Dovendo fare un discorso sul concetto di tempo nella fisica quantistica, come lo impostereste?
Ho le idee un po confuse, anche perchè ho visto che ci sono equazioni dip. dal tempo e alcune indipendenti.
grazie a chi risponderà.
Il discorso qui sarebbe piuttosto complesso: infatti risulta difficile rispondere senza utilizzare un linguaggio matematico (qui avrebbe ragione Rob Jack, che in un messaggio di uno o due mesi fa, da me letto come al solito con grande ritardo, diceva che per esporre la meccanica quantistica sarebbe molto utile fornire un'infarinatura tecnica di base).
Volendone parlare in termini descrittivi, si potrebbe dire così: esistono delle grandezze fisiche che cambiano nel tempo ed altre che invece non cambiano. Questo avviene anche in fisica classica: l'energia totale, per esempio (se non vi sono attriti), è una "costante del moto", cioè non varia nel tempo (se vi sono attriti, si può considerare anche il calore come componente dell'energia e così l'energia totale non varia nemmeno in questo caso). Se lancio una pallina verso l'alto, all'inizio la sua velocità sarà massima (e quindi anche l'energia cinetica), poi la pallina rallenterà ma in compenso guadagnerà in altezza e conseguentemente in energia potenziale (l'energia "potenziale" è quella che ti mette paura se devi passare sotto un davanzale con un vaso di fiori in bilico... eppure il vaso è fermo; ma il guaio è che "può" cadere). Nel punto di massima altezza, l'energia cinetica della pallina sarà zero e l'energia potenziale sarà massima (e sarà esattamente uguale, guarda caso, all'energia cinetica iniziale). Poi, nella ricaduta, l'energia potenziale si ritrasformerà gradualmente in energia cinetica. In tutti i punti e in tutti gli istanti comunque l'energia totale (somma dell'energia cinetica e potenziale) sarà costante, cioè sempre il solito valore.
Nella meccanica quantistica, concetti di questo tipo risaltano perfino di più che in fisica classica. Ciò che rimane fisso e invariabile nel tempo è costituito dagli "autostati" o "autovettori", che hanno dei valori caratteristici detti "autovalori". Per trovare tali autovalori, si risolve l'equazione di Schroedinger NON dipendente dal tempo (oppure la sua equivalente nella rappresentazione di Heisenberg). Così ad esempio si possono trovare i valori possibili per l'energia di un elettrone o un atomo in una certa condizione (solo alcuni valori numerici dell'energia sono possibili, spesso "discontinui", cioè si passa da un possibile stato all'altro con un "salto", e non sono possibili valori intermedi: è questa la famosa "quantizzazione").
Se invece si vuole vedere come evolve uno stato in funzione del tempo, allora occorre l'equazione dipendente dal tempo: ad esempio si può trovare l'evouzione temporale della funzione d'onda di detto elettrone o atomo, che fornisce, da una parte, la probabilità di trovarlo in un dato punto dello spazio in forma di "corpuscolo" e di "particella", e dall'altro, costituisce una vera e propria onda che può fare interferenza, diffrazione, ecc. con altre onde simili (cioè può produrre qualsiasi effetto tipicamente ondulatorio, che, nella fisica classica, sarebbe totalmente estraneo alle particelle). Questo doppio aspetto costituisce l'incredibile "magia" degli oggetti quantistici, che può produrre i famosi paradossi (come il passare da due fori pur rimandendo potenzialmente una particella unica, l'adattamento alle scelte dell'osservatore, ecc.).
Non so che cosa si possa capire da questa breve descrizione ma spero che sia stata utile (d'altronde è difficile spiegare la meccanica quantistica in termini descrittivi e in poche righe...)
Se possibile, vorrei sapere se nella concezione dello spazio è importante o meno considerare il fatto che due superfici corporee matematicamente identiche (della stessa misura) sono poi qualitativamente assai diverse, come ad esempio 1 mq di terreno sabbioso e 1 mq di terreno roccioso, oppure un corpo umano e un corpo di un rettile aventi lo stesso identico volume, cioè enti diversi ma aventi la stessa estensione spaziale: cosa li rende così diversi, la coscienza, che quindi incide sulla percezione della realtà spaziale ? E ancora, esiste una spiegazione sul perché due durate temporali matematicamente identiche contengono sempre avvenimenti diversi e sono percepite in modo diverso e scorrono in modo diverso, come ad esempio il fatto che l’invecchiamento nel decennio tra i 2 e i 12 anni della vita umana è assai più lento che nella stessa identica durata temporale che va dai 50 ai 60, o sul fatto che un periodo storico contiene avvenimenti sempre diversi rispetto ad un altro periodo pur avendo entrambi i periodi la stessa identica durata temporale, o sul fatto che si ha la sensazione che un periodo scorra più velocemente rispetto a un altro ? Anche in questo caso è la coscienza, cioè qualcosa di non riducibile né allo spazio né al tempo ?
Grazie e Saluti
anche se la coscienza dovrebbe rappresentare il background dell'universo (in una concezione non materialistica), la differenza non è nella geometria ma nella composizione chimica.
Per quanto riguarda la domanda sul tempo, tu ti riferisci a ciò che Hawking definisce "la freccia del tempo psicologica", che è ben diverso dal tempo fisico (che si misura con un orologio)
Grazie della risposta. Non conosco l'autore citato (immagino sia un fisico o un chimico, ma io di fisica e chimica non so nulla !!). Quindi i corpi non sono riducibili all'estensione spaziale e occorre considerare anche la composizione chimica e ovviamente anche la forma (un triangolo e un quadrato della stessa identica superficie spaziale non sono la stessa cosa); ma cosa deterrmina la differente composizione chimica di due corpi oppure le loro differenti forme, forme armoniose e forme disarmoniche ?
Premetto che di fisica non so nulla, e quindi potrei anche fare considerazioni illogiche, ma vorrei osservare anche quanto segue:
Lo spazio e il tempo sembrano essere veramente strettamente legati dal punto di vista fisico, però mentre lo spazio può essere fisicamente percorso in tutte le sue direzioni, invece il tempo no, si può percorrere solo in avanti, perché se si potesse percorrere all'indietro torneremmo, per esempio, ad avere il corpo che avevamo da bambini. L'unica dimensione in cui il tempo è percorribile all'indietro è quella mentale attraverso i ricordi.
Inoltre, molti sostengno che lo spazio contiene sempre dei corpi, anche se infinitesimali, come il tempo contiene sempre degli avvenimenti, per cui quando alcuni parlano di "spazio vuoto" e "tempo vuoto" in realtà si dovrebbe parlare di non-tempo e non-spazio cioè una dimensione extra-spazio/temporale, dove spazio e tempo non esistono più e la stessa "materia" non ha più consistenza "fisica" e i "corpi" non esistono più.
Grazie e saluti
al post di Fabrizio aggiungo (così rispondo anche sui crononi):
1)In fisica quantistica non relativistica, il tempo è assoluto, cioè indipendente dal sistema di riferimento inerziale.
2)In fisica quantistica relativistica, le equazioni sono scritte nello spazio-tempo della relatività ristretta.
In entrambi i casi, il tempo è una variabile continua. Incidentalmente, in 1) e 2) la gravità non gioca alcun ruolo. I "guai" iniziano quando si accende l'interazione gravitazionale. Ad esempio, nello studio della struttura a larga scala dell'universo, studiata dalla Relatività Generale. Quest'ultima è una teoria classica non quantistica. Tuttavia, esistono delle situazioni estreme in cui essa non è più valida (big-bang). In tal caso lo spazio-tempo non è più un insieme continuo di punti, ma discreto, e quindi anche il tempo dovrebbe essere una variabile discreta.
il senso delle affermazioni di Anonimus può essere esemplificato con un paradosso:
immaginate due gemelli e fate il seguente esperimento mentale; i gemelli hanno la stessa composizione genetica (per ipotesi) e sempre per ipotesi, hanno avuto le stesse e identiche esperienze ambientali (cosa assai improbabile ma logicamente possibile).
Saranno lo stesso superindividuo o ci saranno due persone diverse? Evidentemente avranno due autocoscienze diverse (infatti provate ad uccidere uno di loro). Questo significa che né la struttura genetica né l'organizzazione formale della mente sono importanti per la definizione dell'identità individuale o dell'autocoscienza. a questo punto l'unica cosa che resta è la diversità della materia, cioè il fatto che i due gemelli abbiano una materia diversa, cioè collocata spazialmente in un altro "luogo", a fare di loro due persone diverse.
La cosa incredibile, però, è il fatto che tra un anno i miei atomi, anche cerebrali, saranno diversi da quelli di oggi, ma io sarò sempre michele palatella; questo uleriore esperimento (anzi, fatto) stabilisce l'inessenzialità della materia nella individuazione interiore dell'autocosceinza personale.....
Ricordo che per la m.q. tutte le particelle quantistiche sono indistinguibili, e quindi, per definizione, io dovrei essere cosciente di ogni uomo.
E ancora: quando si taglia a metà una medusa, questa ricresce in due meduse.....se ammettiamo una forma embrionale di coscienza nella medusa originaria, dove andrà a finire la sua coscienza embrionale, in quale delle due nuove meduse....?
nel sogno, tutti i perosnaggi sono uguali, anche quello che io ritengo rappresenti me....Perché mai? Perché non ho coscienza anche degli altri attori del teatro immaginario...?
Forse aveva ragione Shankhara "La coscienza è una"
e Schroedinger lo seguiva (alcuni esempi sono tratti da un libro di Schroedinger, che era un seguace del Vedanta...)
ciao
michele
p.s. per rob, che spero di convertire al principio antropico forte; su libero mi stanno uccidendo su tale principio....se vuoi dare un'occhiata.
statevi bene, con la speranza che Anonimus non risponda con un libro....eh eh eh.
sto scherzando
Riporto la frase di Michele: << La cosa incredibile, però, è il fatto che tra un anno i miei atomi, anche cerebrali, saranno diversi da quelli di oggi, ma io sarò sempre michele palatella; questo uleriore esperimento (anzi, fatto) stabilisce l'inessenzialità della materia nella individuazione interiore dell'autocosceinza personale.....>>
Quindi un embrione umano è già un essere umano (come dice anche la teoria vedica), che ciò poi sia percepito come tale solo dopo un certo periodo di tempo (ma la percezione temporale ordinaria è parziale e fallace, come dicono gli indiani) e di sviluppo e assestamento della materia organica che ne costituisce il corpo, è del tutto irrilevante.....Ditelo a Pannella e company...
è allucinante la discussione. Dicono che Einstein, Planck, Schroedinger, Pauli, heisenberg, Bohm, Dyson, Stapp, Margenau, Stapp, Wigner, Jordan, josepshon, Hagelin non hanno capito l'"Origine delle specie"
mah, io la insegno senza problemi a ragazzini di 15 anni.
ok, a presto
per anonimus
io sono contrario a qualsiasi manipolazione dell'embrione, ma per i motivi opposti ai tuoi; proprio perché l'embrione è materia, quella mateira lì, che va rispettato.
sono reduce da un lunghissimo post che mi ha sfiancato, e che peraltro mi è scomparso, coem il serpente di Shankara. Mi scuso con voi se non continuo, oggi
mi sono inserito nel thread con il nick "extrabyte". Ho risposto ad Aleph, che mi sembra sia un fisico (scrive su it.scienza e su it.scienza.fisica). Cmq ho dato una risposta veloce, visto che il tipo è "de coccio";-)
Mi semgra che il postulato della teoria dell'evouzione dell'uomo dalla scimmia sia che ciò che è evoluto deve per forza derivare dal primitivo, e non è ammesso il postulato contrario.
Umilmente e senza pretendere di avere risposte assolute, vorrei fare qualche osservazione:
Non si spiega come mai solo alcune scimmie si sono evolute in uomini e tutte le altre da milioni di anni continuano ad essere scimmie che generano scimmie.
Ci saranno anche somiglianze genetiche tra le due specie, ma ciò che le separa abissalmente è la capacità di sviluppare il linguaggio e il pensiero.
Pur noi umani possedendo la facoltà della parola e di sviluppare un linguaggio e un pensiero complessi, se da piccoli altri esseri umani adulti (più evoluti) non ci avessero insegnato a parlare, questa facoltà sarebbe rimasta inespressa e quindi, pur divenuti adulti, ci esprimeremmo e penseremmo in modo rudimentale: quindi la nostra "evoluzione" da infanti in adulti ha richiesto un intervento esterno di esseri più evoluti della nostra stessa specie.
Gli esperimenti in cui gli scienziati insegnano ai gorilla ad esprimersi con segni e gesti ad imitazione di quelli umani, non solo danno risultati scarsi e veramente primitivi - dato che il massimo d'intelligenza che riesce ad esprimere un gorilla sottoposto a tali esperimenti per 20 anni arriva sì e no all'intellligenza di un babmbino umano di due anni, e poi si ferma - ma dimostrano che di sua spontanea volontà e capacità intellettiva la scimmia rimane tale e che se impara a imitare, in modo del resto rudimentale, il linguaggio umano, ciò accade in modo innaturale (immagino anche con molto stress mentale) e sotto la guida e l'insegnamento costante di un essere superiore (l'uomo appunto, superiore intellettivamente almeno...).
I primitivi che ancora oggi sopravvivono e che vengono ritenuti i nostri antenati (sono allora più vicini alle scimmie ?...), in realtà non solo non si evolvono ma a contatto con civiltà complesse (che non vuol dire più "evolute") o si estinguono oppure vengono del tutto assimilati e perdono la loro identità. I "primitivi" del resto posseggono miti sull'origine dell'uomo che non fanno riferimento ad esseri inferiori, ma ad esseri superiori, esseri celesti, Dèi, esseri mitici mezzi uomini e mezzi animali (che spesso si spiegano col simbolismo animale astrologico), o "super-uomini" vari.
Scusate l'ironia, ma le scimmie sarebbero scese dagli alberi, avrebbero modificato radicalmente la propria natura e coscienza da sole, si sarebbero raddrizzate e avrebbero poi concepito scienza, arte, musica, filosofia, miti, metafisica. In quanto a "mitologia" anche la "scienza" tocca l'incredibile. E la teoria dell'evoluzione è considerata verità scientifica quindi intangibile.
In natura da un seme di melo viene un albero di melo da cui vengono sempre le mele, a meno che dall'esterno e artificialemente non si facciano innesti e modificazioni da parte dell'uomo, per cui è possibile anche far uscire le pesche o chissà cos'altro dall'albero di melo, e ciò, evidentemente, non per "evoluzione naturale" ma per intervento deliberato esterno dell'essere umano, che come intelligenza è sicuramente un po' superiore alla genetica naturale del melo; e può anche darsi che in futuro, con innesti artificiali vari si possa anche far uscire uomini da scimmie, e ciò non per evoluzione naturale.
Detto questo, allora, dato che, fino ad oggi, dalle scimmie nascono scimmie e non umani, ammesso che sia vero che l'uomo è venuto fuori da scimmie, che per giunta si sarebbero evolute da sole, per "auto-coscienza" (il che mi sembra davvero inverosimile), allora bisognerebbe chiedersi chi ha fatto gli interventi genetici esterni artificiali affinché ciò potesse accadere.
Visto che col programma MT-Siddhi di Maharishi si sperimenta lo stato di pura coscienza e il volo yogico, sarebbe interessante insegnarlo alle scimmie e vedere se ottengono lo stesso risultato...
ma allora tu frequentavi già il sito perché mi ricordo di averlo già trovato, questo nome. Vedi che ho risposto alla tua osservazione.
per ciò che riguarda fuzzy, mi diverto un mondo; è uno che si prende troppo sul serio e perciò è sempre incavolatissimo, però io sono un esperto nel fare inc==== le persone: rincaro le accuse che lui mi rivolge e così si incazza ancora di più....eh eh eh
ovviamente non rispondo quasi più alle sue osservazioni; credo che nemmeno gli altri lo facciano.
un altra nota: l'uso del mouse mi dà problemi al braccio e lo schermo agli occhi, per cui, lo dico anche agli altri del post, in genere passa un po' di tempo prima che risponda; perciò chiedo scusa a Anonymus...
ciao,
di solito leggo (e a volte scrivo) su it.scienza e simili.
fuzzy è cd "troll", NON bisogna assolutamente rispondere.
ps
che problemi ti dà il mouse/monitor? forse hai la "sindrome da mouse". A me succede spesso qualcosa di simile: se per un 3-4 giorni non uso la penna e sto molto tempo al pc (purtroppo ci sto x lavoro), ho serie difficoltà a scrivere con la penna.
Saluto tutti, compreso Michele che non mi sembrava di aver ancora salutato.
Per quanto riguarda le discussioni sui newsgroup... ma ne avete proprio voglia? E' una scocciatura tremenda scontrarsi con tutti quei saccentoni che parlano e parlano e magari non hanno nemmeno letto "Il segreto dell'universo"...
Fabrizio Coppola
Volevo dire una cosa riguardo il "tempo" (a parte quella che è stata già data in meccanica quantistica, ovvero assoluta come nella fisica Newtoniana); premetto che non sono un fisico, come nel primo post da me scritto in questo forum ho già detto: mi diletto di saggi in materia di fisica moderna.
Dicevo, il tempo in fisica non ha solo una direzione, come parrebbe nella esperienza quotidiana. Le leggi fisiche funzionano sia in avanti che indietro nel tempo. Mi spiego: se un uovo si rompe non vedremo mai rincomporlo questo è sicuro. Non vedremo mai quindi l'azione a ritroso. Questo perchè esiste una freccia del tempo dovuta, probabilmente, alla bassa entropia dell'universo nel momento della sua nascita. Ma le leggi fisiche non ci dicono che questo sia impossibile. Se avessimo perfettamente chiaro il sistema "uovo" prima della rottura, potremmo rincomporlo come era all'origine; fisicamente parlando il tempo funziona sia in avanti che indietro; si chiama in fisica (spero di non dire cavolate) "simmetria per inversione temporale".
Ma perchè il tempo, nel nostro universo, va solo in una direzione, cioè in avanti? Probabilmente perchè, secondo il principio antropico, se non fosse così non staremmo qui a chiederci perchè il tempo ha questa direzione.
ciao,
finalmente ho trovato un luogo per parlare con chi ne sa più di me... e magari confrontarsi sui concetti (le formule, per carità, lasciatele sui libri ^_^).