale bottiglia d’acqua, in cui le oscillazioni durano pochi attimi, poiché l’attrito le smorza rapidamente. Nei superfluidi l’attrito è praticamente inesistente.
Ciò avviene perché le diverse funzioni d’onda che descrivono i singoli atomi si fondono in un’unica macro-funzione d’onda. Il superfluido costituisce ora una singola entità unificata, come se non fosse più composta di miliardi di atomi (i quali comunque sotto altri aspetti mantengono la loro individualità). La coerenza tra gli atomi diventa perfetta e la loro correlazione diventa infinita.
A questo punto non riporto esplicitamente gli altri punti in cui si parla di coerenza, il cui concetto dovrebbe essere chiaro fin dall'inizio, con l'esempio introduttivo dell'altalena: la coerenza compare in qualunque fenomeno vibratorio o ondulatorio quando si ha una fase perfetta. Nelle analisi EEG si può misurare (anche se raramente nella normale attività quotidiana) la coerenza tra le onde cerebrali (che nella tecnica di MT risulta elevata). L'affinità con la "coerenza" definita in meccanica quantistica è evidente, ma si potrebbe contestare che una semplice "affinità" non dimostra più di tanto. L'autore però elenca in vari punti del libro una serie di indizi diversi che convergono a rendere credibile il fatto che l'attività mentale sia connessa con la meccanica quantistica. Perché SaTiro non li veda non lo so (che non li accetti sarebbe già un discorso diverso). Inoltre non mi è chiaro quali sarebbero le "basi scientifiche" che SaTiro richiederebbe.
Altri punti in cui si parla (secondo me) in modo chiaro della coerenza riferita alle onde cerebrali, ma che non copio esplicitamente nel presente messaggio:
Cap.7, par.17, in cui si parla di "coerenza" anche nel titolo del paragrafo stesso.
Cap.7, par.18 (ultimo del capitolo).
Cap.9, par.20.
Cap.10, par.8 (riferimento a Penrose).
Cap.10, par.12.
Cap.10, par.13.
Cap.10, par.20.
Cap.10, par.21.
E tralascio i capitoli 11 e 12 perché l'obiezione è stata portata allo stadio del capitolo 10.
Cerco di spiegare anche perché il libro invoca la meccanica quantistica per spiegare i fenomeni mentali, o meglio, cerco di ricordare vari indizi in tal senso (sicuramente non riuscirò adesso a menzionarli tutti).
Sia chiaro comunque che l'ipotesi che la meccanica quantistica sia implicata nei processi mentali è oggi condivisa da molti scienziati (v. "Il cervello quantico" di Satinover o i libri di Penrose), sebbene sia stata contestata per decenni dai "meccanicisti").
1) Riesce davvero difficile ipotizzare scientificamente che il funzionamento della mente possa essere spiegato già al livello della fisica classica senza dover giungere al livello quantistico (il comportamento fisico/chimico delle sinapsi neuronali e dei microtubuli ricadono già nell'ambito della meccanica quantistica ed essi sono essenziali, se non decisivi, nell'attività mentali)
2) Per quanto possa sembrare un argomento "banale", dobbiamo ricordare che la visione della fisica del ventesimo secolo è radicalmente cambiata rispetto a quella della fisica classica materialistica e meccanicistica, per cui, il fatto incontestabile che il cervello sia un'entità materiale, non esime dal tenere in considerazione la meccanica quantistica. A livello microscopico le caratteristiche "materiali" si manifestano e in realtà come "codici" o "informazioni" (si pensi già alla riduzione di tutte le proprietà chimiche dei materiali al semplice "numero atomico").
3) Certi paradossi quantistici sembrano veramente coinvolgere la "consapevolezza" o la "volontà" dell'osservatore, ad un livello più profondo di quanto creduto da molti fisici negli scorsi decenni: si veda tutto il cap.3, EPR, Bell/Aspect, il paradosso astronomico di Wheeler e l'incredibile esperimento di Mandel. Oggi infatti tra le ipotesi che possono dare consistenza logico/filosofica alla meccanica quantistica nel quadro della realtà (quella matematica/scientifica ovviamente nessuno gliela può negare) c'è anche l'incredibile ipotesi di Wigner e/o Wheeler che necessita di "menti coscienti" per conferire realtà alla... realtà. Anche se vari fisici (Ghirardi, Greene ecc.) storcono il naso quando devono elencare anche questa tra le varie ipotesi, tuttavia devono elencarla, non possono certamente esimersi dall'escluderla.
4) Certi fenomeni incredibili ma più volte verificati, descritti nel cap.7 (PEAR, Noosphere, Effetto Maharishi) evidenziano che la "coscienza" sembra potersi manifestare alla maniera di un "campo fisico" esteso.
5) Poi si hanno i vari "indizi" sull'affinità tra vari fenomeni mentali (la loro natura ondulatoria ecc.) e la meccanica quantistica (che viene detta non a caso anche "meccanica ondulatoria"). Queste "affinità" sarebbero poco importanti di per sé, ma unite agli altri punti sopra riportati, acquistano maggiore valore.
6) Certe esperienze "soggettive" (poco conosciute e sperimentate purtroppo ancora da pochi) relative alla MT e altre tecniche di meditazione/yoga fanno "intuire" l'esistenza di un "campo unificato della coscienza" che sembra avere le stesse caratteristiche del presunto campo unificato "oggettivo" ricercato dalla fisica contemporanea. Ora, è pur vero che si tratta di testimonianze di altre persone (e non dirò se io stesso mi ritengo appartenere a costoro, ma Coppola dice chiaramente di sì). Perciò possiamo anche rifugiarci in calcio d'angolo dicendo che gli yogi e i meditatori sono tutti matti... ma non mi sembra una buona argomentazione, visto che in generale nella loro vita non sembrano più matti o scemi delle altre persone (anzi...).
7) Ultimo punto ma non meno importante, ci sono certe considerazioni filosofiche che pochi conoscono o considerano, come la questione dell'oggettivazione (capitolo 8, mi sembra), oppure, per dirla proprio in termini banali, dobbiamo pur renderci conto che la nostra mente esiste ed esiste nel mondo materiale, e un qualche diavolo di connessione con la fisica ci dev'essere. Se ci concentriamo su questo punto, dovremmo riconoscere che il continuo rifiuto di alcuni scienziati di prendere in considerazione la mente come fenomeno esistente nell'universo è veramente sciocco se non perfino patologico (cfr. tabù dell'oggettivazione ben spiegato da Schrodinger).
Per ora mi vengono in mente solo queste.
Se poi nessuna di queste è degna di essere considerata una "base scientifica" (e posso essere d'accordo sugli ultimi 2 punti, ma hanno un altro tipo di validità, quella basata sul "buonsenso")... Beh, se siamo veramente così esigenti, va bene, possiamo anche esserlo. Ma rendiamoci conto che con la stessa severità allora dobbiamo definire non scientifiche tante altre cose altrettanto "non verificate" che invece vengono normalmente considerate scientifiche (per esempio i buchi neri o perfino il big bang, o perché no, la teoria delle superstringhe, ecc.).
8) La "libertà" delle nostre azioni ("libero arbitrio") che noi sentiamo di avere, trova una naturale risposta nell'ambito della meccanica quantistica (che pur conservando il concetto generale di "causalità", non implica un determinismo assoluto ma ammette, appunto, una certa "indeterminazione"), mentre risulta totalmente inspiegabile nella rigida concezione meccanicistica (e deterministica) della fisica classica.
L'unica alternativa possibile (all'accettare la natura "quantistica" della mente) sarebbe allora quella di negare che la nostra libertà esista e di ricondurla ad una pura illusione, così come hanno voluto fare alcuni filosofi o scienziati meccanicisti (come La Mettrie o Laplace). Questa scelta però mi sembra del tutto irragionevole poiché non rende conto delle nostre esperienze reali, e per giunta non fa guadagnare assolutamente nulla sul piano delle "basi scientifiche" di cui tu senti l'esigenza!
Quindi, se devo scegliere tra un'ipotesi ragionevole (mente = quantistica) (anche amesso che sia davvero "senza basi scientifiche" come sostieni tu), e un'ipotesi irragionevole (mente = meccanicistica) (che comunque è anch'essa "senza basi scientifiche"), io, come Coppola, sceglierei la prima.
Difesa d'ufficio di SaTiro a proposito di "coerenza"
February 24 2006, 7:56 PM
Ringrazio il moderatore per gli elenchi.
E' difficile fare il difensore, di me stesso poi...^_^
ci provo:
a mia difesa dico che il libro non ha un indice analitico.
Quando mi sono accorto che la "coerenza" aveva un certo significato per comprendere la tesi (il segnale mi è venuto quando si parla dei superfluidi) ho cercato di ritrovare i concetti base su cui si fondava la coerenza.
Qualcuno può dire, va bhe nel secondo capitolo ultimo paragrafo si parla proprio di quello e abbastanza chiaramente (si parla più precisamente del fenomeno di risonanza). E' vero, ma è scritto al margine di un capitolo in cui si parla di tante cose, tutte interessanti (molte le conoscevo altre le ho apprese li per lì) ma che nulla facevano presagire un loro esplicito coinvolgimento nella teoria. D'altra parte, non sono sicuro di ciò che sto per dire ma la butto lì, nel capito riguardante la m.q. l'autore fa riferimento al paradosso del famoso gatto di Schrodinger. Dalle mie ricerche affannose per inquadrare il cerchio ho appurato che se invece di sorvolare quel punto e quella questione avesse affrontato il problema della "decoerenza" avrei capito immediatamente cosa intendesse dire l'autore sulla "coerenza".
La decoerenza sarebbe (uso il condizionale apposta) quel fenomeno (già noto agli albori della fisica quantistica anche se la sua versione attuale risale ad un lavoro del fisico tedesco Zeh pubblicato nel 1970) che stabilisce un legame tra la fisca quantistica (del piccolo) e la fisica classica(del non tanto piccolo). Questo fenomeno diminuirebbe l'interferenza quantistica ossia abbasserebbe (non mi veniva altro termine^_^) la differenza tra probabilità quantistiche e classiche. In sostanza (esempio):
<<Anche se i fotoni e molecole d'aria sono troppo piccoli per poter avere un effetto significatico sul moto di un grande corpo come un libro o un "gatto" , sono in grado di fare qualcos'altro:<<spingono>> continuamente la funzione d'onda di tale corpo o , in gergo tecnico, ne disturbano la "coerenza", ne alternano cioè la sequenza "ordinata" di creste ventre creste.
Si tratta di un fatto importante perchè la forma ordinata di una funzione d'onda è importante ai fini degli effetti dell'interferenza....una volta che la "decoerenza" ambientale abbia alterato una funzione d'onda la natura bizzarra delle probabilità quantistiche si fonda con quella delle probabilità, più familiari, della vita quotidiana...la "decoerenza" assicura che il gatto (il famoso gatto) non si troverà nello stato misto, assurdo, di essere vivo o morto, ma l'ambiente, molto prima di aprire la scatola abbia già ultimato le sue osservazioni e trasformato tutte le misteriose probabilità quantistiche nelle controparti classiche>>.
n.b. ciò che leggete su è ripreso(piu o meno) dal libro di Greene "la trama del cosmo" capitolo settimo paragr."La decoerenza e la meccanica quantistica".
In mia difesa dirò anche che il concetto di decoerenza era ben chiaro nella mente anche perchè l'ho scritto più volte su questo forum, anche se (per uno strano modo di funzionamento del mio cervello^_^) ricordavo il concetto ma non il termine di riferimento. Ora possiamo ragionare sul perchè una mente manterebbe la coerenza. Ci sono arrivato pure io(spero)^_^
Di solito è la corte che si ritira,faccio un'eccezione e mi ritiro io...devo cenare....^_^
- La decoerenza sarebbe (uso il condizionale apposta) quel fenomeno (già noto agli albori della fisica quantistica anche se la sua versione attuale risale ad un lavoro del fisico tedesco Zeh pubblicato nel 1970) che stabilisce un legame tra la fisca quantistica (del piccolo) e la fisica classica(del non tanto piccolo). Questo fenomeno diminuirebbe l'interferenza quantistica ossia abbasserebbe (non mi veniva altro termine^_^) la differenza tra probabilità quantistiche e classiche. -
i fatto è che Coppola on accetterebbe mai questa interpretazione della mq., dato che essa si muove all'interno di una visione oggettivistica, che tende ad eliminare l'osservatore e la coscienza dalla microfisica.
- Ora possiamo ragionare sul perchè una mente manterebbe la coerenza. Ci sono arrivato pure io(spero)^_^
imho, molto imho, non credo che i due concetti siano la stessa cosa: credo che Fabrizio si riferisse con il termine di coerenza al fatto che nello stato di meditazione i neuroni sembrino lavorare all'unisono; qui credo che non c'entri il collasso legato a..... Buh?
L'unica alternativa possibile (all'accettare la natura "quantistica" della mente) sarebbe allora quella di negare che la nostra libertà esista e di ricondurla ad una pura illusione, così come hanno voluto fare alcuni filosofi o scienziati meccanicisti (come La Mettrie o Laplace). Questa scelta però mi sembra del tutto irragionevole poiché non rende conto delle nostre esperienze reali, e per giunta non fa guadagnare assolutamente nulla sul piano delle "basi scientifiche" di cui tu senti l'esigenza!
Quindi, se devo scegliere tra un'ipotesi ragionevole (mente = quantistica) (anche amesso che sia davvero "senza basi scientifiche" come sostieni tu), e un'ipotesi irragionevole (mente = meccanicistica) (che comunque è anch'essa "senza basi scientifiche"), io, come Coppola, sceglierei la prima.
Massimiliano
I miei dubbi sono di altra natura. Non metto in dubbio infatti che abbiamo un libero arbitrio a cui dare una risposta, però il mio pensiero parte da lontano. Se sosteniamo che la mente abbia a che fare con l'indeterminazione q. non possiamo estrapolare da tale teoria solo ciò che ci piace. Mi spiego(questi sono pensieri miei, e proprio non so chi me li abbia messi nel mio cervello): se diciamo che siamo liberi perchè la nostra mente non è determinabile diciamo, a parità di concetto con la meccanica q., che la mente non esiste. Un elettrone è determinabile solo dopo l'osservazione e le sue proprietà ed informazioni sono legate alla funzione d'onda. Un elettrone prima dell'osservazione può essere determinato con la funzione d'onda e quindi solo con una "probabilità" che esista da qualche parte. Prima dell'osservazione noi diciamo che non è giusto chiederci che il materiale che compone un elettrone (mi si passi una terminologia approsimata) sia reale. Da qui ci immaginiamo una sorta di "nuvola" immateriale.
Allo stesso modo la mente non può nascondersi come un topolino sotto il lenzuolo per sempre, perchè, altrimenti, facciamo il ragionamento che lo stesso Einstein faceva: non possiamo determinare le proprietà nascoste perchè non ne abbiamo gli strumenti (teorici o altro...). Se la mente ha delle proprietà che noi non possiamo vedere allo stesso modo dobbiamo pensare che l'elettrone le abbia prima dell'osservazione. Ciò la m.q. l'ha escluso. Questo è uno dei motivi per cui mi fa pensare che ci sia una sorta di forzatura nel includere la m.q. e le sue teorie (scientifiche, non me la sento di dire in contrario) nelle "ipotesi" sul funzionamento della mente.
Ne ho di dubbi....anche sul campo unificato e la mente...però non vorrei che si pensasse che voglio sostenere per forza le mie idee anzi io voglio capirci qualcosa in più...^_^
- Un elettrone prima dell'osservazione può essere determinato con la funzione d'onda e quindi solo con una "probabilità" che esista da qualche parte.-
qui io non vedo un problema: mi spiego. Se la mia mente decide per il movimento a destra della mano, la funzione d'onda associata a quell'elettrone collassa, e solo dopo sarebbe osservabile in quale posizione si trovi....
ovviamnete ammettendo che la mente funzioni facendo collassare atomi che la costituiscono....
il che è possibile, ma per ora non ancora accertato.
secondo me i problemi che nascono sono altri....
Mi dispiace contraddire il moderatore, ma quelle portate sono congetture. Per questo non voglio dire che la mente non funzioni secondo la fisica quantistica ma di certo non c'è nulla di veramente solido a riguardo. Su una cosa sono daccordo:
<<7) Ultimo punto ma non meno importante, ci sono certe considerazioni filosofiche che pochi conoscono o considerano, come la questione dell'oggettivazione (capitolo 8, mi sembra), oppure, per dirla proprio in termini banali, dobbiamo pur renderci conto che la nostra mente esiste ed esiste nel mondo materiale, e un qualche diavolo di connessione con la fisica ci dev'essere. Se ci concentriamo su questo punto, dovremmo riconoscere che il continuo rifiuto di alcuni scienziati di prendere in considerazione la mente come fenomeno esistente nell'universo è veramente sciocco se non perfino patologico (cfr. tabù dell'oggettivazione ben spiegato da Schrodinger).>>
Quei termini banali sono l'essenza della questione, secondo la mia umilissima opinione; ci deve pur essere un legame, ma se c'è bisogna chiedersi anche se la fisica attuale (quindi anche la m.q) possono risolvere anche un solo quesito. Ma dire che, per esempio, l'indeterminazione spiegherebbe il libero arbitrio qualcuno mi deve spiegare perchè si parla di indeterminazione e non di funzione d'onda. L'indeterminazione è collegata alla funzione d'onda o no? Ma la mente può essere spiegata con l'equazione di funzione d'onda? E se, amettiamo, esiste una funzione d'onda perchè non possiamo parlare di collasso della stessa? Perchè non parliamo del fatto che la mente dovrebbe creare la materia ma diciamo che la muove soltanto? Che razza di funzione d'onda è, e a quale specie di m.q. corrisponde?
Però io so che di m.q. conosco 0,000000000001% e della mente la metà di quel numero...quindi forse sono domande "umane" che farebbe solo un incopetente..però a me vengono così....perciò chiedo perdono se mi sono lasciato trasportare...^_^
L' argomento trattato da Michele mi sembra rietri a pieno titolo su una questione in cui la filosofia ha cozzato sin dai suoi albori più remoti, la scienza purtroppo non ha ancora delle risposte certe ed assolute.........
Oggi però dall' osservazione storica della fisica in modo particolare, si denota una chiara evoluzione a favore del libero arbitrio........
Il meccanicismo Newtoniano ha relegato per molto tempo il pensiero scientifico ad un determinismo di tipo assoluto, molti scienziati hanno veramente creduto che lo svolgersi degli eventi potesse contenere un filo conduttore riconducibile ad un principio causale forte.......
e che l'elevarsi della conoscenza scientifica potesse portare ad un paradigma la cui applicazione
desse risulati certi e prevedibili in qulasiasi campo fosse stato applicato.......
L' avvento quantistico invece ha creato una netta divisione ed ha obbligato a rivedere tale visione deterministica, le cose si sono un pochino complicate ed ora risulta difficile unificare
due realtà ben distinte ma bensì complementari........
Non bisogna spaventarsi di questo: la scienza è un fenomeno umano, soggetta, come sottolinea Kuhn, a momenti di crisi, a rivoluzioni di paradigma e a fenomeni anche di tipo sociologico.
In questa mappatura del reale la scienza procede - da Galileo in poi – attraverso una forte e costante interazione tra momento teorico (intuizioni, ipotesi, formulazioni matematiche, processi deduttivi) e verifica sperimentale. In questo processo si finisce spesso per rettificare l’ipotesi, cioè in parole più semplici, per considerare per vero e certo ciò che, più correttamente, bisognerebbe chiamare concetto interpretativo.
L’energia esiste? Un elettrone esiste? E che cosa sono? Il modo più corretto per definirli è dire che sono dei CONCETTI UNIFICANTI, che spiegano in modo unitario una serie di diverse fenomenologie e risultati sperimentali. Non bisogna dunque aver timore della formulazione di concetti esplicativi anche in psicologia: la differenza è che il “sistema uomo” è un sistema complesso, nel senso tecnico del termine (cioè con un elevato numero di componenti interne co-interagenti tra loro), dunque la sua descrizione è compatibile con diversi modelli descrittivi, che ne colgono aspetti differenti: l’importante sarà costruire delle reti concettuali che permettano di far dialogare tra loro i diversi approcci, in modo da costruire un mosaico conoscitivo unitario.
A proposito di differenti approcci interpretativi, per finire vorrei ritornare allo specifico della Meccanica Quantistica, ricordando che Einstein, uno dei padri fondatori, non si rassegnò mai all’indeterminismo sancito dal principio di Heisenberg: per tutta la vita cercò, insieme ad una minoranza di scienziati “dissidenti” (!), di costruire una fisica del microscopico deterministica, fondata sull’introduzione delle cosiddette variabili nascoste, variabili cioè non prese ancora in considerazione nella corrente formulazione della teoria: solo negli anni ’80 si hanno avute prove sperimentali sufficientemente convincenti per abbandonare il tentativo di Einstein.
senti adsso non ce la faccio a rispondere a quello che scrivi che mi sembra moloto interessante ma molto complesso. Le risposte a Satiro mi hanno consumato
L'unica alternativa possibile (all'accettare la natura "quantistica" della mente) sarebbe allora quella di negare che la nostra libertà esista e di ricondurla ad una pura illusione, così come hanno voluto fare alcuni filosofi o scienziati meccanicisti (come La Mettrie o Laplace). Questa scelta però mi sembra del tutto irragionevole poiché non rende conto delle nostre esperienze reali, e per giunta non fa guadagnare assolutamente nulla sul piano delle "basi scientifiche" di cui tu senti l'esigenza!
Quindi, se devo scegliere tra un'ipotesi ragionevole (mente = quantistica) (anche amesso che sia davvero "senza basi scientifiche" come sostieni tu), e un'ipotesi irragionevole (mente = meccanicistica) (che comunque è anch'essa "senza basi scientifiche"), io, come Coppola, sceglierei la prima.
Massimiliano
I miei dubbi sono di altra natura. Non metto in dubbio infatti che abbiamo un libero arbitrio a cui dare una risposta, però il mio pensiero parte da lontano. Se sosteniamo che la mente abbia a che fare con l'indeterminazione q. non possiamo estrapolare da tale teoria solo ciò che ci piace. Mi spiego(questi sono pensieri miei, e proprio non so chi me li abbia messi nel mio cervello): se diciamo che siamo liberi perchè la nostra mente non è determinabile diciamo, a parità di concetto con la meccanica q., che la mente non esiste. Un elettrone è determinabile solo dopo l'osservazione e le sue proprietà ed informazioni sono legate alla funzione d'onda. Un elettrone prima dell'osservazione può essere determinato con la funzione d'onda e quindi solo con una "probabilità" che esista da qualche parte. Prima dell'osservazione noi diciamo che non è giusto chiederci che il materiale che compone un elettrone (mi si passi una terminologia approsimata) sia reale. Da qui ci immaginiamo una sorta di "nuvola" immateriale.
Allo stesso modo la mente non può nascondersi come un topolino sotto il lenzuolo per sempre, perchè, altrimenti, facciamo il ragionamento che lo stesso Einstein faceva: non possiamo determinare le proprietà nascoste perchè non ne abbiamo gli strumenti (teorici o altro...). Se la mente ha delle proprietà che noi non possiamo vedere allo stesso modo dobbiamo pensare che l'elettrone le abbia prima dell'osservazione. Ciò la m.q. l'ha escluso. Questo è uno dei motivi per cui mi fa pensare che ci sia una sorta di forzatura nel includere la m.q. e le sue teorie (scientifiche, non me la sento di dire in contrario) nelle "ipotesi" sul funzionamento della mente.
Ne ho di dubbi....anche sul campo unificato e la mente...però non vorrei che si pensasse che voglio sostenere per forza le mie idee anzi io voglio capirci qualcosa in più...^_^
A mio avviso due sono le possibilità, ammettiamo per un attimo che Dio sia l' entità creatrice del tutto e indentifichiamo in lui il principio causale assoluto.........
Cerco di contesutalizzare l' interessante discorso immettendolo in una metafora, immaginiamo che Dio abbia creato una rete in cui le possibilità di azione fisiche siano limitate e correlate
strettamente al processo di causa-effetto, in cui il principio causale relativo, trae origine
dallla nostra mente, a sua volta però confinata da possibilità predeterminate........
in questo caso ogni nostro pensiero e ogni nostra azione conseguente, può apparirci come svincolata dai processi deterministici di causa effetto, ma in realtà sono riconducibili ad uno schema prestabilito da Dio e lui solo ne conosce tutte le possibilità essendone causa primaria......
In questa desrizione ho cercato di esprimere un determinismo assoluto......
Nella seconda possibilità, quella indeterministica, la nostra mente può generare senza nessun vincolo predeterminato ogni tipo di pensiero.........una eventuale azione sul piano fisico
non sarà riconducibile che al solo attimo in cui la mente è divenuta causa di quell' azione.....
Concludo però facendo distinzione delle due realtà, quella mentale non è sottoposta a barriere o vincoli oggettivi, quella fisica sottostà a leggi precise.......
.......il discorso diventerebbe lungo, ma preferisco per adesso una piccola sintesi.....
-L'indeterminazione è collegata alla funzione d'onda o no?-
certo.
-Ma la mente può essere spiegata con l'equazione di funzione d'onda?-
per Fabrizio e i moderatori, sì.
-E se, amettiamo, esiste una funzione d'onda perchè non possiamo parlare di collasso della stessa?-
e in fatti di quello si tratta.
-Perchè non parliamo del fatto che la mente dovrebbe creare la materia ma diciamo che la muove soltanto?-
la mente non crea la realtà! Fa collassare la funzione d'onda (per chi ci crede)
-Che razza di funzione d'onda è, e a quale specie di m.q. corrisponde?-
alla solita! per es., tu stai decidendo se muovere la mano a destra o a sinistra, c'è un'indeterminazione associata ad una funzione d'onda, che può collassare qui, se decidi di muovere a destra, lì se decidi di muovere la mano a sinistra.....in ambito classico questo sarebbe impossibile, a meno di non accettare una forma di "emergentismo"
- io usavo le canne, non fraintendere ^_^, parlo delle penne bic vuote. Facevano meno male, non sono un uomo violento...^_^ -
anche io, scherzavo, riferendomi ad un film di Totò, di cui sono consumatore abituale ma non assuefatto...
- senti vuaglio'-
- Sei di napoli? O pensi che sia piccino? -
lo dicevo affettuosamente (si dice pure dei grandi. sono di S. Giovanni Rotondo, o giù di lì....in quel di Foggia)
----
- Anzi, per es., io più o meno mi muovo all'interno della visione di Coppola, ma ci sono vistose differenze, che secondo me, si sono acuite con il tempo.--
- I tuoi ragionamenti che ti distanziano sono filosofici o scientifici? -
credo filosofici, ma non esiste un esperimento senza una interpretazione che vada al di là del puro fatto sperimentale, soprattutto in fisica fondamentale (che conosco poco, cmq)
- Per esempio io sono un artista (è la mia professione)...-
mmhhhh, interessante, interessante. Pittore?
- ...ma mi diletto nella lettura dei problemi attinenti alle moderne visioni scientifiche (in altre parole non ho una cultura scientifica ma leggo tutto ciò che mi capita a tiro sulla fisica e la cosmologia), tu che basi hai? (sempre che tu voglia dirlo..^_^)-
io non ho nessuna base, nel senso che studiavo filosofia all'università, però, all'epoca, leggevo molto di divulgazione scientifica....col risultato, alla fine, di non sapere né di filosofia né di fisica....
Accidenti.......
- Purtroppo non partecipo a questo forum da tanto tempo, e sono contento di averlo visto resuscitare....-
- non so se ho contribuito a farlo resuscitare o a farvi innervosire...^_^
ma perché usi il voi? io non ho una filosofia da condividere con quelli del forum, anche se mi piacciono i problemi che si discutono e il modo in cui li si discute...e anche se sono pancoscienzialista, come Fabrizio e gli organizzatori del forum....io ci arrivo da un altro punto di vista .....
- cmq sono contento anch'io che ci sia ancora qualcuno che lo legge, in fondo si discute di cose molto più interessanti, non vedo perchè non continuare ^_^-
perché non continuare?
- e non mi scrivo più da tanto tempo con Fabrizio
mi sa tanto che tu consideri i partecipanti a questo forum come "Una notte in cui tutte le vacche sono nere" -
- non l'ho capita...
l'espressione è di Hegel, contro Schelling, e corrisponde alla meno aulica "fare di tutta l'erba un fascio", cioè sembra che tu creda che ci sia un gruppo che abbia una filosofia comune, qui. Può darsi, ma anche c'è gente che vi partecipa dall'esterno e potrebbe pensarla in maniera diversa....
- Su questo il libro dice: "Un'altra proprietà che a livello macroscopico non risulta evidente, ma che emerge chiaramente a livello quantistico, è la qualità dell'autoriferimento, che tecnicamente è riconducibile a una proprietà matematica dei campi fisici. In termini semplici (mica tanto n.di Satiro) un campo non-abeliano può interagire con se stesso...".
Dopo tutti i fiumi di parole filosofiche si poteva far qualcosa di più per entrare un pò piu in merito al problema. Non mi sembra quindi una questione filosofica ma, da quello che leggo, una questione fisica (da me non compresa).-
sì, ok. Però forse tu separi troppo la filosofia dalla fisica, cosa che in un testo di interpretazione di teorie fisiche come quello di Coppola forse non è così evidente (come in tutta la fisica fondamentale)
I campi quantistici hanno la capacità di avere proprietà che hanno una causalità verso i propri componenti, come la mente riesce a pensare se stessa.....
non so bene i tecnicismi scientifici.
cmq, il fine è evidente: se hanno proprietò comuni, la mq. è adatta alla spiegazione dei fenmeni mentali.....
e l'autocoscienza può essere il fondamento della realtà, senza incorrere nei paradossi dell'infinito di cui parlavo
Trovo molto interessanti le teorie di Penrose relative alla mente.....
per questo ti propongo una interessante e breve lettura......che allego sotto:
La concezione della mente umana
Successivamente Penrose ha rivolto la propria attenzione alla mente umana, utilizzando alcuni concetti della meccanica quantistica per giungere a un'ipotesi che lo pone in netta antitesi con le posizioni funzionaliste e, più in generale, con coloro che considerano la mente umana qualcosa di molto simile a un sofisticato computer. Il punto di partenza di Penrose è l'osservazione che i computer portano a termine i compiti assegnati utilizzando procedure e algoritmi predefiniti: la loro attività consiste unicamente nell'esecuzione di operazioni logiche e di calcoli, sulla base di specifiche regole fornite dalla programmazione. L'attività della mente umana, benché in grado di svolgere anche operazioni di questo tipo, si mostra capace di giungere a conclusioni che non sono riconducibili alla mera computazione. A sostegno della sua tesi, Penrose ci propone i seguenti argomenti:
1. Argomento di Gödel
Il teorema di incompletezza di Gödel può essere utilizzato per dimostrare che l'intuizione matematica di cui si servono i matematici per ideare i loro teoremi è una capacità non algoritmica (e quindi non simulabile dalla computazione). Infatti, qualsiasi proceduta algoritmica un matematico usi per giungere a una verità matematica, ci saranno inevitabilmente delle proposizioni matematiche che la sua procedura non sarà in grado di risolvere. Ipotizzando che la mente del matematico funzioni in modo interamente algoritmico, l'insieme degli algoritmi da lui utilizzati non gli permetterebbe di giudicare la validità del sistema usato e quindi dei risultati raggiunti.
2. Problema dell'arresto
E' il problema per cui, posto di fronte a particolari compiti da svolgere, un sistema puramente computazionale (macchina di Turing), non è in grado di arrestarsi e prosegue indefinitamente la propria attività. Penrose fornisce diversi esempi di problemi matematici a cui una procedura algoritmica appare incapace di dare risposta. Il più semplice di questi è costituito dalla domanda se esista un numero dispari che sia la somma di due numeri pari. Gli esseri umani riescono abbastanza facilmente a giungere alla soluzione, e cioè che non si può mai ottenere un numero dispari dalla somma di due o più numeri pari. Ma come perveniamo a questa conclusione? Non certo effettuando tutte le possibili prove, dal momento che esse sono infinite, bensì ricorrendo alle nostre facoltà intuitive, che ci consentono in qualche modo di "vedere" la verità senza utilizzare procedure algoritmiche. Un computer programmato in funzione di tale compito, invece, continuerebbe ad eseguire operazioni per un tempo illimitato, sulla base degli algoritmi forniti, perché non saprebbe quando fermarsi.
Secondo Penrose, la comprensione matematica (che poi non è altro che un caso particolare della più generale capacità di comprensione della mente umana) non è in alcun modo sovrapponibile a un processo puramente computazionale, basato sull'esecuzione di algoritmi. Lo stesso si può dire della coscienza, della creatività e anche della volontà, che presuppongono attività che non hanno nulla a che vedere con la computazione. I fenomeni che hanno luogo all'interno dei neuroni cerebrali rispondono a leggi ben definite e sono quindi assimilabili a processi computazionali. Pertanto essi non possono essere utilizzati per giungere a una spiegazione adeguata dei fenomeni mentali. Neppure la fisica quantistica ci è di molto aiuto, in quanto aggiunge al determinismo della fisica ordinaria una componente di casualità che si pone al di fuori di ogni possibilità di controllo. Penrose si dichiara convinto che sia necessaria una nuova teoria fisica prima di compiere autentici progressi nella spiegazione dei fenomeni mentali come la comprensione o la coscienza: "Perché la fisica sia in grado di contenere qualcosa di così estraneo al presente quadro scientifico come il fenomeno della coscienza, ci dobbiamo attendere un mutamento profondo - che alteri le fondamenta stesse delle nostre opinioni filosofiche sulla natura della realtà". Secondo Penrose, il candidato più probabile per produrre il cambiamento auspicato sembrerebbe essere una teoria quantistica della gravità, ancora da scoprire, che potrebbe gettare nuova luce su fenomeni come la coerenza quantistica o la non località. Detti fenomeni potrebbero essere implicati in comportamenti non computabili che interesserebbero i microtuboli, strutture interne dei neuroni, capaci di favorire le particolari condizioni richieste per il verificarsi di questo tipo di fenomeni.
ho letto anche se con molta difficoltà, il libro di Penrose, di cui a quel che ne so, si parla molto male negli ambienti ufficiali, per così dire.
Ripeto, io non ho nulla contro l'applicazione della mq. alla mente o al cervello, però:
1) mi sembra che la mente intesa specificamente come la possibilità di provare nella propria interiorità una qualche esperienza, esuli dall'indagine scientifica, che ha bisogno di oggettivare (e quindi per definizione di rendere pubblica, quantitativa ecc. l'esperienza); ritengo che la mia esperienza del provare il rosso sia inindagabile, benché ci sia qualche connessione strutturale tra cervello e mente, che non riesco a vedere come possa essere intesa.
2) da quel che ne so, i microtubuli sono il citoscheletro dei neuroni e non hanno quella importanza che Pensrose attribuisce loro, nel senso che il fatto della libertà, diciamo così (o di qualunque altra funzione mentle), si gioca soprattutto nella esocitosi delle membrane presinaptiche, cioè nel luogo specifico della comunicazione interneuronale
3) i microtubuli sono presenti in tutti i neuroni, anche, che so, in quelli del tronco enecefalico preposto al controllo della vegetazione del corpo e dove non sussiste nessuna libertà (dove il presunto collasso della funzione d'onda non sarebbe attribuibile alla volontà umana)
4) i problemi dell'autoriferimento secondo quanto dicono gli esperti sono rislvibili anche dai computer: per es., un computer può risolvere il problema dell'arresto con una semplice dimostrazione; oppure sapere che una cosa è vera senza dimostrarla algoritmicamente. Oppure un giorno si potrà fare un computer così complesso che sappia creare al di lò degli algoritmi.
ma ripeto sarei anche contento se si potesse dimostrare che la mq. è necessaria per spiegare le peculiarità del fenomeno mentale.....
non ho tempo, prossimamente, quandro avrò un mese di libertà, leggerò l'altro tuo post.....
vorrei fare una sintesi (a modo mio, forse sbagliata).
1) Visione materialistica:
l'essenza dell'universo è la materia. Quest'ultima si è evoluta fino a formare organismi complessi dotati di consapevolezza.
In questa cornice concettuale, la coscienza è una conseguenza della complessità della materia che compone un organismo vivente.
2) Visione idealistica:
l'essenza dell'universo è la coscienza. In questa cornice concettuale, la materia potrebbe essere interpretata alla stregua di una coscienza congelata.
Esiste una visione alternativa? secondo me, è esposta in "Gödel, Escher e Bach, un'eterna ghirlanda brillante". Qui la coscienza è interpretata alla stregua di un epifenomeno, nel senso che è la conseguenza della complessità di un sistema. Ciò sembra in linea al punto 1, ma un'analisi + attenta mostra che non lo è, poiché la coscienza pur necessitando di un substrato materiale (hardware) non è ad esso riducibile. Usando il linguaggio informatico, la coscienza è software o meglio, etherware, mentre la materia è l'hardware. Trattandosi di strutture molto diverse tra loro, hanno un'esistenza indipendente: un software esiste indipendentemente dall'hw, e può girare su qualsiasi struttura appropriata.
A questo punto mi sembra opportuno sottoporvi una interessante teoria visto che si è accennato
ad una funzione di tipo "meccanico informatico":
"In principio Dio creò il cielo e la terra. ( Genesi 1,1 ).
Il vocabolo iniziale di questa frase, che dà l’avvio alla Bibbia, è “Bereshith”, che viene solitamente tradotto con “In principio”.
Tale versione discende dalla traduzione greca che non sembra corrispondente al vero significato del termine ebraico: infatti, letteralmente, Bereshith significa “in principio di”, e quindi la frase sarebbe priva del complemento di specificazione. La traduzione in aramaico considera invece Be re’shith come parola composta dal prefisso Be, che significa “con”, e re’shith che vuol dire “prima sapienza”. La traduzione letterale della frase sarebbe quindi: “Con prima sapienza Dio creò il cielo e la terra”. Dio creò, cioè, l’universo con un atto di prima conoscenza, di informazione originaria ovvero, secondo una interpretazione coerente con le più recenti scoperte della fisica contemporanea, con un atto di iniziale programmazione informatica.
In un mio precedente lavoro, dal titolo “Logos”, ho cercato di illustrare, seppure succintamente, lo stato dell’arte nel campo della ricerca fisica, fissando l’attenzione su quella che ancora oggi viene considerata una delle più grandi rivoluzioni scientifiche dei tempi moderni: la formulazione della Teoria dei Quanti.
Per come ho avuto modo di chiarire, questa Teoria ha introdotto, tra gli altri, i seguenti assunti, da considerarsi ormai sperimentalmente acquisiti:
1) la realtà fisica descritta dalla Teoria comprende grandezze che hanno una struttura granulare o, come si dice, quantizzata. L’energia stessa, che si pensava potesse assumere valori qualunque, non è distribuita in maniera continua, ma è costituita da un flusso di unità discrete, in pacchetti numerabili, detti fotoni. E così pure lo spazio, o meglio lo “spazio-tempo”, che secondo la Teoria della Relatività costituisce il contenitore di tutta la realtà fenomenica, è fatto di grani o quanti gravitazionali collegati in reti. Essi non sono, cioè, immersi nello spazio-tempo, ma costituiscono lo spazio-tempo;
2) la Meccanica quantistica non è deterministica, ma probalistica. Ciò significa che gli stati degli oggetti o dei sistemi fisici, a livello ultra microscopico, contengono l’informazione relativa a un insieme di valori possibili, ciascuno dei quali con una sua probabilità di divenire reale, e che congiuntamente costituiscono le soluzioni di particolari equazioni matematiche, come la funzione d’onda di Schrödinger. Affinchè uno di questi valori possibili riesca a diventare reale, è necessario l’intervento di un “osservatore” che, con le sue osservazioni, faccia in qualche modo collassare il sistema in uno stato definito. Questo implica che non si può parlare di una realtà oggettiva, staccata ed indipendente dall’osservatore, dal momento che l’osservazione provoca un effetto concreto fisicamente misurabile. Si può, quindi, affermare che l’atto di osservare compiuto da esseri coscienti è in grado di trasformare una “probabilità di esistenza” in un’esistenza vera e propria.
3) la realtà fenomenica, descritta dalla Meccanica Quantistica, non è un insieme di cose separate ma un enorme inviluppo, una rete di collegamenti: il comportamento di un elemento è inestricabilmente connesso con quello degli altri, quali che siano le distanze fra di essi e malgrado l’impossibilità di comunicare. Quando, per esempio, nel corso di un esperimento, due particelle inizialmente connesse vengono separate, un atto di misura compiuto successivamente su una delle due altera istantaneamente lo stato dell’altra, violando sorprendentemente il cosiddetto “principio di località”. E’ come se si stabilisse tra le due un qualche tipo di comunicazione a distanza, a velocità superiore a quella della luce, il che, come si sa, è vietato dalla teoria della relatività. Non resta, quindi, che pensare a questa evidente “non località” non come alla trasmissione di un qualche segnale, ma piuttosto come ad un legame di tipo strutturale che si manifesta tra gli enti fisici nello spazio-tempo.
Al termine di quel lavoro, traendo le conclusioni dalle profonde analogie riscontrate tra questa Teoria ed un altro importante ambito scientifico, qual è quello dell’Informatica in una delle sue espressioni più affascinanti, la Realtà Virtuale, avanzavo l’ipotesi che, poiché alla base della Realtà Virtuale c’è un software, ossia un algoritmo, ovvero delle espressioni matematiche elaborate da una mente cosciente, che ne costituiscono la realtà intrinseca, è possibile che anche nella realtà descritta dalla Meccanica Quantistica i fenomeni non siano solo rappresentati da equazioni matematiche, ma che essi siano fondamentalmente equazioni matematiche generate da una Mente ordinatrice. E vorrei, ancora, ricordare che proprio su questo si fondava la filosofia pitagorica e, successivamente, quella versione della teoria platonica secondo cui la vera essenza della realtà era costituita da enti matematici, che possono essere compresi attraverso una qualche forma di conoscenza interiore.
Stando così le cose, con l’avvento della meccanica quantistica e della computazione informatica, la nuova frontiera del pensiero scientifico è oggi rappresentata dalla caratterizzazione da dare al cosiddetto osservatore cosciente ed al legame sempre più stretto venutosi a formare tra la mente e la realtà ordinaria, finora rimaste separate dal dualismo fra res cogitans e res extensa, introdotto da Cartesio. Occorre dare, cioè, risposte scientifiche a quelle domande che erano state fino a qualche tempo fa oggetto esclusivo delle speculazioni metafisiche e delle dottrine religiose: che cos’è la mente? che cos’è la coscienza? che cos’è il libero arbitrio? cos’è la vita? chi sono io?, ed alla nuova domanda che ci si pone oggi nell’era dell’informatica: che cosa distingue un’operazione cosciente dalla stessa operazione che potrebbe essere eseguita da un computer con un procedimento automatico?
Per rispondere a questi interrogativi, è utile premettere quello che, allo stato dei fatti, si può affermare con assoluta certezza, e cioè che:
1) un ente fisico può indurre sensazioni differenti in soggetti diversi nelle stesse condizioni o nello stesso soggetto in circostanze diverse;
2) le sensazioni provocate sono, comunque, racchiuse negli ambiti molto angusti delle limitate possibilità di percezione da parte dei sensi e forniscono, perciò, una rappresentazione molto grossolana della cosiddetta realtà esterna;
3) quest’ultima è, come abbiamo visto, un coacervo indistinto di entità elementari di natura indefinita, che i nostri sensi percepiscono come corpi solidi.
4) in definitiva, ciò della cui esistenza possiamo essere certi indubitabilmente sono solo le relazioni matematiche, su cui si fondano sia la trama della realtà ordinaria sia la matrice informatica della Realtà Virtuale, relazioni che la nostra mente, ingannata dalle impressioni sensoriali, interpreta come oggetti.
Per dare soluzione al dualismo cartesiano, occorre allora elaborare una nuova teoria fisica, più profonda e complessiva, capace di comprendere i processi attraverso i quali la mente e la realtà fenomenica interagiscono e, quindi, di rappresentare l’universo come un tutto unico, non più con l’osservatore da una parte e ciò che è osservato dall’altra.
C’è da dire che, già dal suo primo apparire, alcuni fisici eminenti hanno indicato diverse interpretazioni della Teoria dei Quanti che tenessero conto del binomio mente-materia:
Werner Heisenberg, uno dei fondatori della meccanica quantistica, interpretò la realtà da essa raffigurata come “conoscenza”: lo stato quantistico è una descrizione matematica dello stato della conoscenza dell’osservatore, piuttosto che una descrizione dello stato oggettivo del sistema fisico osservato.
Il fisico ungherese Eugene Wigner faceva notare che la mente deve certamente esistere, perché l’universo esista, altrimenti nessuno sarebbe lì ad osservarlo e quindi il mondo, secondo la meccanica quantistica, sarebbe soltanto costituito da possibilità che non si trasformano mai in attualità. La realtà è semplicemente il contenuto della nostra coscienza ed il collasso della funzione d’onda non un fenomeno fisico oggettivo, bensì un fenomeno psicologico soggettivo. La mente deve essere quindi un’entità al di fuori del regno della Fisica in generale: qualcosa di speciale che non appartiene veramente a questo mondo.
Il fisico americano John Archibald Wheeler ha, addirittura, ipotizzato che il sorgere della coscienza abbia potuto determinare retroattivamente la storia del cosmo, perché ha fatto collassare la funzione d’onda dell’universo, ossia l’insieme di tutte le onde che non erano mai collassate prima.
Con il passare del tempo ed il consolidarsi della Teoria, queste ed altre interpretazioni, di carattere essenzialmente filosofico ed ipotetico, sono divenute via via meno generiche e sempre più rigorose, tali da lasciare intravedere la possibilità di un loro convergere in una una teoria matematicamente e sperimentalmente dimostrabile.
La prima in ordine di tempo, originariamente proposta come ipotesi da Hugh Everett nel 1957, è quella che aggira l’indeterminazione di ogni descrizione quantistica di un fenomeno, negando il collasso della funzione d’onda ed assegnando a tutte le possibili soluzioni dell’equazione una reale esistenza in universi paralleli. Per una particella non c’è onda di probabilità: essa si trova in diversi luoghi contemporaneamente e questi luoghi sono in universi differenti. Ogni atto di misurazione compiuto su una grandezza fisica conduce l’osservatore in uno dei tanti universi, ognuno dei quali contiene, peraltro, una copia dell’osservatore stesso. Nel cosiddetto “multiverso” di Everett sono, cioè, presenti tutte le possibilità e l’osservatore cosciente viene ridotto alla figura di semplice spettatore inconsapevole del dispiegarsi degli eventi.
Recentemente, anche se non con una dimostrazione matematica ma con una argomentazione logico-empirica legata ad esperimenti di interferenza della luce attraverso un ostacolo, il fisico israeliano David Deutsch ha dimostrato la validità dell’ipotesi di Everett, confermando che il nostro universo non può costituire l’intera realtà, ma può essere solo una parte di un “multiverso” di universi paralleli.
Il multiverso di Deutsch non è, però, un semplice assortimento di universi paralleli, con un unico scorrere di tempo ma, invece, un insieme di momenti. Così come sosteneva Parmenide di Elea nel V° secolo a.C., “lo scorrere del tempo non esiste”. Ogni “momento” è un universo del multiverso. Ogni momento esiste per sempre, non scorre da un momento precedente ad un momento successivo e noi esistiamo, in molteplici versioni, in altrettanti universi “momenti”.
Queste interpretazioni a molti mondi, assai seducenti dal punto di vista scientifico e che sembrano avvalorate da particolari esperimenti, riescono, come abbiamo visto, ad eliminare l’indeterminatezza insita nella Meccanica Quantistica ed a caratterizzare l’osservatore come parte del multiverso, ma non riescono ancora a chiarire il ruolo da questi effettivamente svolto nel processo di osservazione né, tanto meno, in che cosa consista il fenomeno “coscienza”.
Fino a non molti anni fa la tesi più accreditata fra gli scienziati era che la coscienza, così come l’intelligenza, fosse generata dalla attività del cervello e che quindi, dopo averne compreso con estrema accuratezza il funzionamento, fosse anche possibile capire i meccanismi della mente. La nascita e lo sviluppo dei computers sta, però, cambiando radicalmente questo modo di pensare e si fa sempre più strada l’idea che la mente e la coscienza altro non siano che il prodotto di un programma software in grado di girare sull’hardware cervello. Se questo è vero, sarebbe possibile riprodurre la mente e l’intelligenza semplicemente simulando l’attività computazionale del cervello con un sofisticato programma eseguito da un super computer, magari quantistico. Questa costituisce l’assunzione principale della cosiddetta Intelligenza artificiale forte, secondo cui ogni pensiero è un computo: l’intelligenza e la coscienza sono sottoprodotti o proprietà emergenti che nascono dalla esecuzione, su un qualsiasi supporto, di un programma sufficientemente complesso, probabilmente autoreferenziale e autoincrementale. E di conseguenza anche il libero arbitrio sarebbe una risposta automatica ad un evento, fondata su un sottoprogramma autogenerato.
Queste argomentazioni di natura prettamente discorsiva possono essere utili per spiegare il funzionamento del cervello, ma prive come sono di rigore scientifico fondamentale, non fanno che elevare il problema ad un livello più alto. Ci si potrebbe chiedere infatti: ammesso che gli esseri umani, e forse anche tutti i viventi, siano creature dotate di una mente e di facoltà intellettive di origine informatica, da dove nasce il programma base della loro mente e della loro intelligenza?
Torna ancora una volta alla memoria l’interrogativo di Stephen Hawking: “Chi ha infuso la vita nelle equazioni? Chi vi ha soffiato il fuoco ?”
Giunti alla fine di questa breve e certamente non esaustiva esposizione degli argomenti che formano l’oggetto della più avanzata ricerca scientifica fondamentale, ritengo di dover esprimere la mia opinione, di natura eminentemente riflessiva, sui fatti fin qui esaminati:
- a mio parere, esiste la possibilità che al fondo della realtà fenomenica, al di fuori del tempo e dello spazio, si nasconda una struttura puramente matematica, un programma computazionale che dà origine ad una fitta rete di percorsi e ad una molteplicità di configurazioni virtuali;
- è possibile, altresì, che da questo software di base derivino dei sottoprogrammi autoreferenziali ed autoincrementali in grado di replicarsi, costituenti i codici genetici di tutti gli organismi viventi, e che da questi, una volta raggiunto un certo livello di complessità, emergano delle subroutines in grado di conferire a quegli stessi organismi le facoltà proprie dell’osservatore cosciente e consapevole di sé.
Questa rappresentazione delle realtà:
1) spiegherebbe, innanzitutto, quello che è stato definito il mistero più inquietante della fisica, suffragato dagli esperimenti, ma rimasto ancora oscuro, cioè la violazione del “principio di località” che emerge dalla Meccanica Quantistica. Ammettendo che tutta la realtà è generata da un programma informatico, vale a dire da un algoritmo matematico astratto, esistente al di fuori del tempo e dello spazio, l’enigma sarebbe risolto. Infatti, solo in questo caso, qualsiasi operazione effettuata su un termine dell’algoritmo si ripercuoterebbe istantaneamente su qualsiasi altro termine correlato al primo, senza bisogno di alcuna forma di comunicazione a distanza;
2) renderebbe più chiaramente comprensibile la teoria degli universi paralleli: questi non sarebbero, infatti, né i molti mondi ipotizzati da Everett, né gli universi “momenti” introdotti da Deutch, ugualmente coesistenti e popolati da altrettante copie dell’osservatore cosciente. Sarebbero invece, più semplicemente, diverse configurazioni virtuali, che l’osservatore cosciente potrebbere attraversare, in una individuale successione, percorrendo uno solo dei tragitti costituenti la fitta rete di quelli possibili;
3) potrebbe, infine, chiarire, in termini di fisica fondamentale, il fenomeno della vita ed il sorgere delle facoltà mentali superiori.
Giunto al termine di questa esposizione vorrei, prima di chiudere, sottoporre all’attenzione dei lettori un’ultima osservazione: quella, secondo la quale la coscienza soggettiva viene sempre sperimentata singolarmente, per cui ogni individuo potrebbe, di conseguenza, esser certo solo della propria esistenza. Ciò porterebbe a concludere, in analogia con quanto sostenuto dai solipsisti, che esiste soltanto una mente e che la realtà altro non è che una semplice rappresentazione prodotta da un programma residente in quella Mente medesima.
La ricerca continua................
alcune osservazioni alle tue interessanti ipotesi:
1) che le leggi siano una specie di software è stato affermato nel Codice cosmico da Pagels; per es., la teoria della gravità ci dà informazioni circa le operazioni che si devono compiere per prevedere la posizione di un pianeta in un certo momento.....
2) quanto alle interpretazioni soggettivistiche del collasso, cosa ne pensi della teoria della decoerenza, secondo cui il collasso avverrebbe al di là di ogni intervento osservativo? infatti, ci sono almeno due motivi per cui questa teoria deve essere presa in considerazione
a) il fatto dell'esistenza del'universo prima della evoluzione della vita
b) il fatto che a mio giudizio il famoso gatto debba essere vivo o morto, anche prima di ogni eventuale osservazione.
3) quanto alla tua generalizzazione del principio di non località, è vero che due elettroni che sono stati in relazione una qualche volta, continuano a rimanere in relazione al di là della distanza e della velocità, ma...questo si può estendere alla realtà macroscopica..o a tutte le partiecelle, anche se non sono in stato di singoletto?
4) ora se la realtà è solo algoritmo ... in che consite l'hardware? è possisbile ridurre tutto a matematica?
scrivi:
< < Per rispondere a questi interrogativi, è utile premettere quello che, allo stato dei fatti, si può affermare con assoluta certezza, e cioè che:
1) un ente fisico può indurre sensazioni differenti in soggetti diversi nelle stesse condizioni o nello stesso soggetto in circostanze diverse;
2) le sensazioni provocate sono, comunque, racchiuse negli ambiti molto angusti delle limitate possibilità di percezione da parte dei sensi e forniscono, perciò, una rappresentazione molto grossolana della cosiddetta realtà esterna;
3) quest’ultima è, come abbiamo visto, un coacervo indistinto di entità elementari di natura indefinita, che i nostri sensi percepiscono come corpi solidi.
4) in definitiva, ciò della cui esistenza possiamo essere certi indubitabilmente sono solo le relazioni matematiche, su cui si fondano sia la trama della realtà ordinaria sia la matrice informatica della Realtà Virtuale, relazioni che la nostra mente, ingannata dalle impressioni sensoriali, interpreta come oggetti.> >
su questo sono perfettamente d'accordo: l'evoluzione ci ha dotati di sensi non per conoscere la realtà, ovviamente, ma per farci adattare ad essa; per vedere una mela sarebbe estremamaente arduo far affidamento su ciò che potremmo vedere a livello microfisico; e quindi sebbene ogni conoscenza inizi con i sensi, essi devono essere superati...con una categoria, come per es., quella di causa o di relazione reciproca.
e poiché la relazione reciproca non ci dà ancora la proprietà intrinseca della cosa, questa va colta con l'intuizione (l'oggetto viene intuito, in sé, come volontà o come rappresentazione, coscienza)
----- ------- --------
- a mio parere, esiste la possibilità che al fondo della realtà fenomenica, al di fuori del tempo e dello spazio, si nasconda una struttura puramente matematica, un programma computazionale che dà origine ad una fitta rete di percorsi e ad una molteplicità di configurazioni virtuali;
ipotesi interessante...ma l'hardware, coincide con il software?
---- ------ --------
non mi piace l'idea degli infiniti universi, però la tua idea che la non località, che è veramente qualcosa di inquietante, possa essere spiegato in modo puramente logico e operazionale è affascinante; certe volte penso che posssa esistere un ultraspazio, cioè un sostrato intelligibile dei fenomeni, che connette in modo impensabile le particelle in stato di singoletto.
mi dispiace non poter commentare più a fondo le tue analisi, per i motivi che sai, ma voglio aggiungere un'ultima cosa: io credo che una qualsiasi metafisica sia possibile accettando anche la versione più ortodossa della scienza cosiddetta ufficiale. questo è abbastanza oscuro, lo ammetto, ma magari un po' alla volta...
ciao a tutti
michele
p.s. ma non vi fanno male le braccia a scrivere post così lunghi?
"ipotesi interessante...ma l'hardware, coincide con il software?"
Premetto che la teoria sul modello informatico non è mia, mentre leggevo qua e là mi ha colpito in modo particolare ed ho ritenuto opportuno sottoporla a vostre riflessioni......
Detto ciò ho virgolettato una tua domanda che a mio avviso può essere una possibile risposta....
Solitamente noi siamo troppo propensi a differenziare la materia dall'energia e questo può risultare un errore nel contesto quantistico.......
In questo ambito consiglio la valutazione delle teorie di David Bohm, sto parlando del paradigma olografico, che probabilmente conosci......
Trovo poi giusta la tua osservazione facendo notare la decoerenza quantistica, che cmq non cambia in sostanza quanto sostenuto dalla teoria del modello informatico, perchè l' hardware e il software non sono che la manifestazione distinta sul piano fenomenico, ma traggono entrambi
l' origine a livello non localistico.......
<< quanto alla tua generalizzazione del principio di non località, è vero che due elettroni che sono stati in relazione una qualche volta, continuano a rimanere in relazione al di là della distanza e della velocità, ma...questo si può estendere alla realtà macroscopica..o a tutte le partiecelle, anche se non sono in stato di singoletto? >>
anche in stati quantistici di spin totale diversi da zero (quindi non di singoletto), altrimenti verrebbe violata la legge di conservazione del momento angolare. Lo stato di singoletto è cmq + facile da visualizzare.
Estendere ciò al mondo macroscopico è impossibile, poiché lo spin è un'osservabile quantistica priva di analogo classico.
"Estendere ciò al mondo macroscopico è impossibile, poiché lo spin è un'osservabile quantistica priva di analogo classico. "
Variabili Nascoste
Esistono parecchi possibili modi per risolvere il paradosso EPR. Quello ipotizzato da EPR è che la Meccanica Quantistica, nonostante il successo in una ampia e vasta varietà di scenari sperimentali, sia in realtà una teoria incompleta. In altre parole, esiste qualche ancora non scoperta teoria della natura rispetto alla quale la Meccanica Quantistica giuoca il ruolo di una specie di approssimazione statistica (benché sia baciata in fronte da un successo strepitoso). A dispetto della Meccanica Quantistisca, questa teoria più completa contiene variabili che tengono conto di tutti gli "elementi fisici di realtà". Deve esistere qualche ignoto meccanismo che agisce su queste variabili che dà origine agli effetti osservati nelle "osservabili quantistiche non-commutanti", vale a dire il principio di indeterminazione di Heisenberg. Tale teoria si chiama teoria delle variabili nascoste.
Per illustrare questa idea, si può formulare una teoria delle variabili nascoste molto semplice per l'esperimento pensato di cui sopra. Si supponga che gli stati quantistici di spin di singoletto emessi dalla sorgente siano in realtà descrizioni approssimate dei "veri" stati fisici che possiedono valori definiti per lo z-spin e per l' x-spin. In questi stati "veri", l'elettrone che va verso Bob ha sempre valori di spin opposti rispetto all'elettrone che va verso Alice, ma i valori per altro verso siano completamente random (casuali). Per esempio, la prima coppia emessa dalla sorgente può essere "(+z, -x) verso Alice e (-z, +x) verso Bob", la coppia successiva "(-z, -x) verso Alice e (+z, +x) verso Bob" e così via. Per ciò, se l'asse della misura di Bob è allineato con quello di Alice, egli otterrà necessariamente l'opposto di qualunque cosa ottenga Alice; ovverosia, egli otterrà "+" e "-" con eguale probabilità.
Ipotizzando di restringere le misure solo all'asse z e all'asse x, tale teoria delle variabili nascoste è sperimentalmente indistinguibile dalla teoria della meccanica quantistica. In realtà, ovviamente, c'è numero infinito (numerabile) di assi lungo i quali Alice e Bob possono eseguire le misure, di modo che si ha un numero infinito di variabili nascoste indipendenti! Tuttavia, questo fatto non ha conseguenze gravi; questa è una formulazione molto semplicistica di una teoria delle variabili nascoste e una teoria più sofisticata sarebbe in grado di metterci una pezza. Ne risulta che la sfida legata all'idea di variabili nascoste è molto più seria.
HEM...IO VERAMENTE NON AVREI LETTO IL LIBRO IN QUESTIONE PERO STO CERCANDO INFORMAZIONI SU UN ALTRO LIBRO, IL TAO DELLA FISICA DI CAPRA.
SE QUALCUNO FOSSE COSI GENTILE DA ILLUMINARMI IN MATERIA E SPEDIRMI QUALCHE INFORMAZIONE UTILE GLIENE SAREI DECISAMENTE GRATA! SOPRATTUTTO SULLE PARTI CHE PARLANO DELLO SPAZIO-TEMPO, LA QUARTA DIMENSIONE E L ENTROPIA.
GRAZIE!!!
