L'altro giorno (praticamente l'anno scorso anche se sono passati solo pochi giorni) il libreria, mentre ero preso nella ricerca del "Il segreto dell'universo" (n.b.l'ho prenotato...) mi sono imbattutto in un'altro libro che non avevo ancora visto. Purtroppo non ricordo il titolo preciso, ma non è importante,ricordo invece l'autore (che comq. avevo già letto da qualche altra parte) un certo Roger Penrose (anch'egli cosmologo). Ritornando a casa ho fatto una ricerca su internet per saperne di più (anche di quel libro, che poi non ho comprato,e giusto per saperne di più prima di acquistarlo). Mi sono imbattuto in un sito che descrive in breve il suo percorso scientifico e le sue future aspirazioni. Con sorpresa ho letto che Uno dei suoi ultimi lavori è "Il grande, il piccolo e la mente umana", 1998.

Il PENSIERO invece:
<<Roger Penrose, dopo aver dato con Stephen Hawking un contributo decisivo alla teoria dei buchi neri, affronta nei suoi ultimi scritti il problema dei rapporti mente-corpo con gli strumenti della meccanica quantistica opportunamente riformulata, in aperta rottura con il riduzionismo di Hawking che lo accusa a sua volta di platonismo, nel senso di un nuovo realismo delle idee. Nell'attività del cervello secondo Penrose c'è qualcosa che sfugge alla rappresentazione algoritmica, alla computazione, ed è la capacità di scoprire le idee che rendono possibile la descrizione del mondo fisico in termini matematici. Il cervello entra in contatto con le idee grazie al funzionamento quantistico di particolari strutture neuronali, i microtubuli, dove si verificherebbero quei fenomeni paradossali descritti dalla meccanica quantistica come la «non località», la sovrapposizione di stati e la loro risoluzione ecc. Mancano ancora, tuttavia, secondo Penrose, le basi per la rivoluzione teorica che dovrebbe permettere alla fisica di includere nel suo campo il fenomeno della coscienza.>>

Leggendo il forum (quasi tutto) ho potuto intuire che un elemento importante è la fenomenologia della mente in rapporto alle nuove scoperte della meccanica quantistica. Mi chiedo, laddove ce ne fossero stati, quali contributi teorici abbiano favorito l'ideazione del libro. E se si possono riscontrare in altre teorie similitudini o affinità.
Per esempio mi piacerebbe sapere che ne pensa Penrose, magari se l'ha letto... ^_^

Per esempio mi piacerebbe sapere che ne pensa Penrose, magari se l'ha letto... ^_^


SaTiro:

Ecco qua... due anni fa non avevo letto ancora nessuno dei due libri (quello di Coppola e di Penrose) e gia mi chiedevo quali fossero le differenze.

E' possibile oggi rispondere a questa domanda?

Penrose pone: "" ...A mio parere è un processo R reale che è [cioè la famosa riduzione di stato] parzialmente responsabile della coscienza."

Coppola invece dice che... non c'è riduzione di stato e la coscienza è nella indeterminatezza della MQ?

In che modo si può commentare queste due visioni sulla coscienza?
Quali sono le differenze sostanziali e i possibili risvolti?

Coppola invece dice che... non c'è riduzione di stato e la coscienza è nella indeterminatezza della MQ?

Su questa visione però va detto che: il singolo uomo sarà sì indeterminato, ma un corpo formato da tante menti assume una capacità di determinatezza alla stessa maniera di come noi vediamo gli oggetti macroscopici...

questo credo sia il sunto... ove vi siano errori Vi prego educatamente di farmeli notare, per poi differenziare tale visione (o congettura) con quella di Penrose.

In che modo si può commentare queste due visioni sulla coscienza?

Rispondo velocemente (domani approfondisco). Secondo me, al primo step, prova a fare questo confronto:

a) Paradigma meccanicistico: la materia è l'elemento primo dell'universo. La coscienza è un epifenomeno.

b) Paradigma non-meccanicistico: la coscienza è l'elemento primo dell'universo. La materia è un epifenomeno.

Il paradigma b è quello che caratterizza molte filosofie religiose dell'estremo oriente.

a) Paradigma meccanicistico: la materia è l'elemento primo dell'universo. La coscienza è un epifenomeno.

SaTiro:

Al mio primo sguardo sembra che Penrose sia per la "a", solo che non credo sia per lui un epifenomeno della materia ma della stessa "realtà" intrinseca. Se fosse per lui solo un epifenomeno della materia sarebbe infatti anche per lui computabile (almeno in linea di principio)...probabilmente per lui è più un epifenomeno della MQ che come crea la materia crea anche la coscienza (in certe situazioni)...
Credo che Penrose abbia in mente un piano C... che però non riesco a decifrare

Coppola tende ad allinearsi al pensiero di Schrödinger. Mi riferisco alla diatriba Schrödinger vs "interpretazione di Copenhagen". Difatti a pag. 180 di "Ipotesi sulla realtà", dopo una minuziosa analisi dell'esperienza della doppia fenditura, scrive: "Pagels e Copenhagen non attribuiscono oggettività allo stato precedente la misura (l'onda), poichè quando la misura viene compiuta tale stato scompare e compare la particella; e l'oggettività di questa può essre data soltanto dall'atto di misura. Schrödinger ed io, invece, crediamo ugualmente all'oggettività dello stat precedente, cioè dell'onda"

Sulle "onde materiali" avevo già scritto qualcosa qui.

Già Hamilton aveva notato l'analogia tra il moto di un pacchetto d'onde nell'approssimazione dell'ottica geometrica e il moto di un punto materiale (intepretazione ondulatoria della meccanica). Si tratta di argomenti complessi che richiedono conoscenze di matematica superiore (calcolo variazionale). Cmq preferirei rimanere in quest'ambito, per evitare stravolgimenti dei concetti.

<<Schrödinger ed io, invece, crediamo ugualmente all'oggettività dello stat precedente, cioè dell'onda">>



Rimango perplesso come, anche ammettendo l'oggettività dell'onda, essa si tramuti in informazione cosciente. Anche qui, al pari di ciò che possono dire i neuroscienziati sulla complessità dell'oggetto cervello, bisogna sostenere un altrettanta complessità dell'onda perché tramuti in informazione autocosciente?

Faccio un esempio sui grandi numeri della cosmologia e li rapporto ai sistemi complessi del cervello.

Il numero di protoni ed elettroni nell'universo conosciuto è all'incirca 10 alla 80esima

Questo numero astronomico è nulla in confronto alla complessità delle interazioni dei neuroni che sono circa 10 miliardi, e che nell'interazione assumono la cifra inimmaginabile
di 10 alla 70.000.000.000.000esima

Cosa fa di un'onda invece una esperienza cosciente? Come si tramuta in informazione cosciente?
Non credo che si possa immaginare un'altrettanta complessità nel sistema ondoso; qualora fosse questa la spiegazione rimarrebbe senza risposta la domanda: quando c'è coscienza e quando non c'è? Quando c'è il passaggio da una non-coscienza alla coscienza?

SaTiro:
"quando c'è coscienza e quando non c'è? Quando c'è il passaggio da una non-coscienza alla coscienza?"

Nei libri di Coppola è spiegato che questo passaggio potrebbe non esistere perchè, nella visione proposta, tutto è coscienza. E' una concezione prettamente ilozoistica, e in effetti risolverebbe l'intera questione anche se non sono in grado di immaginare in termini fisici ciò chè questo significhi.

Secondo questa concezione, la materia non viene intesa come "viva" nel senso classico del termine, ma possiede una infima e latente forma di coscienza, che nell'uomo ovviamente è nettamente amplificata grazie alle caratteristiche del cervello.

Molto interessente, a tal proposito, è la metafora del sale e del pepe che Coppola espone in "Ipotesi sulla realtà", ottima per chiarire meglio la questione.

Gian Paolo scrive:
Secondo questa concezione, la materia non viene intesa come "viva" nel senso classico del termine, ma possiede una infima e latente forma di coscienza, che nell'uomo ovviamente è nettamente amplificata grazie alle caratteristiche del cervello.

In effetti, ciò si ricollega all'articolo di Weiss descritto sull'altro forum:

http://www.network54.com/Forum/250739/thread/1194862885/last-1196784948/Articolo+di+Weiss

<<Secondo questa concezione, la materia non viene intesa come "viva" nel senso classico del termine, ma possiede una infima e latente forma di coscienza, che nell'uomo ovviamente è nettamente amplificata grazie alle caratteristiche del cervello.>>

<<In effetti, ciò si ricollega all'articolo di Weiss descritto sull'altro forum:>>

Interessante, devo leggermi l'articolo di Weiss, anche se già preannuncio che intuitivamente io credo che la "vita" (nel senso classico del termine) sia un presupposto <<necessario>> (anche se non sufficiente) per la formazione della coscienza.

Rimango perplesso come, anche ammettendo l'oggettività dell'onda, essa si tramuti in informazione cosciente. Anche qui, al pari di ciò che possono dire i neuroscienziati sulla complessità dell'oggetto cervello, bisogna sostenere un altrettanta complessità dell'onda perché tramuti in informazione autocosciente?

Non ha senso parlare di "complessità dell'onda". Il testo si riferisce alla (eventuale) oggettività degli stati quantistici.

Naturalmente resta aperto il problema della coscienza.

Interessante, devo leggermi l'articolo di Weiss, anche se già preannuncio che intuitivamente io credo che la "vita" (nel senso classico del termine) sia un presupposto <<necessario>> (anche se non sufficiente) per la formazione della coscienza.

È in inglese. Sul link precedente trovi una mia traduzione/discussione in italiano (o almeno ci ho provato ).

<<Nei libri di Coppola è spiegato che questo passaggio potrebbe non esistere perchè, nella visione proposta, tutto è coscienza. E' una concezione prettamente ilozoistica, e in effetti risolverebbe l'intera questione anche se non sono in grado di immaginare in termini fisici ciò chè questo significhi.

Secondo questa concezione, la materia non viene intesa come "viva" nel senso classico del termine, ma possiede una infima e latente forma di coscienza, che nell'uomo ovviamente è nettamente amplificata grazie alle caratteristiche del cervello.>>

Ho letto l'articolo di Weiss ma sinceramente non ho capito un gran che :S

Ho detto che però a me sembra necessario, per essere coscienti, essere vivi. Come descrivere il termine vivo? Posso distinguerlo da ciò che è inanimato, o che è morto. Un sistema (vivente) che tende a contrastare la crescente entropia tendendo a mantenere il proprio corpo e le sue qualità vitali costanti nel tempo.

Se ponessi la coscienza fuori da questa organizzazione vitale dovrei supporre che l'universo nel suo intero è cosciente anche se non è animato. (Nessuno lo può dirlo effettivamente)

Però se pongo nel cervello la struttura in cui si amplifica il segnale della coscienza in "autocoscienza" devo supporre che c'è qualcosa nella struttura del cervello che fa diventare una semplice coscienza in autocoscienza, altrimenti anche qui dovrei pensare che i gatti siano "autocoscienti" (il suffisso è importante anzi importantissimo), ed invece non ho nessuna prova che lo siano, forse nei delfini o negli scimpanzé.
Ugualmente ritornerei comunque a dover supporre un <<salto>>... che nella proposta di Penrose è invece previsto ed è netto (anche se rimane incomprensibile per altri versi), che nella ipotesi delle neuroscienze è invece nella "immaginaria" organizzazione complessa del cervello.

In altre parole: se qualcosa si organizza per diventare autocosciente la struttura che ne viene fuori deve supportarlo, altrimenti non sarebbe necessario un'auto-organizzazione.
E quale sarebbe questa struttura che supporta l'autocoscienza?
Genericamente il cervello... ma come?

Ho letto l'articolo di Weiss ma sinceramente non ho capito un gran che :S

e invece quell'articolo è la chiave di tutto. Se non l'hai capito......

e invece quell'articolo è la chiave di tutto. Se non l'hai capito......

SaTiro:

sinceramente non l'ho capito; siccome ho a "cuore" intuire (almeno) il meccanismo, dovrei pensare che secondo ciò che dice Weiss il cervello è un "dispositivo" che capta certe frequenze d'onda che sono simili a quelle quantistiche? Quindi potrebbe essere simulato (ipoteticamente) da un computer quantistico?

sinceramente non l'ho capito; siccome ho a "cuore" intuire (almeno) il meccanismo, dovrei pensare che secondo ciò che dice Weiss il cervello è un "dispositivo" che capta certe frequenze d'onda che sono simili a quelle quantistiche? Quindi potrebbe essere simulato (ipoteticamente) da un computer quantistico?


come ho già detto ripetutamente, preferisco rimanere in un ambito più rigoroso (ed inevitabilmente più ristretto). Solo in questo modo è possibile evitare fughe sulla tangente.
Addirittura i computer quantistici..... E poi cosa vuol dire "frequenze quantistiche"?

risposta breve perchè oggi ho poco tempo....

<<come ho già detto ripetutamente, preferisco rimanere in un ambito più rigoroso (ed inevitabilmente più ristretto). Solo in questo modo è possibile evitare fughe sulla tangente.>>


Più che sulla tangente vado sulla <<tangenziale>> perché ora devo uscire con l'automobile


<<Addirittura i computer quantistici.....>>

Qui invece avevo preso già l'autostrada


<<E poi cosa vuol dire "frequenze quantistiche"?>>

Nulla, intendevo paragonare (a parole mie) l'onda fisica, all'onda probabilistica propria della MQ; mi sembra che si stesse parlando di una specie di "oggettività" delle onde proprie della MQ. Non è così?


<<risposta breve perchè oggi ho poco tempo....>>

ho aspettato due anni... non è detto che le risposte debbano venire tutte entro oggi

Nulla, intendevo paragonare (a parole mie) l'onda fisica, all'onda probabilistica propria della MQ; mi sembra che si stesse parlando di una specie di "oggettività" delle onde proprie della MQ. Non è così?

si, stava parlando di oggettività, ma poi il discorso è finito sul comportamento del cervello e quindi su Weiss.

Da quello che ho capito, secondo Weiss il cervello elabora informazione a livello quantistico (anche se questa affermazione è abbastanza vaga).

Il cervello sembrerebbe essere un "macro-oscillatore quantistico". L'oscillatore quantistico è molto importante, in quanto simula il comportamento di molti sistemi fisici.

In una prima e molto rozza un insieme composto da N neuroni (anche con N molto grande) dovrebbe produrre molto random noise (rumore causale) che prenderebbe il sopravvento sul pensiero cosciente. Invece, il cervello riesce ad "estrarre" il segnale da rumore, dove appunto il segnale rappresenta il pensiero cosciente.

ps. Prendi con le pinze quest'ultima affermazione....

<<si, stava parlando di oggettività, ma poi il discorso è finito sul comportamento del cervello e quindi su Weiss.

Da quello che ho capito, secondo Weiss il cervello elabora informazione a livello quantistico (anche se questa affermazione è abbastanza vaga).>>

SaTiro
Si è partiti con l'indicare due strade (o paradigmi come li chiami tu) possibili: meccanicistico e non_meccanicistico, ed io ho pensato che Penrose, per quanto riguarda la spiegazione della coscienza forse sta pensando a qualcosa di differente, meccanico da un certo punto di vista, ma anche non meccanico per altri.
Ora anche questo è un discorso vago...

Chiaramente io la metto sul discorso "elaborativo", cioè mi chiedo come riesca il cervello ad elaborare l'informazione perchè diventi autocosciente,e ciò rimane molto vago (almeno per me) sia se l'elaborazione fosse di tipo quantistico sia se fosse di tipo meccanico.
Tu invece hai detto (ad un certo punto) che l'articolo di Weiss è invece la chiave di tutto. Ed io rimango perplesso. Evidentemente perché non ho capito.

Stiamo parlando di onde, e di meccanica ondulatoria [Io prima o poi devo incominciare a studiare sul serio almeno le basi perchè dovrò farci un mini esame per delle cose mie]. Io, almeno per una sorta di non voluta constatazione, noto che un onda fisica porta informazione. L'unica cosa che ci vuole perchè questa informazione diventi per me fonte di informazione vera è la possibilità di decodificare questa informazione contenuta nell'onda in un segnale percepito da me. Un onda sonora sarà percepita da me in un certo modo e questo dipenderò dalla forma dell'onda e dalle sue caratteristiche.
... alla base di tutto sto discorso quindi c'è la necessità di "decodificare" il segnale ondoso. Io non percepisco un film guardando l'onda elettromagnetica direttamente, ho bisogno di decodificare tale segnale in altro modo.

Per quanto riguarda il cervello, il discorso è sempre quello, cosa vuol dire "elaborare l'informazione a livello quantistico"? Non significa prendere questo messaggio, in esso contenuto, e decodificarlo in esperienza cosciente?

Se io avessi un proiettore esso sparerà verso uno schermo un treno d'onda che si schianterà contro uno schermo e prenderà la forma di un'immagine che di rimbalzo arriverà ai miei occhi e verrà decodificato in esperienza cosciente. Quindi sto dicendo che (ora) il treno d'onda luminoso viene rielaborato dal mio cervello. Dal proiettore alla decodificazione del mio cervello ho vari passaggi. L'unico passaggio che mi manca (o che vi manca... perchè io non saprei spiegare come si forma un'immagine sullo schermo da un treno d'onda luminosa) è come questa informazione "potenziale" diventi poi esperienza cosciente. Quindi rimango perplesso come il cervello possa elaborare l'onda (fisica o probabilistica che sia) fino a farla diventare esperienza cosciente.

Se si dicesse che (come diceva gian paolo):

<<Secondo questa concezione, la materia non viene intesa come "viva" nel senso classico del termine, ma possiede una infima e latente forma di coscienza, che nell'uomo ovviamente è nettamente amplificata grazie alle caratteristiche del cervello.>>

rimane vago, quindi (almeno per me) come il cervello riesca ad elaborare tale "infima forma di coscienza" in esperienza autocosciente.

L'informazione che l'onda trasporta (sia essa sonora o luminosa e di altro genere) anche se avesse una potenziale coscienza in se ha bisogno di una elaborazione celebrale perché diventi autocosciente. Ed è questa elaborazione che rimane per me vaga.

Allora poi tu dici:

<<Il cervello sembrerebbe essere un "macro-oscillatore quantistico". L'oscillatore quantistico è molto importante, in quanto simula il comportamento di molti sistemi fisici.>>

Qui mi spiazzi
cosa vuol dire? (cercherò di leggere qualcosa in piu quando avrò tempo) che il cervello sembrerebbe un macro-oscillatore quantistico?

riporto un frammento che ho letto in un sito (per partire da qualche parte):

<<L'oscillatore armonico

L'oscillatore armonico è uno dei problemi fondamentali della dinamica classica, e anche della meccanica quantistica. Rappresenta il più semplice sistema modello in cui sono presenti delle forze attrattive, quindi è un importante riferimento per tutti i fenomeni vibrazionali. Ad esempio, le vibrazioni di un sistema di particelle fra loro interagenti può essere descritto, con una opportuna trasformazione di coordinate, in termini di modi normali di vibrazione, ciascuno dei quali è in pratica un oscillatore armonico indipendente dagli altri.

Lo stesso vale in meccanica quantistica, dove per un sistema con stati legati le frequenze vibrazionali non sono altro (a meno della costante di Planck) le energie associate ai livelli energetici permessi. Attraverso lo studio quantistico dell'oscillatore armonico si possono quindi capire diverse cose relative alla quantizzazione, e alle funzioni d'onda degli stati legati.>>

Per finire (sto leggendo un interessante pdf):

te lo posto:

http://www.teoriadelcampounico.it/public/FileDoc_5_Teoria_del_campo_unico.pdf

...quantuum vaccum... <<...il piu piccolo oscillatore quantistico esistente nel vuoto è il "Plank oscillator" >> ???

ciao, spero di non aver messo troppa carne sulla brace... ma ho piu che altro fatto un riassunto e messo in evidenza le perplessità

Chiaramente io la metto sul discorso "elaborativo", cioè mi chiedo come riesca il cervello ad elaborare l'informazione perchè diventi autocosciente,e ciò rimane molto vago (almeno per me) sia se l'elaborazione fosse di tipo quantistico sia se fosse di tipo meccanico.
Tu invece hai detto (ad un certo punto) che l'articolo di Weiss è invece la chiave di tutto. Ed io rimango perplesso. Evidentemente perché non ho capito.

È una "congettura" che per ora tengo per me.

Il problema delle rete neurali è che esse richiedono una direttiva esterna (il cd "supervisore"). E naturalmente ciò non accade per il cervello.

Forse fanno eccezione le mappe di Kohonen:

http://www.libreriauniversitaria.it/books-author_teuvo+kohonen-teuvo+kohonen.htm

e le reti di hopfield

http://it.wikipedia.org/wiki/Rete_neurale#Reti_di_Hopfield

Stiamo parlando di onde, e di meccanica ondulatoria [Io prima o poi devo incominciare a studiare sul serio almeno le basi perchè dovrò farci un mini esame per delle cose mie]. Io, almeno per una sorta di non voluta constatazione, noto che un onda fisica porta informazione. L'unica cosa che ci vuole perchè questa informazione diventi per me fonte di informazione vera è la possibilità di decodificare questa informazione contenuta nell'onda in un segnale percepito da me. Un onda sonora sarà percepita da me in un certo modo e questo dipenderò dalla forma dell'onda e dalle sue caratteristiche.
... alla base di tutto sto discorso quindi c'è la necessità di "decodificare" il segnale ondoso. Io non percepisco un film guardando l'onda elettromagnetica direttamente, ho bisogno di decodificare tale segnale in altro modo.

questo non c'entra nulla con la meccanica ondulatoria. Al più, è "teoria dei segnali"

rimane vago, quindi (almeno per me) come il cervello riesca ad elaborare tale "infima forma di coscienza" in esperienza autocosciente.

Fa parte della congettura di cui sopra.

riporto un frammento che ho letto in un sito (per partire da qualche parte):

<<L'oscillatore armonico

L'oscillatore armonico è uno dei problemi fondamentali della dinamica classica, e anche della meccanica quantistica. Rappresenta il più semplice sistema modello in cui sono presenti delle forze attrattive, quindi è un importante riferimento per tutti i fenomeni vibrazionali. Ad esempio, le vibrazioni di un sistema di particelle fra loro interagenti può essere descritto, con una opportuna trasformazione di coordinate, in termini di modi normali di vibrazione, ciascuno dei quali è in pratica un oscillatore armonico indipendente dagli altri.

Lo stesso vale in meccanica quantistica, dove per un sistema con stati legati le frequenze vibrazionali non sono altro (a meno della costante di Planck) le energie associate ai livelli energetici permessi. Attraverso lo studio quantistico dell'oscillatore armonico si possono quindi capire diverse cose relative alla quantizzazione, e alle funzioni d'onda degli stati legati.>>


Proprio così, l'oscillatore armonico è un "sistema universale".

te lo posto:

http://www.teoriadelcampounico.it/public/FileDoc_5_Teoria_del_campo_unico.pdf



ho visto velocemente: mi sa di fuffa....

<<questo non c'entra nulla con la meccanica ondulatoria. Al più, è "teoria dei segnali">>

SaTiro:

Ok, ma siamo sempre lì, tali segnali nel cervello sono decodificati in segnali elettrici e chimici.

Posso usare anche i segnali di fumo: tre nuvolette per dire che il piatto è pronto, due nuvolette per dire che il piatto non è pronto, una nuvoletta per dire che ci vuole almeno un'ora , questi segnali esterni poi io li decodifico in segnali elettrici e chimici.

E' <<l'informazione>> in essa contenuta che è essenziale. Ed io continuo a non capire che tipo di segnale sia un segnale "autocosciente".

Io imparo a decodificare un segnale, per esempio linguistico. Un computer usa i suoi programmi per decodificarli in scrittura. Non esiste però un possibile modo conosciuto (o meglio deve esistere poiché noi ne facciamo quotidianamente esperienza) che permetta a questo segnale di diventare autocosciente.

Se penso che questo non sia un segnale, poiché devo ammettere che ci deve essere un "ente" che ascolta il segnale (e non c'è nel cervello un tale ente) devo pensare a cosa? Nella <<complessità>> se pensassi al paradigma meccanicistico... e nel paradigma non- meccanico come lo devo pensare? Ad una specie di gigante specchio quantistico che se è liscio e coerente rispecchia ciò che osserva, se è ruvido ed incoerente falsa l'immagine di se stessa? (sai che ci sono i neuroni specchio? che si attivano quando si imita ciò che fanno gli altri...
va bhe lasciamo stare ).


<<È una "congettura" che per ora tengo per me.>>

Ok...

Ok, ma siamo sempre lì, tali segnali nel cervello sono decodificati in segnali elettrici e chimici.

Posso usare anche i segnali di fumo: tre nuvolette per dire che il piatto è pronto, due nuvolette per dire che il piatto non è pronto, una nuvoletta per dire che ci vuole almeno un'ora , questi segnali esterni poi io li decodifico in segnali elettrici e chimici.


si tratta cmq di onde elettromagnetiche. Il ricevente "vede" un segnale di fumo, o meglio vede i fotoni emessi dalla nuvola di fumo. Questi fotoni appartengono al range del visibile, giungono all'occhio del ricevente. L'occhio trasduce l'impulso elettromagnetico in un segnale elettrico. Quest'ultimo verrà poi elaborato dalla retina/cervello.

E' <<l'informazione>> in essa contenuta che è essenziale. Ed io continuo a non capire che tipo di segnale sia un segnale "autocosciente".

Se vuoi mantenerti in un dominio rigoroso, metti da parte il termine "autocosciente".

Finalmente ci sei arrivato: da un punto di vista scientifico, la coscienza, consapevolezza di sè (quello che tu chiami "autocoscienza") semplicemente non esistono, o meglio vengono dati per scontati.

Se penso che questo non sia un segnale, poiché devo ammettere che ci deve essere un "ente" che ascolta il segnale (e non c'è nel cervello un tale ente) devo pensare a cosa? Nella <<complessità>> se pensassi al paradigma meccanicistico... e nel paradigma non- meccanico come lo devo pensare?

Devi pensare che quell'"ente" è ovunque: è l'universo stesso.

<<Finalmente ci sei arrivato...>>

Come sarebbe a dire finalmente ci sei arrivato???


<< da un punto di vista scientifico, la coscienza, consapevolezza di sè (quello che tu chiami "autocoscienza") semplicemente non esistono, o meglio vengono dati per scontati.>>

Nessuna spiegazione allora. E' come parlare di Dio? La scienza non se ne deve occupare?

Oibò!?!

Il problema sai qual è?
Che la scienza sembra occuparsene in un modo o in un altro.


<<Devi pensare che quell'"ente" è ovunque: è l'universo stesso.>>

Intendi un Ente che percepisce? Se fosse ovunque dovrei pensare che la riduzione di stato avviene ovunque. Perchè porre l'uomo come un osservatore speciale? Il gatto è un osservatore, come lo è la singola particella. Noi siamo solo uno dei tanti osservatori.
Se pongo nell'uomo il famoso <<io che osserva>> devo pensare che abbia qualcosa di speciale rispetto a gli altri osservatori "coscienti". Se non posso fare nessuna differenza tra osservatori, e nemmeno tra coscienze diverse, tipo quella da me fatta tra "semplice" coscienza e autocoscienza, ogni punto di osservazione è uguale ad un altro, per cui la realtà è oggettiva. Solo ponendo una singolarità non interagente, meglio definita "isolata", non avendo possibilità di essere "osservata", rimarrebbe nel limbo quantistico. Se pongo infatti l'universo intero come un sistema isolato esso non essendo percepito da nessun altro Ente, dovrebbe rimanere nel limbo quantistico... e saremmo punto e a capo ;
In pratica non essendoci nessuna soluzione fisicamente causale alla riduzione di stato (come propone Penrose) io non dovrei nemmeno rendermi conto di esistere perchè non sarei percepito da nessun altro Ente sempre che non ponga in Dio quest'Ente supremo che però non deve appartenere a questo l'universo.
Dio in pratica dovrebbe essere un osservatore e non un creatore... ma neanche lui potrebbe esistere se non fosse percepito (e così via...)



va bhe... se continuo così esco anche dalla tangenziale e faccio un incidente oggi

in pratica (e in sintesi) se l'uomo è un osservatore speciale la sua coscienza deve essere speciale, per questo la identificavo nell'autocoscienza (che sembra proprio speciale...). Altrimenti mi vien fuori tutto il discorso fatto sopra.

Nessuna spiegazione allora. E' come parlare di Dio? La scienza non se ne deve occupare?

questo l'avevo già scritto in un altro topic.

Il soggetto cosciente è escluso a priori nel metodo galileiano, per cui è impossibile "trovarlo" con quel metodo. E di qui nasce tutta la diatriba sulla complessità e sull'epifenomenismo.

Si tratta della famosa "oggettivazione". È spiegato qui:

http://www.ipotesi.net/ipotesi/oggettiv.htm

Il soggetto cosciente è escluso a priori nel metodo galileiano, per cui è impossibile "trovarlo" con quel metodo. E di qui nasce tutta la diatriba sulla complessità e sull'epifenomenismo.

Si tratta della famosa "oggettivazione". È spiegato qui:

SaTiro:

Letto molte volte.

Io sto andando oltre, sto dicendo che non solo non posso rendermi conto di ciò che è la realtà intrinseca perché io faccio parte di questa parte intrinseca (ricordi la frase di Planck da me citata?) ma se ponessi ogni prospettiva come speciale (per esempio un gatto potrebbe essere una prospettiva speciale e non più l'uomo) mi potrei accorgere che le cose che sto valutando come scienziato sono insensate per l'oggetto della mia stessa indagine. Per cui quando io studio la MQ (io ipotetico scienziato) e mi accorgo che gli esperimenti mi inducono a credere in una realtà, per esempio, casuale, potrei essere indotto in errore. Infatti ERP e gli esperimenti a due particelle entanglement possono indicarmi che: se io invece di mettermi al posto dello scienziato che pone la sua indagine sul sistema quantistico l'anteglement,vivessi dentro il sistema, cioè se fossi <<il sistema>>, io sistema entanglement non mi preoccuperei di chiedermi se mi sto comportamento casualmente anche se in modo coordinato (che sembra assurdo per un osservatore esterno). Per me sarebbero assurde invece le tue deduzioni di osservatore esterno.

Pongo l'ultima frase di ciò che mi stai proponendo (che avevo gia letto):
<<...L'"Ipotesi sulla realtà" a cui si riferisce il titolo del sito e del libro è appunto l'ipotesi che la realtà non sia puramente oggettiva ma sia una struttura "psicofisica", cioè in cui la consapevolezza ha un ruolo fondamentale (ai livelli più sottili, cioè del campo unificato).>>

Di quale consapevolezza si sta parlando? Se poni l'uomo soltanto come consapevole, devi ammettere che lui è <<speciale>> (ma devi spiegare perché è speciale), se invece stai parlando di una consapevolezza "universale" ogni elemento dell'universo, ogni punto e ogni tempo, deve essere uguale ad ogni altro e non può esistere un sistema e un punto di osservazione privilegiato. Per cui tutto ciò che sto studiando in prima persona (MQ o RG o altro) può essere completamente sbagliato e Einstein (per esempio) potrebbe aver avuto ragione ( sugli esperimenti da lui proposti) e che la realtà potrebbe non essere casuale...

Però la scienza dice: la realtà intrinseca è casuale e non locale. Certo se poni l'uomo come un osservatore speciale si. Se ti poni in un'altra prospettiva forse la realtà non sarà piu stocastica.

Come vedi la MQ qui (quando pone un <<Io che osserva>> per la riduzione di stato) è come minimo confusa. Sarà anche il massimo che l'uomo può ottenere scientificamente parlando, ma filosoficamente ed ontologicamente fa acqua da tutte le parti e non può essere presa ad esempio per "congetturare" proposizioni filosofiche se essa stessa non è ben definibile

In sintesi, se poni un <<io cosciente>> senza spiegarlo o questo deve essere speciale e privilegiato (per cui quando parlo di coscienza di un <<io che osserva>> sto pensando a me scienziato che assumo arbitrariamente una posizione speciale di osservazione) oppure il tuo <<io che osserva>> potrebbe essere uno qualsiasi rispetto ad un punto di osservazione. Il gatto quindi potrebbe essere un punto di osservazione, o qualsiasi altro sistema e quindi ne viene fuori tutto ciò che ho scritto nell'ultimo post, e che cioè la riduzione di stato può avvenire sempre e senza un <<io che osserva>>, o meglio: senza che io, per forza di cose, sia l'osservatore.

Io sto andando oltre,

oltre Schrödinger?? beh, complimenti. Io sono più modesto, e cerco di rimanere in un dominio più rigoroso, evitando fraintendimenti.

Per cui quando io studio la MQ


ecco, appunto. Studiati l'MQ.

Il resto del tuo post non c'entra nulla con la fisica (e con la filosofia della scienza)

Il resto del tuo post non c'entra nulla con la fisica (e con la filosofia della scienza)

SaTiro:

Sarà come dici tu,però io ho usato la logica... non riuscendo a definire la coscienza essa non può essere intesa per forza di cose quella che ha l'uomo.

Se mi definisci cos'è la coscienza (ma non ci riesci) allora potrai usarla a tuo piacimento... altrimenti aut-glup

fine della discussione

fine della discussione

mi sa che è meglio. Almeno si evitano non-sensi (dal punto di vista fisico) del tipo questi:

Infatti ERP e gli esperimenti a due particelle entanglement possono indicarmi che: se io invece di mettermi al posto dello scienziato che pone la sua indagine sul sistema quantistico l'anteglement,vivessi dentro il sistema, cioè se fossi <<il sistema>>, io sistema entanglement non mi preoccuperei di chiedermi se mi sto comportamento casualmente anche se in modo coordinato (che sembra assurdo per un osservatore esterno). Per me sarebbero assurde invece le tue deduzioni di osservatore esterno.


vivere dento il sistema? (stiamo parlando di sistemi submicroscopici, lol). mi sto comportamento casualmente anche se in modo coordinato. Scusa ma tutto questo non ha significato fisico (ecco perchè sin dall'inizio ho parlato di rimanere in ambito rigoroso).

p.s. È "EPR" e non "ERP".

Scusa ma tutto questo non ha significato fisico

SaTiro:

Stiamo parlando della coscienza:per caso ha un significato fisico la coscienza?

Lascia perdere il discorso su EPR" e non "ERP (che l'ho portato come esempio)

se tu poni la coscienza d'ovunque non vedo perché l'uomo (con la sua specifica coscienza) dovrebbe essere un osservatore speciale. E' tutto qui il discorso, poi io lo abbellisco, ma tu non ti soffermare sugli esempi ma sulla sostanza delle mie argomentazioni.

Lascia perdere il discorso su EPR" e non "ERP (che l'ho portato come esempio)

ehm no.... Tu sei pronto a bacchettare il primo che "congettura", quindi sei tenuto ad esprimere affermazioni rigorose e non asserzioni prive di fondamento.

<<vivere dento il sistema? (stiamo parlando di sistemi submicroscopici, lol).>>

<<ehm no.... Tu sei pronto a bacchettare il primo che "congettura", quindi sei tenuto ad esprimere affermazioni rigorose e non asserzioni prive di fondamento.>>

Va bene scendiamo nel paradosso, tu dici:

<<Devi pensare che quell'"ente" è ovunque: è l'universo stesso.>>

Ti ho chiesto (per conferma) è un Ente che percepisce?

Quindi se quest'Ente percepisce ed è dappertutto perché non posso pensare che un sistema a due particelle entanglement non può essere un sistema che percepisce (ed ho fatto esempi anche di gatti come posso farne altri, sono solo esempi)? Cosa ha di speciale l'uomo perché solo lui possa percepire, se invece sto supponendo che quest'Ente è ovunque???

Tu dici che quello è un sistema submicroscopico? mi stai per caso "congetturando" che poiché il sistema cervello è macroscopico esso percepisce? Se fosse questa la motivazione allora devo pensare che ho bisogno di un sistema complesso per avere una coscienza che sia anche speciale.
Se non fosse necessario, poiché tu poni la coscienza ovunque, per quale ragione non dovrei supporre che non vi sia la riduzione di stato ovunque (ammesso che tale riduzione abbia bisogno di una "coscienza)?

Ti rendi conto o no che si ricade, probabilmente inavvertitamente, nella stessa <<congettura>> di chi propone (la neuroscienza) nella complessità della materia la coscienza?

Ti ho chiesto (per conferma) è un Ente che percepisce?

mi sembra di aver scritto (in tutto il forum) almeno una dozzina di volte, che la scienza non può occuparsi di queste cose a causa di una evidente limitazione del metodo galileiano. Quindi la tua domanda è priva di senso (da un punto di vista scientifico).

Se poi ti va di sbizzarrirti, fa pure. Ma per favore non tirare in ballo nozioni di fisica che non c'entrano nulla. Ad esempio, "singolarità che interagisce" e varie altre. Simplicius dice che io mi innervosisco, e per forza.... e non solo io.

Ecco un altro svolazzo:
Quindi se quest'Ente percepisce ed è dappertutto perché non posso pensare che un sistema a due particelle entanglement non può essere un sistema che percepisce

Ma ti rendi conto di quello che scrivi????? Una particella subatomica percepisce?? bah....


Eccone un'altro:
Se non fosse necessario, poiché tu poni la coscienza ovunque, per quale ragione non dovrei supporre che non vi sia la riduzione di stato ovunque (ammesso che tale riduzione abbia bisogno di una "coscienza)?

privo di senso...... tirare in ballo la riduzione di stato... bah

Te lo dico per l'ennesima volta: quando non si conosce bene un argomento, è preferibile tacere. Si fa più bella figura.

<<mi sembra di aver scritto (in tutto il forum) almeno una dozzina di volte, che la scienza non può occuparsi di queste cose a causa di una evidente limitazione del metodo galileiano. Quindi la tua domanda è priva di senso (da un punto di vista scientifico).>>

SaTiro:

Se la mia domanda è priva di senso lo è anche la tua proposizione da cui è partito il mio controsenso che stai attaccando:

<<Devi pensare che quell'"ente" è ovunque: è l'universo stesso.>>

Questa tua proposizione è <<priva di senso>>!
(se non è così dimostrami il contrario)

e te l'ho dimostrato.

parlare di coscienza e <<congetturare>> Enti come un <<io che osserva>>, per legittimare la riduzione di stato, è priva di senso.

non esiste nessun <<io che osserva>>, ne qui ne tanto meno ovunque,
se non riesci a definire cos'è un
........................<<io che osserva>>..............................................

Infatti nella congettura di Penrose (tema del topic) la coscienza (qualsiasi cosa possa significare) non svolge nessun ruolo determinante nella misurazione.

Chi congettura che abbia un ruolo deve dimostrarlo, altrimenti qualsiasi cosa si possa dire
(come bene stai dicendo) è

..........................PRIVA DI SENSO ..................................


ciao e buona domenica

<<Devi pensare che quell'"ente" è ovunque: è l'universo stesso.>>

Questa tua proposizione è <<priva di senso>>!
(se non è così dimostrami il contrario)

Innanzitutto non sei coerente. Ti prendi la libertà di scrivere megaca22ate di fisica e ti incazzi se qualcuno ti corregge (come nel caso dell'EPR). Contemporaneamente ti attacchi alle mie affermazioni. Mi riferisco al mio suggerimento: è l'universo intero (chiamala congettura, interpretazione, o come diavolo ti pare). A questo punto, immagino che Scrödinger si sarà preso una megadose di bastonate da parte tua, visto che ha scritto un intero libro di CONGETTURE (mi riferisco all'aoggettivazione), mentre tu scrivevi inesattezze qui (!!)

Sin dall'inizio ho proposto di rimanere in ambito rigoroso, cercando di evitare continui svolazzi interpretativi (da parte tua, ovviamente). Ho scritto e uploadato file pdf, ma ho perso il mio tempo. E non ho tempo da perdere con i continui svolazzi. Tra l'altro mi interesso di fisica (quella rigorosa con tanto di formule) e non di pseudofilosofia.

Innanzitutto non sei coerente. Ti prendi la libertà di scrivere megaca22ate di fisica e ti incazzi se qualcuno ti corregge (come nel caso dell'EPR).

SaTiro:

non mi sono "adirato"; se per te scrivere ERP invece che EPR è una MEGACA22ATA ti chiedo scusa, ho digitato male (anche se non ti devo nessuna scusa, per cui questa è l'ultima volta che lo faccio unilateralmente e solo per non fare una lite inutile).
La sostanza non credo però di averla stravolta (non mi sembra). Ho solo posto il problema della prospettiva da cui si guarda, e questo non è sbagliato se l'Ente di cui congetturi l'esistenza è ovunque.

Tu hai affermato che l'autocoscienza di cui io parlavo, che si differenzierebbe dalla semplice coscienza, non esiste, infatti dici:<<Se vuoi mantenerti in un dominio rigoroso, metti da parte il termine "autocosciente".>>

Se devo mettere da parte l'autocoscienza e in modo rigoroso (come mi dici tu) devo presumere l'esistenza di un Ente "cosciente" che è ovunque, perché non dovrei tenere presente ogni altra prospettiva possibile?
Non vedo assolutamente come si possa essere adirati se si pone un quesito così semplice.



<<E non ho tempo da perdere con i continui svolazzi.>>

Questa è l'ultima volta che te lo dico... non sto facendo interpretazione arbitrarie su cose di ordine fisico, sempre che tu non mi dica che la coscienza ha qualcosa a che fare con la fisica... se la MQ mette un io cosciente alla fine di una misurazione, pensa (congettura) che quest'io cosciente ce l'abbia l'uomo. E se ce l'ha l'uomo evidentemente non può essere dappertutto (primo). E se ce l'ha l'uomo deve anche dipendere da qualcosa, ed essere speciale per questo qualcosa, per cui è necessario spiegarlo fisicamente (secondo).

Se non è possibile spiegarlo
il problema non lo si può porre nemmeno a livello di congettura... (terzo).

infatti Dio (per esempio), Ente metafisico, non è un'ipotesi scientifica perché non può essere spiegato dalla scienza.
E' la stessa cosa che direbbe un credente di fronte ad un miracolo: <<è opera di Dio>>. Non credo che la scienza possa dire una cosa di questo genere, la scienza direbbe semplicemente: "è inspiegabile"!

Quindi se la <<coscienza non è spiegabile>>, non vedo perché la fisica debba mettere la coscienza (inspiegabile) per "risolvere" i suoi enigmi.
Se c'è un paradosso della misura è perché non si conosce come avvenga la misurazione, non che essa dipenda dalla coscienza, proposizione che

...NON HA UN ALCUN SENSO...

Ecco alcune perle:

Solo ponendo una singolarità non interagente, meglio definita "isolata",

Io sto andando oltre, (oltre Schrödinger)

vivessi dentro il sistema, cioè se fossi <<il sistema>>, io sistema entanglement

direi che bastano ed avanzano per stoppare la discussione.


Ripeto per la miliardesima volta: sono abituato a ragionare in termini di formule e teoremi. Il resto (+ eventuale fuffa) lo lascio ad altri.

p.s. x la cronaca: il simbolo << (in quel caso era <<1) lo conoscono gli studenti delle scuole medie superiori. Penso quindi che tu non abbia le basi per una seria discussione di fisica.

<<Ecco alcune perle:

Solo ponendo una singolarità non interagente, meglio definita "isolata",

Io sto andando oltre, (oltre Schrödinger)

vivessi dentro il sistema, cioè se fossi <<il sistema>>, io sistema entanglement

direi che bastano ed avanzano per stoppare la discussione.


Ripeto per la miliardesima volta: sono abituato a ragionare in termini di formule e teoremi. Il resto (+ eventuale fuffa) lo lascio ad altri.

p.s. x la cronaca: il simbolo << (in quel caso era <<1) lo conoscono gli studenti delle scuole medie superiori. Penso quindi che tu non abbia le basi per una seria discussione di fisica.>>


SaTiro:

dove sono le perle???

qui l'unica perla è la tua MALEDUCAZIONE... e il cambiar discorso (OFFENDENDO senza ragione) appena ti accorgi di non riuscire a controbattere.

Hai proprio una bella faccia tosta!!!

una TUA bella perla (tra le tante) è dire che la <<coscienza è ovunque>>...

...a si? E chi te l'ha detto BABBO NATALE?

dove sono le perle???

Eccole (e sono 2 volte che le scrivo):
Solo ponendo una singolarità non interagente, meglio definita "isolata",

Io sto andando oltre, (oltre Schrödinger)

vivessi dentro il sistema, cioè se fossi <<il sistema>>, io sistema entanglement



- cosa sarebbe una singolarità non interagente?? A parte che la singolarità è un concetto matematico, e dubito fortemente che tu conosca tale concetto (nel caso contrario potresti anche spiegare a tutti)


qui l'unica perla è la tua MALEDUCAZIONE... e il cambiar discorso (OFFENDENDO senza ragione) appena ti accorgi di non riuscire a controbattere.

ho avuto fin troppa pazienza e ho perso fin troppo tempo. Non ho offeso nessuno, e nel caso contrario potresti quotare il testo con le "offese"??

una TUA bella perla (tra le tante) è dire che la <<coscienza è ovunque>>..

hai letto Schrödinger, ma non hai capito...... nulla di nulla.

fine della discussione

<<- cosa sarebbe una singolarità non interagente?? A parte che la singolarità è un concetto matematico, e dubito fortemente che tu conosca tale concetto (nel caso contrario potresti anche spiegare a tutti)>>

SaTiro:

L'ho utilizzata per dedurre quanto sia incomprensibile la congettura secondo la quale c'è bisogno di un Io che osserva per determinare la Realtà. Utilizza anche Penrose una ipotesi simile a quella che ho utilizzato io per chiarire come sia INSENSATO pensare che ci voglia un io che osserva perché si determini ciò che solitamente vediamo. Ora sicuramente mi dirai che devo regalare il libro di Penrose, e questo sarebbe un altro modo per ribadire la tua MALEDUCAZIONE.



<<ho avuto fin troppa pazienza e ho perso fin troppo tempo. Non ho offeso nessuno, e nel caso contrario potresti quotare il testo con le "offese"??>>

SaTiro:

Prova ancora una volta a non rispondere alle domande e a dire che dico <<mega22te>> solo perché ho sbagliato a digitare erp o pre, rep o altro; questo è fonte di disagio, quando non si hanno argomenti si escono le più insensate argomentazioni, anzi queste non sono argomentazioni ma insulti veri e propri.


<<hai letto Schrödinger, ma non hai capito...... nulla di nulla.>>

SaTiro:

Tu parli sempre a nome di altri? Non hai argomenti tuoi da portare nella discussione?
Parla di una <<coscienza che è ovunque>> Schodinger? Allora leggiti meglio i suoi testi e rispondi a tono alle mie argomentazioni.

<<fine della discussione>>

Con te non è mai stato possibile discutere... perché sei un maleducato!

L'ho utilizzata per dedurre quanto sia incomprensibile

Per utilizzare un concetto bisogna conoscerlo. Allora, COSA È una singolarità? Vorrei una definizione rigorosa, grazie. Altrimenti STOP.

Utilizza anche Penrose una ipotesi simile a quella che ho utilizzato io

beh, complimenti!

Prova ancora una volta a non rispondere alle domande e a dire che dico <<mega22te>> solo perché ho sbagliato a digitare erp o pre, rep o altro

nono, mi riferivo a ben altro (singolarità, "vivere nel sistema")

Tu parli sempre a nome di altri? Non hai argomenti tuoi da portare nella discussione?

si, perchè sono MODESTO (a differenza di altri). La conoscenza può incrementarsi di un epslon. Studiando attentamente e rigorosamente le teorie odierne.
Bisogna prima studiare rigorosamente le teorie odierne, e poi azzardare eventuali ipotesi. Ma una persona che non conosce rigorosamente le suddette, NON deve e non può azzardare nulla.

Parla di una <<coscienza che è ovunque>> Schodinger? Allora leggiti meglio i suoi testi e rispondi a tono alle mie argomentazioni.

in primis, non sono tenuto a rispondere alle argomentazioni di nessuno. Se voglio farlo ok, altrimenti nisba. Un pò come con i file pdf (che sono stati una perdita di tempo. Spero che qualche altro forumista ne faccia buon uso).

Vedo cmq che ti attacchi ancora alle parole. È ovvio che mi riferivo a:

Essa [la coscienza] è il teatro, e precisamente l'unico teatro su cui si rappresenta tutto quanto avviene nell'universo, il recipiente che contiene tutto, assolutamente tutto, e al di fuori del quale non esiste nulla.

<<Bisogna prima studiare rigorosamente le teorie odierne, e poi azzardare eventuali ipotesi. Ma una persona che non conosce rigorosamente le suddette, NON deve e non può azzardare nulla.>>

SaTiro:

Ma di quale teoria stai parlando? C'è una teoria della coscienza per caso?



<<Vedo cmq che ti attacchi ancora alle parole. È ovvio che mi riferivo a:
Essa [la coscienza] è il teatro, e precisamente l'unico teatro su cui si rappresenta tutto quanto avviene nell'universo, il recipiente che contiene tutto, assolutamente tutto, e al di fuori del quale non esiste nulla.>>

SaTiro:

Ahh, mo sarei io che mi sto attaccando alle parole?
Tu mi parli di rigore scientifico ma non ne ho visto manco l'ombra per quanto riguarda la coscienza, per cui non mi sto attaccando proprio a un bel nulla.
Ti sto dicendo che il tuo contenitore o qualsiasi analogia tu possa fare, non contiene nessuna "teoria" della coscienza che la spieghi. E nonostante tutto la fisica la mette come il prezzemolino alla fine di ogni misurazione. E' questo che sto contestando. E non lo contesto solo io, sono tanti i fisici che lo contestano.
Io ho portato numerosi esempi di come non si possa usare un <<Ente>> arbitrariamente, senza sapere cosa sia o chi ce l'abbia, per "aggiustare" i vostri conti.

E non mi hai risposto a nemmeno mezza domanda delle numerose che ho fatto:

chi è in possesso di coscienza?
cosa fa in piu la coscienza di un uomo che la coscienza di un gatto non potrebbe fare?
se è solo l'uomo a far si, con la sua coscienza, che il mondo appaia Reale, il gatto nella scatola è vivo o è morto?
se è solo l'uomo a far si che il mondo appaia reale, cosa ha di tanto speciale rispetto per esempio al gatto?

e ne ho fatti molti altri...

scusate se mi intrometto, vorrei solo dire che so molto poco di fisica, ma ho letto diversi libri divulgativi. Cmq ha ragione Rob: è impossibile dimostrare certe affermazioni, anche se poi esistono indicazioni molto forti in tal senso.

<<scusate se mi intrometto, vorrei solo dire che so molto poco di fisica, ma ho letto diversi libri divulgativi. Cmq ha ragione Rob: è impossibile dimostrare certe affermazioni, anche se poi esistono indicazioni molto forti in tal senso.>>

Prego, è meglio se interviene qualcun altro altrimenti sembra che stiamo parlando soli nel soggiorno di casa io e il signor Rob.

Perchè dici che avrebbe ragione lui? Se è la stessa cosa che sto affermando io? E' impossibile "dimostrare" certe affermazioni, ed anche se ci fossero molte indicazioni in tal senso, la scienza non può tenerle in considerazione. Lo dice lui stesso che il metodo Galileiano non lo prevede.
Puoi solo cambiare metodo, ma devi trovarne uno migliore prima. Prima di tal giorno non puoi "credere" in <<Enti>> non spiegabili (se stai usando il metodo tradizionale) per "risolvere" i tuoi calcoli.

appunto, Rob dice sin dall'inizio che è impossibile dimostrare ciò in ambito scientifico. L'ha detto più volte.
I calcoli? quella è altra cosa.... nel senso che nn è filosofia....

<<appunto, Rob dice sin dall'inizio che è impossibile dimostrare ciò in ambito scientifico. L'ha detto più volte.
I calcoli? quella è altra cosa.... nel senso che nn è filosofia....>>

Non sto contestando i calcoli, figuriamoci (lo faranno sicuramente altri fisici),io sto solo contestando l'ente che viene dedotto. Se è quell'Ente ad essere "necessario" per la soluzione del calcolo,deve essere spiegato scientificamente anche l'ente (perché è necessario? cosa ha in se di caratteristico da farlo diventare necessario?). Questo non vuol dire che i calcoli non siano giusti(questo lo diranno i fisici), vuol solo significare che l'ente dedotto non ha una spiegazione scientifica poiché non può essere dimostrato all'interno del calcolo. Cioè se il calcolo mi desse l'opportunità di comprendere una sola "caratteristica speciale" che deve avere l'ente perché sia appunto speciale a tal punto da risolvere il calcolo, allora deve esistere anche un possibile esperimento che possa indurmi a ritenere che quell'ente ha delle caratteristiche e non deve averne altre. Se io avessi in mano questo potrei dedurre per lo meno che queste caratteristiche ce l'ha l'uomo e non il gatto. Ma io non so nemmeno questo.
E' così vaga la cosa che non è necessario introdurre enti di cui non si conosce nemmeno una caratteristica speciale.

Se è quell'Ente ad essere "necessario" per la soluzione del calcolo,


?????????????????????????????????????????????

dove avrei scritto questo????? Eppure mi sembrava di averlo spiegato nel post sulla MQ minimale: ai fisici queste cose non interessano. L'importante è che la MQ funzioni, e funziona alla grande!! E se così non fosse non esisterebbero le applicazioni tech, come l'elettronica allo stato solido, giusto per fare un esempio. Quindi i calcoli sono ALTRA COSA

Ti sto dicendo che il tuo contenitore

Sorry, non è il mio contentitore, ma di Schrödinger. Già, ma tu vai oltre Schrödinger (che è un premio nobel)

mio padre è ing elettronico e difatti ignora completamente la "filosofia quantistica" pur conoscendo la fisica quantistica. beh penso siano 2 cose ben diverse!

<<Sorry, non è il mio contentitore, ma di Schrödinger. Già, ma tu vai oltre Schrödinger (che è un premio nobel)>>



<<mio padre è ing elettronico e difatti ignora completamente la "filosofia quantistica" pur conoscendo la fisica quantistica. beh penso siano 2 cose ben diverse!>>

SaTiro:

Rispondo ad entrambi.

Questa discussione non è per evidenziare un errore di calcolo. Ho mai scritto che sto evidenziando un errore di calcolo? NO!

Sto dicendo che Schodinger o chiunque altro indichi nella <<coscienza>> l'ente che risolve la misurazione quantistica, sta mettendo in primo piano un "oggetto" <<fantasioso>> che potrebbe essere qualunque cosa, che potrebbe avere qualunque forma o qualunque sostanza. In pratica sta congetturando l'esistenza di un <<fantasma>>.

Non lo dico solo io, lo dicono molti fisici, ma non c'è nemmeno bisogno di farlo dire da altri fisici,poiché è tanto chiaro e solare che non accorgersi di questo è solo perché si è tanto pigri da a non volersene fare una ragione.

Non vi fidate del parere di Penrose? Ce ne sono molti altri, per esempio J Barrow dice: <<...nella teoria quantistica il concetto di osservatore non è rigidamente definito. Può essere qualunque cosa che registri le informazioni: una lastra fotografica andrebbe altrettanto bene quanto un guardiano notturno.>>

Sostenere che sia la <<coscienza>> a risolvere il calcolo, ed identificarlo con un fantomatico <<io che osserva>> senza definire il termine <<coscienza>>, tale termine potrebbe essere riferibile alla coscienza del gatto, o quella della lastra fotografica o alla nutella lasciata dallo sperimentatore sul tavolo. Qualunque cosa può essere identificato con la coscienza se non sai cosa è...

Il paradosso della misura rimane senza soluzione poiché la MQ non da una soluzione netta di cosa vuol significare misurare qualcosa.
Tutte le considerazioni che possono derivare sono speculative, e ove qualcuno indichi nella coscienza dello sperimentatore il famoso <<io che osserva>> deve dimostrare perché sia proprio lui ad avere in se questa speciale caratteristica. Altrimenti devi solo procedere a calcolare e fregartene del perché il calcolo funzioni così correttamente.

Tutte le considerazioni che possono derivare sono speculative, e ove qualcuno indichi nella coscienza dello sperimentatore il famoso <<io che osserva>> deve dimostrare perché sia proprio lui ad avere in se questa speciale caratteristica. Altrimenti devi solo procedere a calcolare e fregartene del perché il calcolo funzioni così correttamente.


la seconda che hai detto. È da un tot di tempo che sto cercando di fartelo capire ^__^

<<Tutte le considerazioni che possono derivare sono speculative, e ove qualcuno indichi nella coscienza dello sperimentatore il famoso <<io che osserva>> deve dimostrare perché sia proprio lui ad avere in se questa speciale caratteristica. Altrimenti devi solo procedere a calcolare e fregartene del perché il calcolo funzioni così correttamente.>>


<<la seconda che hai detto. È da un tot di tempo che sto cercando di fartelo capire ^__^>>

SaTiro:

Le risposte alle domande fondamentali sono invece addirittura più importanti del calcolo stesso.
Se nessuno lo ha risolto non è detto che sia irrilevante.
Evidentemente alcuni fisici lo ritengono irrilevante (come mi sembra la tua opinione). Alcuni invece lo ritengono rilevante. Anche questo è un dibattito filosofico, cioè su cosa sia davvero rilevante e cosa non lo sia.

Qualunque sia l'opinione di chi ci lavora, se si risolverà il paradosso della misura non ci sarà più spazio per dibattiti filosofici; quando succederà, la spiegazione conterrà anche, senza ulteriori "fantasie", il significato del termine <<misurazione>> o/e <<osservazione>>.

Le risposte alle domande fondamentali sono invece addirittura più importanti del calcolo stesso.

non spetta di certo al fisico rispondere alle domande fondamentali. Al fisico interessa solo se una teoria funz. Ne + e nè -. Ed è giusto che sia così.

Riguardo a me: io ho le mie idee in proposito (mi riferisco alle domande fondamentali), ma di certo non vengo a scriverle qui, visto che rischierei il terzo grado.

non spetta di certo al fisico rispondere alle domande fondamentali. Al fisico interessa solo se una teoria funz. Ne + e nè -. Ed è giusto che sia così.

SaTiro:

Credo ci siano due tipi di fisici: il calcolatori e quelli che si pongono e trovano poi (se sono fortunati e bravi) le risposte alle domande lasciate in eredità dai loro "Padri".

[Per domande fondamentali non intendevo certo dire per esempio se Dio esiste o meno, come ho già avuto modo di dire molte volte, quella non è una domanda che riguarda la scienza.]

In fondo è così che progredisce la scienza, un pò per fortuna, un po per bravura e un pò perché ci si pone una domanda e si prova a dare anche una risposta. Se non ci fossero domande sarebbe inutile chiedersi se esistono risposte. Se invece ti poni una domanda la cui risposta (senza nemmeno conoscerla)ti sembra irrilevante, sta sicuro che se invece esiste una risposta e questa era <<rilevante>>, trascurandola hai mancato di far progredire la scienza e l'umanità intera.

Credo ci siano due tipi di fisici: il calcolatori e quelli che si pongono e trovano poi (se sono fortunati e bravi) le risposte alle domande lasciate in eredità dai loro "Padri".

[Per domande fondamentali non intendevo certo dire per esempio se Dio esiste o meno, come ho già avuto modo di dire molte volte, quella non è una domanda che riguarda la scienza.]

In fondo è così che progredisce la scienza, un pò per fortuna, un po per bravura e un pò perché ci si pone una domanda e si prova a dare anche una risposta. Se non ci fossero domande sarebbe inutile chiedersi se esistono risposte. Se invece ti poni una domanda la cui risposta (senza nemmeno conoscerla)ti sembra irrilevante, sta sicuro che se invece esiste una risposta e questa era <<rilevante>>, trascurandola hai mancato di far progredire la scienza e l'umanità intera.



concordo

bye

<<In pratica sta congetturando l'esistenza di un <<fantasma>>.>>


nn è da escludere..... in effetti la fisica quantistica è così immateriale...

Marco scrive:
in effetti la fisica quantistica è così immateriale...

concordo. Bertrand Russel nel sul libro "la visione scientifica del mondo" scrive (vado a memoria): "dal punto di vista quantistico la materia è un fantasma che si propaga nel nulla".

Qui per "fantasma" si riferiva alle onde di probabilità, e per "nulla" intendeva il vuoto quantistico, a cui io aggiungerei la sua dinamicità intrinseca. Ed è questa la vera nozione di coscienza (parere mio e di molti altri). E chi crede nell'oggettività della materia..... a buon intenditore, poche parole ^__^

Qui per "fantasma" si riferiva alle onde di probabilità, e per "nulla" intendeva il vuoto quantistico, a cui io aggiungerei la sua dinamicità intrinseca. Ed è questa la vera nozione di coscienza (parere mio e di molti altri). E chi crede nell'oggettività della materia..... a buon intenditore, poche parole ^__^

SaTiro:

Il discorso si fa molto interessante.

Bisognerebbe capire come è nato l'universo, (non capire la causa-prima che potrebbe non interessarci)ma come è potuto essere osservato da noi. Infatti devo ipotizzare la nascita di stelle poichè li dentro si è formato il carbonio di cui noi siamo fatti.E devo anche ipotizzare che le costanti fossero quelle e non altre. Per creare le stelle ho bisogno che l'universo deceleri quel tanto che basta per la loro formazione (infatti siamo proprio nel punto critico, che se fosse un po piu basso o piu alto non avrebbe innescato la formazione di stelle). Devo ipotizzare che ci sia una gravità repulsiva iniziale e una gravità attrattiva quando la prima fase repulsiva è finita. E non deve essere troppo lunga la prima fase e ne troppo breve (sto pensando molto di piu all'idea di universo inflazionario, che in alcune idee potrebbe essere eterno).
Devo ipotizzare che in un dato tempo la materia si è creata come la conosciamo noi, e questa materia deve avere avuto certe caratteristiche e deve essere stata fatta seguire da altre infinite reazione fino alla creazione di elementi biologici.

Non capisco cosa possa voler dire tutto questo (detto un pò confusamente, ma con un criterio di base secondo cui cio che vedo non può non essere mai esistito, altrimenti io non avrei avuto modo di prenderne coscienza) con il fatto che la materia di cui siamo fatti e di cui era <<necessaria>> l'esistenza, perchè noi ne facessimo esperienza dopo 14 miliardi di anni, debba apparire solo e soltanto quando io ne prendo coscienza. Bisogna spiegarlo... Infatti Penrose parla proprio di questo nel suo esempio comparando le sovrapposizioni quantistiche alla metereologia di una zona di universo in cui non vi sono osservatori coscienti. In che modo un osservatore cosciente, che si dovesse trovare a passare da quelle parti, dovrebbe dubitare che quella zona non abbia avuto una storia materiale?

Anche qui, se non vi è nessuna spiegazione, la cosa più ovvia è supporre che la materia è esistita prima dell'osservatore cosciente.

infatti siamo proprio nel punto critico, che se fosse un po piu basso o piu alto non avrebbe innescato la formazione di stelle

SaTiro:

correggo leggermente il tiro: non ci sarebbe stato il tempo per la formazione della vita se fosse troppo basso il punto critico e l'universo si sarebbe riavvolto prima della formazione della vita.

Anche qui, se non vi è nessuna spiegazione, la cosa più ovvia è supporre che la materia è esistita prima dell'osservatore cosciente.

---
è la meno ovvia...

Marco scrive:
in effetti la fisica quantistica è così immateriale...

appena avrò tempo posterò qualcosa sull'effetto tunnel. Hai presente un fantasma che attraversa una parete? + o - è quello. Altro che solidità della materia

^___^

Marco scrive:
in effetti la fisica quantistica è così immateriale...

appena avrò tempo posterò qualcosa sull'effetto tunnel. Hai presente un fantasma che attraversa una parete? + o - è quello. Altro che solidità della materia

^___^