Chiedo scusa al Moderatore, ma vorrei riaprire questo nuovo topic, in quanto nel precedente ci sono troppi post che lo rendono poco leggibile. Inoltre penso sia interessante la seguente questione:

Sante Michele Scrive:
«LA CULTURA DEVE ESSERE UNICA, UMANISTICA E SCIENTIFICA ASSIEME PERCHÉ L'UOMO È UN TUTT'UNICO o, meglio, L'UOMO È UN ESSERE CHE TENDE DALLA COMPLESSITÀ ALL'UNITÀ, ALL'UNO.
NIENTE DI MEGLIO DELLA MATEMATICA LO PUÒ AIUTARE A RAGGIUNGERE L'UNITÀ CHE EGLI ANELA PERCHÉ LA MATEMATICA STESSA È UN PROCESSO DI UNIFICAZIONE CHE PARTE DALLA APPARENTE COMPLESSITÀ DI NUMERI E FIGURE GEOMETRICHE PER POI GIUNGERE ALL'UNITÀ RAPPRESENTATA DA STRUTTURE SEMPLICI ED ASTRATTE.
LE COSE APPAIONO COMPLESSE ED IL COSMO SI MANIFESTA A NOI IN UNA INCREDIBILE QUANTITÀ DI FENOMENI
DIVERSI E MOLTEPLICI. LA MATEMATICA CI AIUTA A CAPIRE CHE LA COMPLESSITÀ È APPARENTE E CHE TUTTE LE
COSE SONO RICONDUCIBILI A POCHISSIMI PRINCIPI ED ENTITÀ, FORSE AD UN SOLO PRINCIPIO, AD UNA SOLA FORZA”.»


La penso anch'io in questo modo, solo che trovo difficile raggiungere una sorta di "illuminazione" attraverso l'astrazione. Anzi, quest'ultima è spesso mal vista in certi ambienti. Una mia amica psicologa sostiene che io ho una sorta di "filtro percettivo" che mi impedisce di raggiungere la suddetta unità. Tale filtro è dovuto appunto all'intellettualizzazione.

Sante Michele:
«LA CULTURA DEVE ESSERE UNICA, UMANISTICA E SCIENTIFICA ASSIEME PERCHÉ L'UOMO È UN TUTT'UNICO o, meglio, L'UOMO È UN ESSERE CHE TENDE DALLA COMPLESSITÀ ALL'UNITÀ, ALL'UNO.
NIENTE DI MEGLIO DELLA MATEMATICA LO PUÒ AIUTARE A RAGGIUNGERE L'UNITÀ CHE EGLI ANELA PERCHÉ LA MATEMATICA STESSA È UN PROCESSO DI UNIFICAZIONE CHE PARTE DALLA APPARENTE COMPLESSITÀ DI NUMERI E FIGURE GEOMETRICHE PER POI GIUNGERE ALL'UNITÀ RAPPRESENTATA DA STRUTTURE SEMPLICI ED ASTRATTE.
LE COSE APPAIONO COMPLESSE ED IL COSMO SI MANIFESTA A NOI IN UNA INCREDIBILE QUANTITÀ DI FENOMENI
DIVERSI E MOLTEPLICI. LA MATEMATICA CI AIUTA A CAPIRE CHE LA COMPLESSITÀ È APPARENTE E CHE TUTTE LE
COSE SONO RICONDUCIBILI A POCHISSIMI PRINCIPI ED ENTITÀ, FORSE AD UN SOLO PRINCIPIO, AD UNA SOLA FORZA”.»

SaTiro:

Che potrebbe anche non essere la matematica. Sempre che il nostro pensiero sia riconducibile ad essa... Ho fatto l'esempio della musica: posso conoscere la musica perfettamente, ma ho bisogno di entrare nella musica (quindi nella matematica) per apprezzarla (anche solo superficialmente)?

Non posso chiedere allo spettatore che viene a teatro di conoscere il testo musicale (anche se sarebbe una gran cosa, senza dubbio) per ascoltare la musica e apprezzarla. C'è chi la interpreta. Lo spettatore ascolta e apprezza (o disapprova). Non voglio sminuire il problema della conoscenza intrinseca delle cose, voglio solo attribuire alle cose un linguaggio. La matematica è applicata alla musica ma non è il suo linguaggio comune, il suo linguaggio comune è la musica che io ascolto o che interpreto. Qui verrebbe Michele (l'altro) e direbbe: si ma cos'è alla base della realtà il fenomeno (ovvero la musica)o ciò che c'è dietro (quindi lo spartito musicale). Io dico tutti e due, per me non esisterebbe l'uno senza l'altro. Se non si è d'accordo su questo punto allora nel mio discorso c'è qualche falla che non riesco a vedere, e quindi avete ragione voi...bisogna conosce la musica perfettamente per apprezzarla in qualche maniera, e bisogna capire la matematica per capire cos'è la realtà. I nostri sensi, e il nostro pensiero non contano. (e mi sembra il contrario di ciò che si vorrebbe dire...poi bho?)^_^

SaTiro:

«Che potrebbe anche non essere la matematica.»

Hai dei problemi seri con la matematica. L'hai dimostrato ampiamente con la storia della funzione d'onda. Da qui il vano tentativo di dimostrare che la matematica non conduce a nessuna parte, quindi è inutile.

Comunque sia, il topic è indirizzato a persone interessate al "viaggio cognitivo" di cui al post precedente.

Intervengo da incompetente in materia, paradossalmente proprio partendo dai dubbi di SaTiro relativamente alla “funzione d’onda”, enucleando in pratica ancora una volta soltanto alcune parole significative di una frase del libro di Coppola (terzo capitolo, terzo paragrafo, ultimo capoverso), libro che ribadisco essere veramente illuminante in ogni suo passo, se letto molto attentamente, cercando di apprezzarne il mirabilissimo schema logico:

“LA FUNZIONE D'ONDA INVECE NON HA UN SUPPORTO MATERIALE PERCHÉ È ESSA STESSA CHE RAPPRESENTA E COSTITUISCE LA COSIDDETTA MATERIA”.

Queste parole, che in sostanza avevo riportato in un precedente post, non erano state apprezzate da SaTiro che aveva ribattuto di conoscerle già insieme ad altre di tipo divulgativo, senza peraltro avere esse aggiunto qualcosa alla sua possibilità di arrivare a conoscere veramente l’essenza del problema e del suo intrinseco significato.
Invito SaTiro a rileggerle e a rifletterle intensamente, cogliendone il significato profondo in esse racchiuso, al fine di poter partire nella comprensione facendo già un grandissimo gradino e lasciando stare per il momento che la funzione d’onda sia anche un qualcosa di funzionale e di “tecnico” che ci può fornire delle previsioni in termini probabilistici, essendo”una sorta di vibrazione nella struttura dello spazio-tempo” (concetti che completano nel libro la suddetta frase di Coppola).

Penso in sostanza che prima di tutto occorra spogliarci, fare “tabula rasa”, di quanto già conosciamo e di quanto ci pare scontato ed evidente, non escludendo a priori che la realtà in ultima analisi, e addirittura anche ciò che definiamo comunemente materia, sia un qualcosa di più “impalbabile” di quanto ci sia sempre apparso.
Non bisogna quindi assolutamente restare ancorati ad una concezione secondo la quale la realtà è intelligibile soltanto mediante la nostra visione consueta delle cose: questa concezione non è solo anti-scientifica, ma anche , per definizione, “non realistica” (in quanto rifiuteremmo di vedere oltre
le “consuete” nostre capacità, che non sono le nostre “reali capacità potenziali”, connesse con la nostra capacità di pensare e ragionare).

È vero che la suddetta conclusione di “impalpabilità” scaturisce da sviluppi diciamo “matematici”, quindi costituiti da un pensiero pure “impalbabile”, ma ciò è quanto risulta dal fatto che qualcuno di noi abbia studiato e riflettuto al massimo grado sull’argomento, per giunta con verifiche sperimentali sulle relative conseguenze che dimostrano che il tutto funziona veramente.
Per giungere ad una soglia di vera comprensione, in effetti, a parte dirette esperienze del tipo diciamo di “estasi”, non saprei cosa altro potrebbe aiutarci oltre al nostro stesso pensiero spinto il più possibile in avanti, specialmente se, come nell’argomento, ci siamo indirizzati su un cammino intellettuale, per di più partendo proprio da presupposti di ordine scientifico di tale portata.
È perfettamente inutile avere il timore o lo scrupolo contingente di ritornare ogni volta sui propri passi iniziali di semplice evidenza, correlata alla possibilità comunicativa presa a misura dell’attuale realtà percepibile da una maggioranza, quasi esistesse ai livelli fondamentali dell’esistenza una verità di tipo “democratico”. Allora, tanto varrebbe disconoscere la validità della Fisica contemporanea e sancire definitivamente la Fisica classica come unico mezzo conoscitivo.

Questo è un dato di fatto da cui partire, direi di una valenza maggiore di quella dei risultati ottenibili soltanto mediante qualunque pensiero filosofico (comunque esso stesso, per sua natura, pure “impalpabile”), mezzo del resto da tenere in considerazione specialmente tenendo conto che spesso tende a convergere con quei risultati della Fisica che, come sappiamo e più volte ripetuto, sembrerebbe appunto scoprire sempre più che l’universo appare proprio come un enorme pensiero (“impalbabile”) piuttosto che una grande macchina (per così dire “materiale”).
Occorrerebbe ricostruirsi un nuovo concetto di “materialità”, forse adottando un termine più completo, magari come “completezza del reale”, che racchiuda le varie forme in cui può apparirci la realtà stessa, dalla più “impalpabile” alla più “materiale”.
Si tratta di astrarci, però verso una “astrazione concreta”.

Sussiste di fatto anche il ricorrente problema (espresso da SaTiro) di ritornare necessariamente dalla sfera espressiva diciamo “matematica” alla vita “comune”, quindi da tutti vissuta e quotidianamente sperimentata nonché interconnessa coi consueti e “normali” mezzi comunicativi che siamo soliti usare, i quali risultano attualmente piuttosto avulsi dal una “visione matematica”.
Per non rimanere frastornati o addirittura traumatizzati da tali passaggi, penso che ci si debba abituare ad operare immaginando schematicamente la realtà fatta a livelli, ognuno con una propria validità per noi funzionale e conoscitiva, adatta al momento e alla profondità alla quale si intende agire o pensare. Del resto la stessa conoscenza scientifica è fatta a livelli e ci si può di volta in volta portarsi su un piano o sull’altro e anche la nostra vita d’ogni giorno, a ben pensarci, è fatta di periodi schematizzabili su differenti piani e di vario valore, a seconda del momento.
Tutto questo, eventualmente, pur avendo sempre presente che l’essenza della realtà risiede probabilmente in un’impalpabilità concettuale simile a quella accennata sopra. Qui in effetti penso che possa aiutare molto l’assimilazione e l’interiorizzazione di concetti “indiani”, che non è detto comunque che siano da assumere poi in modo esaustivo, come per esempio il concetto riassunto nella frase: “vivi a livello della linfa e godi a livello del fiore”.

Penso in sostanza che dovremmo abituarci ad usare nella vita pratica una sorta di opportuno ASCENSORE MENTALE, capace di salire e di scendere ai vari piani della realtà, il che aiuterebbe anche a non avere timore di spingerci un po’ oltre, verso una possibile visione a noi sicuramente concessa ma che altrimenti (senza l’utilizzo di tale tipo di ascensore) potrebbe sembrare, secondo l’argomento attualmente in discussione, allontanarci da un contesto per noi apparentemente del tutto concreto, univoco, abituale e tutto sommato protettivo.

Saluti,
Sante Michele

Sante Michele:
È vero che la suddetta conclusione di “impalpabilità” scaturisce da sviluppi diciamo “matematici”, quindi costituiti da un pensiero pure “impalbabile”, ma ciò è quanto risulta dal fatto che qualcuno di noi abbia studiato e riflettuto al massimo grado sull’argomento, per giunta con verifiche sperimentali sulle relative conseguenze che dimostrano che il tutto funziona veramente.

SaTiro:
Incominciamo da qua: hai detto che tutto questo ha avuto riscontri sperimentali. E' già molto! E' qualcosa che noi umani (non matematici) possiamo avvertire. Non credo sia poco... il linguaggio comune potrebbe essere la sperimentazione? Il risultato? E' una domanda che mi pongo anch'io... troviamo qualcosa di questa impalpabilità che ci appartiene, che colpisce i nostri sensi.
Forse è una buon inizio...poi non so (ci ritorniamo...^_^).

SaTiro:

«Che potrebbe anche non essere la matematica.»

Rob_
Hai dei problemi seri con la matematica. L'hai dimostrato ampiamente con la storia della funzione d'onda. Da qui il vano tentativo di dimostrare che la matematica non conduce a nessuna parte, quindi è inutile.

Comunque sia, il topic è indirizzato a persone interessate al "viaggio cognitivo" di cui al post precedente.

SaTiro:

E chi ha mai detto di avere conoscenza matematiche?
Tu non vuoi discutere sulla mia logica che mi porta a dire che la matematica potrebbe non essere la strada che ci conduce alla realtà? Questo è un tuo problema...^_^ il mio è un'altro...e se qualcuno vuole discutere di questo ben venga... non è detto che debba farlo tu...mi sa che lo hai preso come un fatto personale.

Chiedo al moderatore: IN QUESTO FORUM POSSONO PARLARE SOLO CHI HA CONOSCENZE MATEMATICHE? E CHE ABBIA UNA CONOSCENZA APPROFONDITA DI MECCANICA QUANTISTICA?
Se fosse così...bhe il libro... che me lo sono comprato a fare?...^_^

Sante Michele:
LA FUNZIONE D'ONDA INVECE NON HA UN SUPPORTO MATERIALE PERCHÉ È ESSA STESSA CHE RAPPRESENTA E COSTITUISCE LA COSIDDETTA MATERIA”.

Queste parole, che in sostanza avevo riportato in un precedente post, non erano state apprezzate da SaTiro che aveva ribattuto di conoscerle già insieme ad altre di tipo divulgativo, senza peraltro avere esse aggiunto qualcosa alla sua possibilità di arrivare a conoscere veramente l’essenza del problema e del suo intrinseco significato.
Invito SaTiro a rileggerle e a rifletterle intensamente, cogliendone il significato profondo in esse racchiuso, al fine di poter partire nella comprensione facendo già un grandissimo gradino e lasciando stare per il momento che la funzione d’onda sia anche un qualcosa di funzionale e di “tecnico” che ci può fornire delle previsioni in termini probabilistici, essendo”una sorta di vibrazione nella struttura dello spazio-tempo” (concetti che completano nel libro la suddetta frase di Coppola).

SaTiro:

Era questo che intendevo dire...cerchiamo a parole nostre (da incompetenti) di cogliere l'essenza. Accetto l'invito...anche se ora devo staccare..ci ritorniamo...sempre che per parlare si abbia bisogno per forza del patentino di Matematico..^_^

SaTiro..^_^

SaTiro,
ti dico, se ti è sfuggito, che forse potrebbe aiutare nella discussione il mio post appena precedente.
Saluti

Noto che si intrecciano i messaggi, in una sequenza che non rispecchia forse la conologia degli invio. Si tratta probabilmente di differente instradamento.
Dopotutto, proprio da tale fatto, noto anche molto positivo fervore da parte di tutti.

Satiro:

>Chiedo al moderatore:
>IN QUESTO FORUM POSSONO PARLARE SOLO CHI HA CONOSCENZE MATEMATICHE?
>E CHE ABBIA UNA CONOSCENZA APPROFONDITA DI MECCANICA QUANTISTICA?

Ovviamente no.
Perciò può capitare di dire strafalcioni.

Un libro sulla meccanica quantistica che vuol essere al di sopra del solito livello divulgativo, in modo da far capire bene i concetti (utilizza anche un certo formalismo matematico) ma che secondo l'autore è sufficientemente semplice può essere letto da chiunque, è quello di Ghirardi:
Un'occhiata alle carte di Dio.

Io lo trovo piuttosto difficile, ma ammetto di non aver mai avuto abbastanza pazienza nel leggerlo. Forse, se uno prende la decisione di leggerlo seriamente, mettendosi l'anima in pace prevedendo di faticare molto, e di procedere con la misera velocità di circa tre pagine all'ora, può spiegare di capire la meccanica quantistica in profondità.

Massimiliano

/*Questa è la mia ultima risposta a SaTiro:*/

SaTiro:

«Tu non vuoi discutere sulla mia logica che mi porta a dire che la matematica potrebbe non essere la strada che ci conduce alla realtà? Questo è un tuo problema...»

Roba da pazzi. Arriva questo che dice di aver letto un tot di libri divulgativi (qualcuno scritto da Penrose, un eminente fisico matematico), e alla fine dice che la matematica potrebbe non servire ad una ciolla. Granitica coerenza.

/*Questa è la mia ultima risposta a SaTiro:*/

SaTiro:

«Tu non vuoi discutere sulla mia logica che mi porta a dire che la matematica potrebbe non essere la strada che ci conduce alla realtà? Questo è un tuo problema...»

rob_
Roba da pazzi. Arriva questo che dice di aver letto un tot di libri divulgativi (qualcuno scritto da Penrose, un eminente fisico matematico), e alla fine dice che la matematica potrebbe non servire ad una ciolla. Granitica coerenza.

SaTiro:

Non capisco perchè questa irruenza nei miei confronti. Io ho già i miei stress di vita quotidiana, e sicuramente non voglio averne altre e sicuramente non me le vado a cercare. Quindi se ti ho detto qualcosa che ti ha colpito "personalmente" ti chiedo scusa, non era nelle mie intenzioni.

Detto quanto sopra, io scrivo in questo forum da qualche giorno prima di Natale 2005. Ero alla ricerca di qualche notizia maggiore sulle letture di allora, sempre riguardanti la fisica moderna e la cosmologia, e mi sono accorto di questo forum (un caso..^_^).
Ho incominciato a scrivere, e in tutti i post non ho mai preteso di dire la verità assoluta. Anzi l'ho sempre messo in evidenza che non sono ne un fisico ne un matematico ma leggo di buon grado i libri divulgativi./per inciso: recentemente sto leggendo Penrose (molto lentamente) e ti devo dire che sto facendo uno sforzo grandissimo perchè lui descrive tutte quelle cose che sono proprio attinenti alla matematica. Dammi il tempo anche di assorbire (ricordare è una parola grossa) almeno una parte di ciò che sto leggendo,lo faccio con passione, ma non è il mio lavoro, devo pensare anche ad altro.... la miseria^_^./

Poi recentemente Sante Michele, mentre noi si stava a fare (piu o meno) filosofia in altri topic (e credo che quella discussione è stata proficua dal mio punto di vista) ha scritto quello che ha scritto. Non so perchè l'ha fatto cmq, poi sei sceso tu in campo con la storia della matematica ed un pò mi sono sentito preso al chiappo (visto che le mie intenzioni non erano quelle di avere uno scontro, al massimo di avere un dialogo costruttivo).

Cmq continuo a sostenere la mia logica (che non si può ridurre, come si può pensare, che la matematica non serve, NON ho mai detto questo) che tutto, anche la matematica, deve avere un linguaggio comune (anche solo superficiale). Su questo si può non essere d'accordo, ed io potrei sbagliare, ma non noto falle nel mio ragionamento.

ciao
SaTiro...^_^

Rob ha scritto:


"Roba da pazzi. Arriva questo che dice di aver letto un tot di libri divulgativi (qualcuno scritto da Penrose, un eminente fisico matematico), e alla fine dice che la matematica potrebbe non servire ad una ciolla. Granitica coerenza."






Rob un certo Richard Feynman disse che con la fisica quantistica si può spiegare tutto o nulla....

......a mio parere tale concetto si può applicare anche alla matematica......

indi SaTiro non ha tutti i torti........

Ricorda che due osservatori posti d' innanzi ad un bicchiere riempito a metà........

non è detto che abbiano la stessa percezione o la stessa visione, uno può vederci il bicchiere metà pieno, l' altro metà vuoto.......chi ha ragione?

.......Hanno ragione entrambi !!!!!!!!!!!!!!!



Ksiryum

Ksiryum scrive:
"Rob un certo Richard Feynman disse che con la fisica quantistica si può spiegare tutto o nulla...."

Non ho nulla contro la divulgazione (l'ho già detto nell'altro 3D).

Sante Michele
LA MATEMATICA È IN DEFINITIVA LA FORMA STESSA DELLA MENTE UMANA, IL TRAMITE FRA NOI ED IL COSMO, I NOSTRI VERI "OCCHI" CHE CI PERMETTONO DI VEDERE CON ESATTEZZA COSA È DENTRO NOI E FUORI DI NOI.
Non vale la pena allora di AFFRONTARE QUESTO VIAGGIO NELLA CONOSCENZA che appare come il viaggio più bello ed appassionante che si possa fare ? La matematica dovrebbe allora dare un immenso piacere a chi vi si avvicina, ma ...
La scuola, così come è stato fino ad oggi, ha "insegnato" la matematica in un modo spesso errato
ottenendo il nefasto risultato di allontanare dal piacere della matematica generazioni intere di
giovani. La scuola è colpevole di questo "crimine" culturale perché della matematica spesso ha
mostrato solo il lato difficile, arido, frustrante e fuorviante : il calcolo fine a sé stesso.

La matematica è invece costruzione intellettuale, ardita fantasia. Le strutture matematiche, sia algebriche che geometriche, sono opere di altissima bellezza che possono gareggiare appieno con i capolavori della letteratura e dell'arte. Le stesse teorie fisiche non sono altro che ricostruzioni mentali, modelli matematici della realtà. Le MODERNE TEORIE FISICHE, COME LA TEORIA DELLA RELATIVITÀ E LA MECCANICA QUANTISTICA, SONO ANCHE STUPENDE PAGINE DI POESIA NATURALE, VERTIGINOSE COSTRUZIONI DELL'INTELLETTO UMANO in cui è bello immergersi totalmente e lasciarsi trasportare come nell'ascolto di un coinvolgente brano musicale.

SaTiro:

Certo, sono daccordo...ma non è vero anche che una buona teoria rimane tale se non ne troviamo riscontri sperimentali?
Ribatto: la sperimentazione non può essere il linguaggio comune?

Fraintendimenti ce ne possono essere sui concetti alla base. Per me due mele rappresentano "naturalmente la realtà", mentre per un matematico un numero reale può non essere rappresentato da due mele perchè "numero reale" ha un altro significato: 10:3 è un numero reale (spero di non dire un'altra bestialità); esistono in natura 10 mele che posso essere divise per 3?
Queste suddivisioni le facciamo tutti i giorni, e "naturalmente" noi applichiamo l'aggiustamento per difetto o per eccesso. Qual'è la realtà allora? Quella matematica o quella nostra?
E' chiaro che l'astrattismo è alla base di concetti matematici, ma poi devono avere riscontri sperimentabili, oppure dobbiamo pensare (anche a ragione) che noi, nel nostro mondo "finito", possiamo cogliere sono una parte della verità, un'altra è relegata chissà dove.
La relatività è stata riscontrata sperimentalmente, così la meccanica quantistica...ma chi può essere certo di riuscire ad immaginarsi oggetti a quattro dimensioni che si muovono l'uno indipendentemente dall'altro (mi scuso sempre per le imprecisioni...). Il tempo e lo spazio sono relegati nel nostro cervello come modelli assoluti, eppure gli esperimenti ci dicono che non è così.
Per la m.q. cosa abbiamo? La realtà si materealizza(l'elettrone, esempio) quando la osserviamo (col nostro pensiero, o all'atto della misurazione, ora poco inporta alla discussione). Ma chi può dire di immaginarsi cosa è un elettrone prima della sperimentazione? La famosa funzione d'onda che ricaviamo dall'equazione di Schrodinger?
A questo punto se vogliamo ci proviamo... ^_^

SaTiro..^_^

Sante Michele:
“LA FUNZIONE D'ONDA INVECE NON HA UN SUPPORTO MATERIALE PERCHÉ È ESSA STESSA CHE RAPPRESENTA E COSTITUISCE LA COSIDDETTA MATERIA”.

Queste parole, che in sostanza avevo riportato in un precedente post, non erano state apprezzate da SaTiro che aveva ribattuto di conoscerle già insieme ad altre di tipo divulgativo, senza peraltro avere esse aggiunto qualcosa alla sua possibilità di arrivare a conoscere veramente l’essenza del problema e del suo intrinseco significato.

SaTiro:

Effettivamente l'ho letto...anche altre volte...però ragioniamo su quella frase(lo ripeto posso fare degli strafalcioni, sono pensieri anche derivanti dalle quattro cose che so, non posso spogliarmi di tutto^_^)...

che significa non avere un supporto materiale?

Qui mi fa ricordare il concetto di spazio. Un oggetto si muove relativamente ad uno spazio/tempo. Se un oggetto si muove significa che c'è qualcosa su cui muoversi. Noi pensiamo di solito all'aria (quindi a un supporto effettivamente materiale) o all'acqua.
Ma in assenza di questa materia di supporto un oggetto rispetto a cosa si muove? La risposta:rispetto allo spazio! Ma non esiste uno spazio assoluto!
E' chiaro, quindi, che è la materia che crea lo spazio e il tempo, quindi la materia (intrinsecamente) non ha bisogno di un supporto spaziale/temporale per muoversi, perchè è esso stesso che crea il supporto.

Fin qui ditemi se la mia intuizione è degna di premio nobel...:P(scherzo chiaramente^_^)

Detto questo...la materia è quantizzata (non so matematicamente cosa significi però la diamo per buona)...ma abbiamo una teoria che quantizzi anche lo spazio e il tempo? Non credo...che io sappia non ancora.

Quindi quella frase racchiude, secondo me, un concetto probabilmente vero (la materia che crea lo spazio/tempo) ed una non ancora formulata: la quantizzazione dello spazio tempo (non piu inteso come continuo ma raggruppato in piccole quantità discrete).

Se il mio ragionamento è sballato (probabilmente si...) evidentemente non ho capito quella frase, ed allora bisognerà rivederla da un'altra prospettiva....^_^

SaTiro Scrive:

"Fin qui ditemi se la mia intuizione è degna di premio nobel".

forse volevi dire premio ignobel.

Sul supporto materiale: ad esempio, le onde sonore si propagano in un mezzo materiale. Di contro, le onde elettromagnetiche non hanno bisogno di un supporto materiale, poiché si propagano anche nel vuoto. Anche qui hai un'equazione d'onda (d'alambert nel primo caso e le equazioni di maxwell nel secondo). E nn c'è niente di trascendente: comunissime grandezze fisiche che si propagano x onde.

Nel caso della funzione d'onda, si ha "materia = onda di probabilità che si propaga nel nulla" (x dirla con Bertrand Russel)

SaTiro Scrive:

"Fin qui ditemi se la mia intuizione è degna di premio nobel".
Rob_
forse volevi dire premio ignobel.

SaTiro:

Credo che tu metta in evidenza solo ciò che (probabilmente) non è esatto...senza produrre una effettiva costruzione dialettica. Avevo detto di scusarmi gli stralfalcioni. Mi stai parlando di onde elettromagnetiche che si muovono nel nulla(senza neanche dire cosa sia questo nulla per te...lo spazio? Esiste uno spazio assoluto per te? bho?).
Sicuramente si parlava di "materia" nella frase, e la funzione d'onda non è ancora specificato cosa sia (almeno nel ragionamento), eravamo appunto qui per parlarne.
Se mi dici, invece, che la materia si muove nello spazio assoluto allora non so chi ti abbia dato la laurea in fisica...:P

Cmq sia, visto che non si può parlare in santa pace... è inutile che continuo... ti ringrazio tanto Rob_...sei un'amico^_^

p.s.
magari continuo a parlare con Michele nell'altro topic...

X Sante Michele: devi scusarmi se non continuo questa discussione...ma lo stess qui è diventato troppo alto...^_^

SaTiro scrive:

«Credo che tu metta in evidenza solo ciò che (probabilmente) non è esatto...senza produrre una effettiva costruzione dialettica. Avevo detto di scusarmi gli stralfalcioni. Mi stai parlando di onde elettromagnetiche che si muovono nel nulla»

Ma li leggi i post?? Ho scritto "onde elettromagnetiche che si propagano nel vuoto" e non nel "nulla". "Vuoto" significa assenza di materia.

Il "nulla" rientra nella frase METAFORICA di Bertand Russel riportata in "La visione scientifica dell'universo".

SaTiro scrive:
« nulla per te...lo spazio? Esiste uno spazio assoluto per te? bho?).»

quindi il vuoto conduce allo spazio assoluto?? mi sa che hai le idee confuse. Ad esempio, lo spazio-tempo della Relatività Speciale è privo di materia, quindi è uno spazio vuoto, e certo lo spazio nel framework della RS non è assoluto (in senso newtoniano).


Sul resto del tuo post stendo un velo pietoso.

SaTiro scrive:

«Credo che tu metta in evidenza solo ciò che (probabilmente) non è esatto...senza produrre una effettiva costruzione dialettica. Avevo detto di scusarmi gli stralfalcioni. Mi stai parlando di onde elettromagnetiche che si muovono nel nulla»
Rob_
Ma li leggi i post?? Ho scritto "onde elettromagnetiche che si propagano nel vuoto" e non nel "nulla". "Vuoto" significa assenza di materia.

Il "nulla" rientra nella frase METAFORICA di Bertand Russel riportata in "La visione scientifica dell'universo".

SaTiro:

Hai usato la parola "nulla"...se poi è una parola metaforica qui non ha importanza..potevi risparmiarci frasi metaforiche o frasi dette da altri...


Rob_
quindi il vuoto conduce allo spazio assoluto?? mi sa che hai le idee confuse. Ad esempio, lo spazio-tempo della Relatività Speciale è privo di materia, quindi è uno spazio vuoto, e certo lo spazio nel framework della RS non è assoluto (in senso newtoniano).

SaTiro:

Dimmi un pò..tu che te ne intendi... cos'è lo spazio per te? E' qualcosa di oggettivo che esiste a prescindere dalla materia?
Secondo la relatività esiste uno spazio/tempo assoluto (questo era il pensiero di Einstein, credo)...ma è una esistenza assoluta, nel senso che esiste a prescindere dalla materia? (io non credo, ma come sempre, posso sbagliare). Mi parli di relatività ristretta, ma perchè non parli di relatività generale dove viene risolto il problema della gravità? Ti richiedo...per te lo spazio e il tempo sono sempre esistiti?
E se è vero...cos'è un tempo assoluto e lo spazio assoluto?(per te, e senza fare copia incolla come sempre).

P.s.
se vuoi dialogare costruttivamente è meglio che tu lo dica apertamente...altrimenti è inutile continuare!


rob_
Sul resto del tuo post stendo un velo pietoso.

SaTiro:

Io sto cercando di stenderli senza fiatare...però tu continui a stressarti inutilmente... lascia perdere i veli pietosi....in questo momento di pietoso c'è solo il tuo atteggiamento... se continui così avrai bisogno di una dose tripla di terapia antistress...^_^

Credo che sia un peccato che alcuni non riescano a colloquiare un po’ più serenamente su un argomento piuttosto interessante.

Mi sembra che da una parte vi sia una tendenza a fare dei liberi svolazzi interpretativi, pur volendo partire da risultati che sono frutto di basi rigorose, e dall’altra parte si resti giustamente fermi sulla rigorosità scientifica che però effettivamente tende a rimanere piuttosto “ermetica”, con un certo “pessimismo” esplicativo, nonostante vi siano delle oggettive difficoltà di "traduzione" divulgativa.

Occorrerebbe una mediazione, che forse potrebbe essere opportunamente introdotta dal Moderatore, se lo ritenesse opportuno, o da parte di qualcuno per lui.

Da parte mia posso soltanto dire di ritenere che in ogni caso è sempre opportuno nelle discussioni il tentativo di convergere, il che però richiede sempre una certa immedesimazione nella mentalità di partenza dell’interlocutore, spogliandosi di possibili pregiudizi anche lievi e invogliando semmai a tentare di fare ragionare la “controparte” secondo i propri schemi, almeno momentaneamente, ricorrendo possibilmente ad esempi a lei appetibili.
È chiaro che occorre sempre una certa umiltà da parte di tutti.

Non so se c’entri molto col caso specifico, ma vorrei ricordare proprio con una certa umiltà, un fatto a me successo più di quarant’anni fa (forse per analogia può aiutare per certi versi), quando ai primi anni d’ingegneria studiavo Fisica II (avevo già sostenuto con buon esito tra l’altro gli esami di Geometria, Analisi I, Chimica generale, Fisica I e Meccanica razionale, intendo esami di natura piuttosto formativa e diciamo teorica) e non riuscivo ad entrare letteralmente nella giusta mentalità di quell’insegnamento, che mi appariva troppo evanescente in rapporto alla concretezza che gli attribuivo. Infatti se l’astrazione la potevo capire se usata in materie di pura matematica, non riuscivo inconsciamente ad associarla a una materia come la Fisica che ritenevo per così dire più “concreta” e che doveva descrivere la realtà, questo però secondo la mia capacità dei miei occhi di allora che io ritenevo determinanti per la comprensione, ma che invece erano ancora piuttosto ingenui e in definitiva impreparati.
Ebbene ricordo per esempio che uno dei vari intoppi era quello del fenomeno della mutua induzione: avevo capito tutto sommato l’induzione, però quando si doveva passare al fatto che un circuito potesse influenzarne un altro, chissà perché non ero intimamente soddisfatto dal semplice fatto che tutto il fenomeno potesse essere in definitiva espresso da una semplice e lapidaria formula, dato che m’immaginavo il fenomeno come un qualcosa che non terminasse nella pratica mai, con scambi continui e non ben individuabili nel tempo tra i due elementi.
Una discussione con un assistente mi sbloccò completamente la mente, per di più aprendomi la strada a tutta quella materia e non soltanto.
Si trattava in sostanza di non ragionare inutilmente a vuoto su fatti che occorreva invece assumere per buoni, così come li aveva rilevati ed esposti chi ci aveva studiato e sperimentato su in modo conclusivo, tanto da poter essere consolidati e conclamati definitivamente dal punto di vista della scienza. Il mio ingenuo difetto era ormai evidente. Nel caso specifico, la formula era già il risultato descrittivo di tutto un fenomeno complessivo preso nella sua interezza e intrinsecamente prima ben analizzato e poi definitivamente sintetizzato mediante una cosiddetta “sovrapposizione degli effetti” di singoli fenomeni assumibili preliminarmente come indipendenti, ma poi descrivibili complessivamente. Non è che non conoscessi il concetto della “sovrapposizione degli effetti”, ma evidentemente non ero fino ad allora riuscito automaticamente ad applicarlo ad un fenomeno che io tentavo fantasiosamente e confusamente a spiegarmi in altro modo.
Tutto ciò mi fece altresì comprendere ed interiorizzare (più che capire) che, proprio come mi aveva consigliato l’assistente, il libro di fisica era da affrontare come un qualsiasi altro libro descrittivo, sebbene con formulazioni e simbologie che implicavano richiami a conclusioni precedentemente acquisite e da non più mettere in discussione, al fine poi di ulteriormente approfondirne i significati e i relativi meccanismi interni.
Insomma non avrei dovuto aggiungere molto con la mia fantasia, se non quello che era utile alla comprensione immaginativa di quello che si presentava già come dato di fatto e da capire entro solidi binari ben costituiti.

Tutto questo discorso spero che possa essere di qualche utilità a SaTiro, come introduzione ad un approccio ai fatti della scienza e di non pretendere di fare troppe estrapolazioni fantasiose: la Fisica è quella che è, e da quella bisognerebbe partire (una volta cercato di capirci un po’, meglio se in modo approfondito e con l’ausilio della Matematica). Le interpretazioni di tipo diciamo di tipo filosofico possono venire poi anche di conseguenza, ma “molto poi”.

Per quanto riguarda Rob_jack, mi permetterei di consigliargli di capire le difficoltà di SaTiro e di venirgli utilmente incontro, tollerando su molti punti ed eventualmente cercando un qualche mezzo per rendere più comprensibile, o almeno per il momento intuibile, alcuni fenomeni specifici, pur ricordando la necessità della rigorosità scientifica, ma che potrebbe essere attutita da astrazioni rese appunto intuibili attraverso magari soltanto l’invito, connesso ad un opportuno ausilio (sebbene difficile e faticoso), ad una modificazione di prospettiva che permetta di entrare in una visuale più coerente, senza decretare l’impossibilità conoscitiva al di fuori di schemi esclusivamente rigorosi (come per esempio fece il mio assistente nei miei riguardi).

Mi appello comunque anche all’aiuto del Moderatore e ad eventuali volontari per un proficuo approfondimento coerente dei temi finora trattati.

Saluti a tutti,
Sante Michele

SaTiro
"Hai usato la parola "nulla"...se poi è una parola metaforica qui non ha importanza..potevi risparmiarci frasi metaforiche o frasi dette da altri..."

no, ho usato il termine "vuoto" (propagazione di un campo e.m.). Il "nulla" era nella frase di Russel nel caso della propagazione di un'onda di probabilità. Tra l'altro questo non è un forum scientifico, per cui le metafore sono indovinate.



Inoltre:
Sui testi di elettromagnetismo viene dapprima studiata la propagazione dell'onde elettromagnetiche nel vuoto (=assenza di cariche). Per rendersene conto basta consultare "Teoria dei campi" di Landau, oppure "Elettrodinamica classica" di Jackson.

Allo step successivo si passa alla propagazione in un mezzo materiale (situazione + realistica ma molto + complicata).

SaTiro
«Dimmi un pò..tu che te ne intendi... cos'è lo spazio per te? E' qualcosa di oggettivo che esiste a prescindere dalla materia?

Questa è una domanda filosofica. Un fisico ti direbbe che in RG lo spazio-tempo è rappresentato da una varietà differenziabile pseudoriemanniana. L'interpretazione filosofica viene dopo, molto dopo. E su questo mi collego al post di Sante Michele da cui quoto il brano
"Le interpretazioni di tipo diciamo di tipo filosofico possono venire poi anche di conseguenza, ma “molto poi”."

Inoltre:
Secondo la relatività esiste uno spazio/tempo assoluto (questo era il pensiero di Einstein, credo)...ma è una esistenza assoluta, nel senso che esiste a prescindere dalla materia? (io non credo, ma come sempre, posso sbagliare).»

Nella Relatività Speciale, lo spazio-tempo è piatto. Fisicamente, ciò corrisponde ad una assenza di materia. Nella Relatività Generale si considera uno spazio-tempo curvo. La curvatura è causata dalla presenza di materia. In ogni caso, lo studio della RS è vitale, in quanto gli spazi 4-dim della RG di interesse fisico godono della proprietà di avere uno spazio piatto tangente. Oltre a ciò sono asintoticamente piatti (all'infinito non c'è materia; qui mi aspetto uno "svolazzo interpretativo").

Rob_
(all'infinito non c'è materia; qui mi aspetto uno "svolazzo interpretativo").

SaTiro:

Lasciamo perdere gli svolazzi interpretativi... faccio solo delle domande che mi sorgono spontanee... non so se le risposte possano essere ugualmente spontanee o ci vuole uno studio approfondito: stiamo sempre parlando di funzione d'onda!

Ok! Le domande sono queste:

1)concetto di massa
2)concetto di materia
3)concetto di onda(le onde elettromagnetiche si propagano nel vuoto, però c'è una sostanziale differenza con la funzione d'onda di un fotone? O sono la stessa cosa?)

Un'altra domanda che consegue le risposte che verranno su, (almeno penso)...:

l'elettrone ha una sua massa (non ricordo di quanto, ma non ha importanza, per esempio ricordo che il fotone non ha massa...ma qui sto dicendo le cose che presumo di sapere, quindi lasciamo perdere); che fine fa questa massa quando facciamo l'esperimento della doppia fenditura. Ovvero la funzione d'onda, in se, specifica anche una massa?

Ho fatto solo domande...specifiche... senza far fantasticherie...^_^

SaTiro..^_^

p.s.
ringrazio eventuali risposte...sperando che siano troppo tecniche...^_^

p.s.
ringrazio eventuali risposte...sperando che siano troppo tecniche...^_^

è chiaro che volevo dire: sperando che NON siano troppo tecniche....

SaTiro:
«1)concetto di massa
2)concetto di materia»

è lo stesso concetto. Su un qualunque testo di fisica si parte dal concetto di "punto materiale" che è un punto (nel senso geometrico) dotato di una massa

SaTiro:
«3)concetto di onda(le onde elettromagnetiche si propagano nel vuoto, però c'è una sostanziale differenza con la funzione d'onda di un fotone? O sono la stessa cosa?)»

Un'onda implica un trasporto di una assegnata grandezza fisica.

SaTiro:
«3)(le onde elettromagnetiche si propagano nel vuoto, però c'è una sostanziale differenza con la funzione d'onda di un fotone? O sono la stessa cosa?)»

Qui le cose si complicano, poiché il fotone "esce fuori" dalla quantizzazione di un campo elettromagnetico. Quest'ultimo è classicamente descritto dalle equazioni di Maxwell che ammettono soluzioni ondose (onde elettromagnetiche). Il campo è quantizzato dai fotoni, particelle prive di massa.

SaTiro:
"l'elettrone ha una sua massa (non ricordo di quanto, ma non ha importanza, per esempio ricordo che il fotone non ha massa...ma qui sto dicendo le cose che presumo di sapere, quindi lasciamo perdere); che fine fa questa massa quando facciamo l'esperimento della doppia fenditura. Ovvero la funzione d'onda, in se, specifica anche una massa?"

il fotone ha massa nulla. La funzione d'onda fornisce una probabilità e non una massa.

ps.
non sono molto bravo a spiegare semplicemente cose complicate.

Rob ha scritto:

"Qui le cose si complicano, poiché il fotone "esce fuori" dalla quantizzazione di un campo elettromagnetico. Quest'ultimo è classicamente descritto dalle equazioni di Maxwell che ammettono soluzioni ondose (onde elettromagnetiche). Il campo è quantizzato dai fotoni, particelle prive di massa."




Domanda:

Indi il fotone è il mediatore dell' interazione elettromagnetica ma non rientra nella quantizzazione del campo?............

In fisica, il fotone (dal Greco φως "phos", che significa Luce) è un quanto del campo elettromagnetico. È considerato una delle particelle elementari del modello standard.
Il termine fotone fu coniato da Gilbert Lewis nel 1926.






Ksiryum

Rob_
ps.
non sono molto bravo a spiegare semplicemente cose complicate.

SaTiro:
Ti capisco...ci vuole pazienza...^_^

SaTiro:
«1)concetto di massa
2)concetto di materia»

Rob_
è lo stesso concetto. Su un qualunque testo di fisica si parte dal concetto di "punto materiale" che è un punto (nel senso geometrico) dotato di una massa

SaTiro:
Avevo un dubbio...me lo hai tolto..

SaTiro:
«3)concetto di onda(le onde elettromagnetiche si propagano nel vuoto, però c'è una sostanziale differenza con la funzione d'onda di un fotone? O sono la stessa cosa?)»
Rob_
Un'onda implica un trasporto di una assegnata grandezza fisica.

SaTiro:
Questo non è chiaro... ma forse non è importante...vedremo dopo cosa intendevi dire...

SaTiro:
«3)(le onde elettromagnetiche si propagano nel vuoto, però c'è una sostanziale differenza con la funzione d'onda di un fotone? O sono la stessa cosa?)»
Rob_
Qui le cose si complicano, poiché il fotone "esce fuori" dalla quantizzazione di un campo elettromagnetico. Quest'ultimo è classicamente descritto dalle equazioni di Maxwell che ammettono soluzioni ondose (onde elettromagnetiche). Il campo è quantizzato dai fotoni, particelle prive di massa.

SaTiro:

Questa è una domanda specifica che ti ho fatto perchè mi avevi detto, in un tuo precedente post:....
Rob_:
le onde elettromagnetiche non hanno bisogno di un supporto materiale, poiché si propagano anche nel vuoto. Anche qui hai un'equazione d'onda (d'alambert nel primo caso e le equazioni di maxwell nel secondo). E nn c'è niente di trascendente: comunissime grandezze fisiche che si propagano x onde.
SaTiro:
questa risposta mi aveva fatto insospettire (anche perchè si parlava di funzione d'onda e non di onde elettromagnetiche) ...però in quel caso parli di equazione d'onda(e non di funzione d'onda) parlando di onde elettromagnetiche...cmq a quel punto non sapevo se erano diverse oppure no...quindi sono diverse In sostanza?...

Rob_(post precedente)
Nel caso della funzione d'onda, si ha "materia = onda di probabilità che si propaga nel nulla" (x dirla con Bertrand Russel)

SaTiro:
questo è un'altro mess. che mi ha fatto insospettire: Materia=onda di probabilità...giù vediamo che le cose si complicano ulteriormente...
SaTiro:
"l'elettrone ha una sua massa (non ricordo di quanto, ma non ha importanza, per esempio ricordo che il fotone non ha massa...ma qui sto dicendo le cose che presumo di sapere, quindi lasciamo perdere); che fine fa questa massa quando facciamo l'esperimento della doppia fenditura. Ovvero la funzione d'onda, in se, specifica anche una massa?"

Rob_
il fotone ha massa nulla. La funzione d'onda fornisce una probabilità e non una massa.

SaTiro:

come è possibile (certo non lo dici tu lo dice Russel) un'eguaglianza materia=onda se la funzione d'onda non fornisce una massa?

SaTiro ^_^(grazie per le risposte... ^_^)

Sante Michele
«avevo già sostenuto con buon esito tra l’altro gli esami di Geometria, Analisi I, Chimica generale, Fisica I e Meccanica razionale, intendo esami di natura piuttosto formativa e diciamo teorica»

concordo sulla natura formativa/teorica. Al tempo stesso banco di prova.


Ksiryum Scrive:

«Indi il fotone è il mediatore dell' interazione elettromagnetica ma non rientra nella quantizzazione del campo?............»

rientra rientra.... rileggi il mio post.

SaTiro:
«Ti capisco...ci vuole pazienza...»

Non puoi capire, in quanto trattasi di un bug. Cmq la funzione d'onda fornisce una densità di probabilità in funzione delle coordinate e del tempo. In alcuni testi si parla di "vettore di stato", concetto - a mio avviso - più semplice da afferrare. Le componenti del vettore di stato altro non sono quei particolari valori assunti dall'osservabile associata (ad esempio, l'energia) in seguito all'operazione di misura.

SaTiro:
«questa risposta mi aveva fatto insospettire (anche perchè si parlava di funzione d'onda e non di onde elettromagnetiche) ...però in quel caso parli di equazione d'onda(e non di funzione d'onda) parlando di onde elettromagnetiche...cmq a quel punto non sapevo se erano diverse oppure no...quindi sono diverse In sostanza?...»


L'equazione d'onda è un'equazione universale.


SaTiro:
«come è possibile (certo non lo dici tu lo dice Russel) un'eguaglianza materia=onda se la funzione d'onda non fornisce una massa?»

materia=onda è filosofia e non fisica. se ti sente un fisico ti boccia. Se la massa non la fornisce Higgs, la fornisce il Padre Eterno, con ovvio significato del termine.

SaTiro:
«Ti capisco...ci vuole pazienza...»
Rob_
Non puoi capire, in quanto trattasi di un bug. Cmq la funzione d'onda fornisce una densità di probabilità in funzione delle coordinate e del tempo. In alcuni testi si parla di "vettore di stato", concetto - a mio avviso - più semplice da afferrare. Le componenti del vettore di stato altro non sono quei particolari valori assunti dall'osservabile associata (ad esempio, l'energia) in seguito all'operazione di misura.

SaTiro:
Rovesciamo la domanda e vediamo cosa succede: ammettiamo che io possa fare un esperimento con più particelle (di diverso tipo, con massa diversa). Libero a distanza di tempo le particelle senza sapere la natura delle particelle.
Ha un qualche senso per un fisico continuare a calcolare la funzione d'onda senza sapere la natura della particella che si sta cercando di studiare? (esempio: voglio sapere la probabilità che una particella si trovi da qualche parte, è importante sapere che tipo di particella sto valutando?).

p.s.
ho capito che sarà difficile capire, ma io ci tento, cercando di trovare un senso senza entrare nello specifico.

SaTiro:
«questa risposta mi aveva fatto insospettire (anche perchè si parlava di funzione d'onda e non di onde elettromagnetiche) ...però in quel caso parli di equazione d'onda(e non di funzione d'onda) parlando di onde elettromagnetiche...cmq a quel punto non sapevo se erano diverse oppure no...quindi sono diverse In sostanza?...»

Rob_
L'equazione d'onda è un'equazione universale.

SaTiro:
Per me non è sufficiente questa risposta... non mi chiarisce il dubbio, ti riformulo la domanda vediamo cosa succede (non te le prendere ^_^) posso avere un'equazione d'onda di una funzione d'onda?


SaTiro:
«come è possibile (certo non lo dici tu lo dice Russel) un'eguaglianza materia=onda se la funzione d'onda non fornisce una massa?»

Rob_
materia=onda è filosofia e non fisica. se ti sente un fisico ti boccia. Se la massa non la fornisce Higgs, la fornisce il Padre Eterno, con ovvio significato del termine.

SaTiro:

Ma non l'ho detta io...non mi attribuire anche le cose che non ho detto,anche se poi mi boccerebbe cmq...^_^ infatti io volevo rimane sul ciò che sappiamo (o meglio che apete), senza fare voli pindarici... e per il momento diciamo che possiamo conoscere una parte della verità...la funzione d'onda ci fornirebbe qualcosa ma non tutto... dipende da cosa stiamo osservando...è questo più o meno?
Ricordiamo che noi si è partiti dalla interpretazione di questa frase:
LA FUNZIONE D'ONDA INVECE NON HA UN SUPPORTO MATERIALE PERCHÉ È ESSA STESSA CHE RAPPRESENTA E COSTITUISCE LA COSIDDETTA MATERIA”.

secondo te questa frase è filosofia o scienza? Non avere un supporto materiale significa che la funzione d'onda non è un onda come l'onda sonora o l'onda del mare che per propagarsi ha bisogno di un supporto...abbiamo visto che però le onde elettromagnetiche non hanno bisogno del supporto (ma sono formate però da particelle che non hanno massa)...ecco allora la domanda... la materia cosa centra in quella frase? E' filosofia?

Se credi improduttiva la discussione...se pensi che non ne veniamo a capo...non voglio costringerti a darti delle martellate in testa... possiamo finire qua...ciao...^_^

rispondo velocemente:

fai mente locale sul vettore di stato. Prova ad immaginare un triangolo rettangolo: AC è l'ipotenusa, AB e BC i cateti.

L'ipotenusa rappresenta il vettore di stato di un sistema quanto-meccanico (elettrone, ecc). I due cateti rappresentano due stati speciali in cui l'elettrone ha una energia ben definita. Prima della misura lo stato è AC: l'energia è indefinita in quanto sovrapposizione dei due stati AB e BC. Se si esegue una misura il vettore AC collassa su uno dei cateti. A priori non sappiamo quale: conosciamo solo la probabilità che sia uno o l'altro.

Non prendere questo esempio alla lettera, in quanto si tratta di vettori in uno spazio funzionale e non un semplice triangolo. Però questo esempio è istruttivo, perché fa capire in astratto come funziona la meccanica quantistica. E si, la formulazione è indipendente dalla particella, basta che sia un sistema quantistico.

Ciao,
mi riaggancio a quanto ho gia' detto nell'altro post con analogo titolo:
1) Confermo la mia "solidarietà" a SaTiro e direi che si dovrebbe aprezzare di più lo spirito o l'umiltà con cui il (presunto) profano si avvicina agli argomenti del "sapiente" tecnico.

2) Ribadisco anche che non mi piace assolutamente il "tono" che hanno preso gli ultimi post del forum, dove c'è qualcuno che si pone come "professore" (anche se legittimamente) se non proprio "giudice" verso chi da "profano" può dire qualche strafalcione su questi argomenti !

Questo mi porta anche a confermare che la originale proposta di Sante Michele di utilizzare questo forum per confrontare i nostri progressi nei corsi "serali" di matematica (che io disapprovo) ha portato a snaturare il contenuto del nostro discutere.

Quindi io dico che ci deve essere libertà di espresione per il "tecnico" e per il "profano" e che si deve recupearre lo "spirito" dei nostri interventi in questi dibattiti e deve essere lo stesso sia che ci accingiamo alla lettura di un testo divulgativo che se tentiamo di ripassare o di acquistare piene conoscenze matematiche !!!!!

Come avevo detto in un altro post qualche settimana fa, credo che sia comunque meglio qualificarsi come filosofi, in modo che il più ampio spettro della filosofia, che secondo me "contiene" o può permettersi di dibattere anche di questioni scientifiche, ci faccia perdonare dai tecnici qualche "strafalcione"
Saluti/Paolo

secondo il mio modesto parere, i libri di divulgazione che trattano implicazioni della fisica contemporanea, non vengono accettati dalla scienza ufficiale proprio a causa di atteggiamenti come il tuo, che rifiutano a priori ogni tipo di approfondimento

Ciao Rob,
nel mio messaggio precedente ho scritto una cosa che per come appariva nella sequenzialità del testo ti ha fatto (giustamente) affermare che io rifuggo ogni approfondimento e cioè:

"Questo mi porta anche a confermare che la originale proposta di Sante Michele di utilizzare questo forum per confrontare i nostri progressi nei corsi "serali" di matematica (che io disapprovo) ha portato a snaturare il contenuto del nostro discutere."

Mi sono espresso male in quell' inciso in parentesi "...corsi serali di matematica (che io disapprovo)...":
qui intendevo dire non che disapprovo gli approfondimenti di matematica o poù in generali scientifici (io sono di formazione scientifica e la mia professione è tecnica), intendevo dire che disapprovo che divengano pre-condizione per poterci esprimere in questo forum, magari per poi venir interrogati da qualcuno, perdendo quindi anche la "soddisfazione" di provare a trarre qualche nsotra conclusione che magari non sarà scientifica e nenache filosofica, ma rende interessante partecipare al dibattito del forum.

Saluti/Paolo

SaTiro:
«Rovesciamo la domanda e vediamo cosa succede: ammettiamo che io possa fare un esperimento con più particelle (di diverso tipo, con massa diversa). Libero a distanza di tempo le particelle senza sapere la natura delle particelle.
Ha un qualche senso per un fisico continuare a calcolare la funzione d'onda senza sapere la natura della particella che si sta cercando di studiare? (esempio: voglio sapere la probabilità che una particella si trovi da qualche parte, è importante sapere che tipo di particella sto valutando?).»

La formulazione della meccanica quantistica è alquanto astratta. Ci si riferisce ad un "sistema quantistico" in senso generico. Cmq nei casi specifici si sa a priori se la particella è un elettrone in uno stato legato o altro.


SaTiro:
«Per me non è sufficiente questa risposta... non mi chiarisce il dubbio, ti riformulo la domanda vediamo cosa succede (non te le prendere ^_^) posso avere un'equazione d'onda di una funzione d'onda?»

Un'equazione d'onda è un'equazione differenziale, cioè un'equazione che ha x soluzioni funzioni, anziché numeri. La funzione d'onda è appunto una soluzione.

SaTiro:
«Ricordiamo che noi si è partiti dalla interpretazione di questa frase:
LA FUNZIONE D'ONDA INVECE NON HA UN SUPPORTO MATERIALE PERCHÉ È ESSA STESSA CHE RAPPRESENTA E COSTITUISCE LA COSIDDETTA MATERIA”.

secondo te questa frase è filosofia o scienza? Non avere un supporto materiale significa che la funzione d'onda non è un onda come l'onda sonora o l'onda del mare che per propagarsi ha bisogno di un supporto...abbiamo visto che però le onde elettromagnetiche non hanno bisogno del supporto (ma sono formate però da particelle che non hanno massa)...ecco allora la domanda... la materia cosa centra in quella frase? E' filosofia?»

è un'interpretazione filosofica di certi risultati.

In effetti la Fisica è obbligata, per sua stessa impostazione, ad una rigorosità “asettica” e si deve fermare “in tempo”, prima di fare affermazioni che sono al di là di quanto essa è arrivata ad elaborare in termini strettamente scientifici, anche se al massimo grado d’astrazione.

Così,la conclusione ravvisabile (oppure, correttamente o meno, interpretabile) nella frase succitata (vale a dire che una specifica rappresentazione matematica della realtà possa essere addirittura intesa come elemento costituente di quel supporto della realtà stessa che comunemente siamo soliti chiamare “materia”), non può essere una conclusione scientifica.

Tuttavia, penso che la suddetta affermazione, pur non essendo rigorosa nel significato detto (e che quindi non potrebbe essere enunciata da un fisico nelle sue proprie vesti ufficiali attraverso l’interpretazione sopra riportata), si possa intendere come la spontanea e naturale esclamazione che può fare il fisico, in tutta la sua completa umanità, allorché si accorge di essere giunto ad una soglia che attualmente non sa “visivamente” oltrepassare con i mezzi che la fisica e la matematica gli mettono a disposizione in combinazione con la sua attuale capacità di ricerca.

In sostanza penso che quella, pur non potendo essere una conclusione scientifica, sia piuttosto una constatazione “attonita”, di un ordine nemmeno filosofico (in quanto non sottende un’elaborazione di pensiero attraverso ipotesi correlate), una constatazione piuttosto di immediata conseguente evidenza, di tipo quasi interrogativo dopo quella “frenata” autoimpostasi di fronte alla sua attuale rigorosa impossibilità conclusiva.

Intendo dire che, secondo me, si tratterebbe sì di un’interpretazione che travalica la scienza, ma che l’estrapolazione avverrebbe in una modalità che potremmo definire di “primo grado”, immediata, vale a dire non attraverso una elaborazione complessa di pensiero di natura prettamente filosofica.

Saluti,
Sante Michele

Sante Michele:
Tuttavia, penso che la suddetta affermazione, pur non essendo rigorosa nel significato detto (e che quindi non potrebbe essere enunciata da un fisico nelle sue proprie vesti ufficiali attraverso l’interpretazione sopra riportata), si possa intendere come la spontanea e naturale esclamazione che può fare il fisico, in tutta la sua completa umanità, allorché si accorge di essere giunto ad una soglia che attualmente non sa “visivamente” oltrepassare con i mezzi che la fisica e la matematica gli mettono a disposizione in combinazione con la sua attuale capacità di ricerca.

SaTiro:

Tutta questa discussione sull'incompetenza (matematica e fisica) nasce appunto da estrapolazioni filosofiche di derivazione "scientifica".
E' da un pò che lo dico su questo forum... la funzione d'onda è solo un pretesto...anche perchè per me va bene il concetto che ne viene fuori da più parti; anche se non capisco la base matematica i concetti sono più o meno chiari (con rob_ sto cercando di intuirli non è facile, ma almeno siamo venuti a chiarire cosa non è)...però anch'io che non capisco nulla di matematica e fisica (a livello tecnico) mi accorgo di tali estrapolazioni filosofiche. Nel momento che mi si dice qualcosa che mi sembra non "accertabile", io do uno stop altrettanto forte alle concetture derivanti da esse.

Facciamo il caso dell'ingegnere (tu dovresti saperne qualcosa^_^)...quando penso all'ingegnere penso ai grattacieli ai ponti ecc... penso ad un grande ingegnere italiano "Renzo Piano". Non discuterò sicuramente con lui sulla struttura portante dell'edificio (non so neanche quantificare tutti i dati che ci vogliono per arrivare a costruire un edificio), discuterò con lui invece per la parte esteriore (ciò che io vedo) e della sua "funzionalità". Se per caso lui ha costruito un grattacielo in modo sbagliato io non me ne posso accorgere, me ne accorgerò quando cadrà (sperando di no..^_^). Se invece questa struttura non è funzionale anche un incompetente se ne accorge.
Se poi l'ingegnere mi dice: questo grattacielo tocca il cielo, gli dico: te se fuori!^_^... oppure, in sintonia con l'appartenenza ad un luogo comune che ci vuole "obbiettivi",si dica apertamente: io sto facendo estrapolazioni filosofiche da una struttura fisica che definisce qualcosa ma non tutto il resto.
Altrimenti non si capisce dove finisce la fisica e dove incomincia la filosofia.
Il libro divulgativo serve per dare un'idea di tutto...
Greene, per esempio, non mi ha mai detto cos'è la funzione d'onda mi ha fatto invece estrapolazioni concettuali su di essa (se vogliamo anche filosofiche) e me li ha messe tutte assieme, ma non ha mai detto: questa è la verità!...così che il lettore possa più o meno intuire di cosa si sta parlando, e di tutta la filosofia che da essa può scaturire, e farsene una opinione.
Lo stesso dicasi per l'ingegnere...se mi dice che il suo grattacielo tocca il cielo io gli rido in faccia perchè è evidente che non lo fa.

Facciamo l'esempio di un teatro..Renzo Piano ha costruito a Roma alcuni teatri d'avanguardia(un assembramento di teatri per diversi tipi di spettacoli, non ricordo il nome del complesso, cmq non ha importanza). Io sono stato in uno di questi in qualità di artista...quindi dall'altra parte della barricata. Mi sono accorto di cose che erano funzionali altre molto meno per l'arte che si voleva rappresentare. Evidentemente (l'ingegnere...non me ne voglia è solo una opinione personale) non ha costruito un ambiente adatto alla funzione che essa doveva servire. Ma io non discuto con lui sulla struttura portante (tutto ciò che è dentro la struttura).

C'è sempre qualcosa (è ciò che vorrei dire) che va al di là della struttura (la funzione d'onda nel caso specifico di questa discussione) che deve raccontare qualcosa in modo chiaro e inteleggibile.
Altrimenti invece di un teatro (Piano) poteva creare un monumento fine a se stesso (e anche in quel caso c'è sempre da chiedersi perchè...).

SaTiro^_^

Sarà perché in effetti Renzo Piano è "soltanto" un architetto e non un ingegnere (P = scherzo!: è noto il contraddittorio tra architetti e ingegneri, tra forma e contenuto, tra estetica e funzionalità).
Renzo Piano ha uno studio di architettura (articolato sul coordinamento di una struttura formata da molti competenti di varie discipline, tra i quali ingegneri puri, interni ed esterni), inteso come attivazione di tutta la complessità progettuale che "dovrebbe" tenere conto di tutti i fattori. Può succedere che, tuttavia, dato che l’imput nasce da una mentalità d’architetto, spesso la funzionalità si viene poi a trovare in subordine al fattore estetico che ha generato il tutto e che regola di fatto lo sviluppo progettuale.
Se invece il progetto fosse nato da una pura mentalità ingegneristica, il risultato sarebbe stato senz’altro meno bello, ma forse sicuramente molti difetti sarebbero stati evitati. Penso ad esempio alla possibilità di progettare usando i criteri insiti in una tecnica concettuale propria della Qualità (QFD = Quality Function Development) che prevede di partire proprio dalle esigenze implicite e soprattutto esplicite del cliente, dell’utilizzatore e del fruitore per procedere con delle opportune ottimizzazioni, per poi continuare appunto a tenere rigorosamente conto di tali esigenze durante tutto il processo di sviluppo congiuntamente alle necessità costruttive pratiche. Insomma, anche tu (o tuoi colleghi direttamente interessati) saresti stato continuativamente interpellato come consulente nelle varie fasi progettuali ed operative: il progetto nasce e si sviluppa in pratica in modo con chi lo deve utilizzare e fruire. Qualcosa del genere sarà comunque stata fatta, ma non con quello scrupolo rigoroso che mette prima di tutto la necessità funzionale con un vasto coinvolgimento capillare e di dettaglio, e magari in un piano un po’ meno importante il fatto estetico.
Tanto per chiudere questa digressione (che però non è fine a se stessa), ricordo anche il recente capolavoro dell’architetto Massimiliano Fuksas relativo all’impressionante nuovo polo fieristico di Milano che, coi suoi giganteschi e funzionali padiglioni interdipendenti, si sviluppa su un asse pedonale di quasi un chilometro e mezzo, largo più di trenta metri, posto sotto un’immensa maglia movimentata di vetro e acciaio, ricalcata su forme naturali come canyon e crateri, con un paesaggio sempre nuovo, punteggiato da spirali cicloniche e cupole inaspettate ed irregolari che si ergono ad altezze anche stupefacenti, nonché attraversato da strutture ad onde irregolari. Il tutto formato da quasi 40 mila faccette di vetro laminato incastrate in uno sviluppo d’acciaio a maglia formata da più di 30 mila nodi, sostenuta da quasi 200 profili circolari sempre d’acciaio.
Ebbene questa meraviglia ha un problema “secondario”: attualmente non si sa come tutta quella variegata e sfaccettata superficie vetrata, dalle forme irregolari e quasi casuali sia in verticale sia in orizzontale e in altre direzioni variabili, possa essere regolarmente pulita sia internamente, sia esternamente. Ho avuto l’occasione di visitare la Fiera circa un mese fa, dopo esserci stato in pratica una prima volta all’inaugurazione di circa sei mesi fa, e posso dire che tutta la bellezza iniziale data dalla trasparenza è andata già perduta: i vetri sono decisamente sporchi e opachi. Penso che occorreranno appalti molto onerosi per un’opportuna pulitura periodica, del resto dalle problematiche enormi, forse risolvibili soltanto con operazioni robotizzate mediante apparecchiature e modalità da escogitare ad hoc.

Tutto questo, tutto sommato, per darti una certa ragione di fondo (a parte la distinzione di parte e anche tutto sommato un po' scherzosa tra ingegneria e architettura) per quanto riguarda le opere (materiali e immateriali) dell’uomo sebbene, nel caso specifico della Fisica (scienza di base per definizione), ci sia da dire che non vi può essere un aspetto diciamo “sociale” che può essere messo in discussione nei risultati e nelle modalità interpretative e di eventuale correzione da opportunamente concordare, ma c’è piuttosto da rilevare l’aspetto assoluto della Fisica stessa che si deve accettare per quello che riesce a dare in termini appunto di risultati, poco o punto commentabili. Al massimo si può restare attoniti di fronte a certi risultati ed eventualmente si può in un secondo tempo sforzarsi di cercare di capirli più a fondo, possibilmente coi mezzi matematici e propri della Fisica, oppure almeno mediante una divulgazione che non alteri però lo spirito scientifico, ma tenti anzi di formare e diffondere sempre più un’autentica mentalità appunto scientifica che si coniughi adeguatamente con l’attuale più generale mentalità corrente, comunemente (ma non correttamente) identificata come esclusivamente umanistica.
Il passo ancora successivo e più liberamente interpretativo non può essere che di tipo metafisico (“metafisica” = “oltre la Fisica”).

Saluti,
Sante Michele

Sante Michele:
sarà perché in effetti Renzo Piano è "soltanto" un architetto e non un ingegnere (P = scherzo!)

SaTiro:
Si è vero...scusa.......ad ognuno il suo..^_^

Ho un pò più di tempo oggi quindi faccio una riflessione più lunga e più articolata. Ho riletto alcune cose di questo topic e alcune cose dalle varie fonti (lo faccio per riordinare le idee...che spesso sono poche e confuse^_^)

Parto da questa considerazione di qualche post fa:
SaTiro:
« Non è necessario capire la base matematica per intendere cosa succede ad un elettrone quando le due fenditure sono aperte. Abbiamo solo un effetto che è quello dell'interferenza, segnale della presenza di un'onda,»
Rob_
In totale disaccordo (e qui si torna all'inizio del topic). Se non si hanno solide basi di fisica (e quindi di matematica) è impossibile CAPIRE la nozione di onda e quindi di interferenza.

Satiro:

Mi dissocio da questa affermazione...sono d'accordo con Rob_,invece, che "la funzione d'onda", riferendoci alla prima parte del concetto (funzione), è un aspetto interamente matematico, quindi possiamo capirlo solo a livello matematico.

Però:
Le onde...io avevo chiesto a Rob_ una definizione...mi ha parlato in ungherese...ed io non ho capito.^_^(scherzo)
Vediamo se io posso esporre ad un profano(praticamente mi sto parlando da solo^_^) cos'è un'onda:

Lasciamo perdere per un attimo le onde di probabilità o elettromagnetiche, consideriamo invece le onde del mare. Un'onda del mare è molto ben visualizzabile, abbiamo una parte elevata che chiameremo <<picco>> e una parte più bassa che chiameremo <<ventre>>.
Una <<lunghezza d'onda>> è la distanza tra due picchi e due ventri successivi.
La <<frequenza>> è il numero di oscillazioni completa che l'onda compie ogni secondo.
Frequenza e lunghezza sono legate fra loro, al diminuire dell'una cresce l'altra. (il colore della luce dipende da questo rapporto, come l'altezza di un suono, più alta è la frequenza più alta è una nota)
Abbiamo poi l'ampiezza che è l'altezza massima di un'onda
(maggiore energia corrisponde a una maggiore ampiezza, per un suono: esso sarà più forte)

Vediamo ora cosa succede quando due onde si scontrano. Quando due onde si scontrano avremo null'altro che la famosa <<interferenza>> di cui si parla.

Sappiamo cosa è un "picco", ebbene, quando due picchi (di due onde diverse) si scontrano, l'altezza dell'acqua in quel punto aumenta (fenomeno abbastanza comune); se si scontrano due ventri avremo invece la somma di due avvallamenti; in quel punto l'acqua si abbasserà maggiormente (la somma dei due ventri).

Cosa succede quando invece un picco e un ventre si scontrano: tendono a cancellarsi reciprocamente (calma piatta in mare^_^). L'annullamento perfetto si verifica quando l'altezza del picco di un'onda è pari alla profondità del ventre dell'altra.
Tutto sembra abbastanza chiaro... anche se ancora qualcosa mi sfugge, per esempio il termine <<intensità>>, non sono riuscito a capire se si parla di energia, nel qual caso ci si dovrebbe riferire all'ampiezza di un'onda (abbiamo detto che è l'altezza massima di un'onda, se pizzichiamo una corda di violino piu energicamente essa emette un suono piu forte quindi piu energetico, ed io dico quindi piu <<intenso>>; ma su questo punto non ne sono del tutto sicuro, anche se la sicurezza non è di questo mondo^_^).

Non facciamola tanto lunga...cosa succede quando "spariamo" una particella (elettrone fotone, protone, o una molecola come il fullene) verso due fenditure nell'esperimento quantistico?
Noteremo sullo schermo, che avremo posto dietro, una figura di interferenza. Cosa è successo? L'onda (che all'inizio era solo una particella ed ora chiameremo funzione d'onda) nel momento in cui si scontra contro il pannello delle due fenditure si <<divide> in due...queste poi si <<stampano>> sullo schermo. Come per le onde marine le onde che fuoriescono dalle due fenditure <<interferiscono>> l'una con le altra.

In determinate zone le due funzioni d'onda si <<rinforzano>>, in altre si <<cancellano>> parzialmente in altri si annullano del tutto.
""in altre parole, sullo schermo, vi sono punti in cui la particella è molto probabile che arrivi, punti in cui ciò è molto meno probabile e punti in cui tale probabilità è nulla"".

Cos'è allora una funzione d'onda? Prima di ogni cosa bisogna dire che nessuno l'ha mai vista. L'unico modo per visualizzarla (in qualche maniera) è guardare lo schermo e il fenomeno dell'interferenza.
Dopo di che, se la funzione d'onda di un elettrone(per esempio) sia l'elettrone stesso, sia uno strumento matematico per illustrare il moto dell'elettrone o la rappresentazione d ciò che possiamo conoscere di questo,non mi è dato saperlo...e cmq io credo sia ancora oggetto di studio.

p.s.
eventuali errori o eventuali obiezioni sono ben venuti (ampliamenti ecc.), anche perchè da qui parte(se vogliamo) la descrizione di cosa è un "quanto" e come ci si è arrivati.....io sto cercando di fare chiarezza (a me stesso prima di tutto)..nel modo più semplice possibile senza dover entrare nella matematica...ed io credo che si possa...^_^

SaTiro..^_^

x chi vuole intraprendere il viaggio cognitivo proposto da Sante Michele, questo forum di discussione (attivato dal sottoscritto):

http://tinyurl.com/l6de2

So che a questo punto per proseguire su "solide basi",
il forum segnalato da Rob sia forse più appriopriato, ma,
a completamento delle spiegazioni riportate su funzioni d'onda e dintorni nell'interesante botta e risposta di Rob e SaTiro, avrei anch'io una domanda da porre.

Nel libro di Penrose "la mente nuova dell'imperatore" (accidenti a SaTiro che da quando ha detto che leggo i libri in 2 giorni mi ha fatto emozionare e su quello di Penrose ci sto da quasi un mese:-)
a porposito dei fenomeni quantistici si parla di "procedure di evoluzione U ed R dell'equazione di Shrodinger" che sarebbero una completamente deterministca (la U) e l'altra l'unica responsabile dell'incertezza quantistica (la R).

Ha a che fare forse con il concetto della differenza tra ampiezza di probabilità (che sono numeri complessi) e probabilità classica che compare nelle equazioni della meccanica quantistica ?

Si può sapere cosa cavolo sono? Devo sicuramente rileggere il capitolo, ma sto letteralmenmte brancolando nel buio. Se Rob potesse "illuminarmi" !....
Cmq devo rassegnarmi a tornare 50 pagine indietro e rileggere con pazienza !?

Saluti/Paolo

Paolo:
So che a questo punto per proseguire su "solide basi",
il forum segnalato da Rob sia forse più appriopriato...,

SaTiro:

non credo che Rob_ sia contento di parlare di certe cose nel suo forum...li si fa solo matematica allo stato puro...è questa la cosa che più non mi piace...anche perchè non apro un libro di questo genere da 24 anni (più o meno, da quando ho finito le scuole, e per altro la matematica non era da me molto digerita e praticamente è come se non sapessi nulla o quasi...per esempio la trigonometria è arabo..^_^). C'è anche un sito, proposto da non so chi, che ho aperto è :www.arrigoamadori.com...interessante ...non è un forum..ma si ricavano molte lezioni...
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non so se fa per me la proposta sulle "solide basi"...io cmq posso metterci solo la mia buona volonta... ma non sono molto per l'astrazione (x, y , ì , ecc...mi fanno perdere la connessione con la realtà, anche se è solo rappresentazione di un'essenza che potrebbe essere solo matematica, mi muovo meglio nel mio mondo "reale" da me rappresentato...^_^);
se ci fosse un metodo di studio "comparativo" alla sola astrazione (per esempio Penrose mi parla di "ì" senza neanche dirmi che cavole è, o meglio me lo ha detto ma non ci ho capito nulla o quasi) forse potrei entrare con più "morbidezza" nelle pur "solide" basi...^_^

SaTiro^_^

Paolo Scrive:
"a porposito dei fenomeni quantistici si parla di "procedure di evoluzione U ed R dell'equazione di Shrodinger" che sarebbero una completamente deterministca (la U) e l'altra l'unica responsabile dell'incertezza quantistica (la R)."

Le soluzioni dell'equazione di schrödinger sono deterministiche... forse il testo si riferisce alle due rappresentazioni (di Heisenberg e di Schrödinger)

Forse R rappresenta semplicemente il collasso della funzione d'onda (anche detto riduzione) che è imprevedibile, anche se resta comunque all'interno di una "rosa" di valori previsti (determinismo U).
Massimiliano

Paolo dovrebbe postare l'intero paragrafo.

R: Vettore di stato(credo)si parla di gravità...
("si possono rendere più esplicite le connessioni tra R e gravità?..quando dovrebbe aver luogo realmente un collasso di vettore di stato?")

U:teoria quantistica ordinaria...(esso deriva dalla cosiddetta natura ordinaria dell'evoluzione temporale)

Ho anch'io quel libro...è difficile scrivere tutto il paragrafo...ed abbastanza complicato...non so se queste informazioni non servano a nulla o risolvono in qualche modo i dubbi.

SaTiro^_^

...e cmq sia di queste fatitiche U ed R si parla in quasi tutto il libro...ed io credo che il problema sia appunto la gravità e la m.q. alla fine del libro(quasi) lui dice: Ricordiamo i problemi col tempo in cui il processo R si imbatte quando tentiamo di conciliarlo con la relatività(speciale)..."


il problema più grave è che è tirato in ballo sempre il problema cruciale: EPR...ed un problema ancora più grande come quello della coscienza...^_^

direi che bisogna leggersi il libro...^_^

Rob, mi piacerebbe, ma io non so neanche risolvere un'equazione di primo grado.......-) ma nello stesso tempo

divertitevi

michele

x michele

cosa normalissima. Ad esempio, io ignoro la filosofia e conseguentemente non intervengo in tali post.

Viceversa, c'è questo "SaTiro" che spara vongole a iosa, parla come un neuroscienziato, ma alla fine confonde ancora di + le idee (vettore di stato e gravità!!)

p.s. Secondo me certi libri divulgativi fanno + danno che altro, vedi la storia U e R dell'equazione di Schrödinger, equazione complicata che richiede un background di conoscenze di analisi funzionale.

x michele

cosa normalissima. Ad esempio, io ignoro la filosofia e conseguentemente non intervengo in tali post.

Viceversa, c'è questo "SaTiro" che spara vongole a iosa, parla come un neuroscienziato, ma alla fine confonde ancora di + le idee (vettore di stato e gravità!!)

p.s. Secondo me certi libri divulgativi fanno + danno che altro, vedi la storia U e R dell'equazione di Schrödinger, equazione complicata che richiede un background di conoscenze di analisi funzionale.

SaTiro:

R: Vettore di stato(credo)si parla di gravità...
("si possono rendere più esplicite le connessioni tra R e gravità?..quando dovrebbe aver luogo realmente un collasso di vettore di stato?")

Il virgolettato è un frammento dal libro in questione (scritto da Penrose). Ho solo riportato ciò che c'è scritto sul libro. E ho solo detto che si parla di gravità a proposito di R, non c'è scritto, credo, che il vettore di stato è la gravità, ci mancherebbe...
che spari volgole questa è una tua interpretazione...volevo solo aiutarvi a capire cosa penrose stesse dicendo...ho anche aggiunto che non so se puo aiutarvi...

(non hai piu parlato di onde..non hai nemmeno detto se sono tutte volgole...vuoi solo provocare?....)

trovo il tuo comportamento inaccettabile...o parli sempre e dici sempre qualcosa (anche quando si dice qualcosa di accettabile per te) oppure muto come una volgola e non OFFENDERE soltando!!!

SaTiro:


«Il virgolettato è un frammento dal libro in questione (scritto da Penrose). »

Nn ho letto il libro di Penrose, quindi non posso giudicare. Da quello che ho potuto capire parla di Meccanica quantistica e relatività speciale da subito. Da un punto di vista didattico si segue lo sviluppo storico: Meccanica quantistica nel formalismo della meccanica non relativistica. Al secondo step si passa al formalismo relativistico, considerando le particelle che compiono un moto relativistico.
Secondo me è questa la giusta evoluzione cognitiva, poiché Relatività Speciale e Meccanica Quantistica fuse in un unico contesto è molto difficile da comprendere (da un punto di vista tecnico).

Per quanto riguarda la gravità, mi sfugge completamente il nesso. Nella Meccanica Quantistica (relativistica e non) la gravità è una interazione trascurabile e come tale non viene neppure considerata.

riporto un'altro passo, forse piu esplicativo..non so..vedete voi...

Penrose:
<<....E' mia opinione che per la teoria corretta non sarebbe appropriato ne lo spazio di Hilbert ne lo spazio delle fasi classiche, ma che si dovrebbe usare un qualche tipo di spazio matematico non ancora scoperto che sia intermedio fra i due. Il mio ragionamento dovrebbe essere preso però solo al livello euristico, e il suo intento è semplicemente quello di suggerire e non di formulare conclusioni definitive. Io credo nondimeno che esso fornisca forti ragioni per pensare che la ICW e R siano profondamente connesse e che, di conseguenza, R debba essere di fatto un effetto della "Gravità quantistica".>>

SaTiro:

spero che questo frammento possa aiutarvi a capire cosa intenda Penrose, per aiutare Paolo a comprendere...io non ci provo neanche...^_^

SaTiro ha scritto:

Penrose:
<<....E' mia opinione che per la teoria corretta non sarebbe appropriato ne lo spazio di Hilbert ne lo spazio delle fasi classiche, ma che si dovrebbe usare un qualche tipo di spazio matematico non ancora scoperto che sia intermedio fra i due. Il mio ragionamento dovrebbe essere preso però solo al livello euristico, e il suo intento è semplicemente quello di suggerire e non di formulare conclusioni definitive. Io credo nondimeno che esso fornisca forti ragioni per pensare che la ICW e R siano profondamente connesse e che, di conseguenza, R debba essere di fatto un effetto della "Gravità quantistica".>>

di Quantum Gravity non so assolutamente nulla. Qui si va oltre (altro che prima e seconda quantizzazione).

Resta confermata ancora di + la mia idea e cioè che certi libri di divulgazione confondono le idee.

Rob_
Resta confermata ancora di + la mia idea e cioè che certi libri di divulgazione confondono le idee.

SaTiro:

E' un libro di parecchi anni fa... lui sta "cercando" di dimostrare che la mente non può essere paragonata ad una macchina (come un computer), e che probabilmente il processo mentale ha a che vedere con la fisica quantistica. E' lo stesso discorso che, più o meno, fa Coppola nel suo libro; tra l'altro Penrose viene nominato spesso da Coppola come uno dei fisici che si sta impegnando in quella direzione.
Non è un libro per tutti...Penrose non è per tutti...cmq sia io credo che il libro debba essere letto estrapolando le idee teoriche da quelle scientifiche.
E' normale che solo un fisico può capire cosa Penrose sta dicendo (e non è detto che ci riesca), un profano come me può solo trovare in quel libro uno spunto di riflessione in più, come del resto con il libro di Coppola, e meditare sulle nuove teorie scientifiche in continua evoluzione.
Noi guardiamo dall'esterno, ci informiamo come possiamo, ma le materie da conoscere sono tante...io per esempio sto cercando appunto di dividere la teoria da ciò che è attualmente la scienza.

Però è normale che ci si può confondere di più le idee...io sto ancora cercando di capire, per esempio, cosa sono queste benedette onde "coerenti"(e in fase, o sfasate) riscontrate nel cervello di cui parla Coppola.
Sono partito da li... se per capirlo ho bisogno di studiare tutta la matematica e la fisica, mi chiedo perchè è stato inserito nel testo di Coppola. Se qualcuno può aiutarmi a capire ben venga...altrimenti grazie lo stesso...^_^