Visto che se ne parla in un'altra discussione (dove non trova una sua collocazione) ne apro una nuova...così che se ne possa parlare in modo proficuo...Il tempo!

Parto da alcune considerazioni di Rob_ :

Rob_
Come disse Einstein, "il tempo è quella cosa che si misura con l'orologio".

Il resto è aria fritta

Rob_
La risposta di Einstein dice tutto: il tempo è qualcosa di troppo complicato, tant'è che diede questa risposta a chi continuamente gli poneva domande del genere (x via della relatività)

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Non vedo perchè non trattare il tempo bene... è il nostro compagno per tutta la nostra esistenza... ed anche se si fanno delle estrapolazioni filosofiche potrebbe essere utile chiarirci le idee; il tempo è un'altro concetto evasivo...come lo spazio e come tante altre bellissime cose che comunemente facciamo uso.

Trattiamolo bene...

SaTiro....^_^

Il tempo nella filosofia e nella fisica teorica


Importanti questioni filosofiche sul tempo comprendono:

Il tempo è assoluto o meramente relazionale?
Il tempo senza cambiamento è concettualmente impossibile?
Il tempo scorre, oppure l'idea di passato, presente e futuro è completamente soggettiva, descrittiva solo di un inganno dei nostri sensi?
Il paradosso di Zenone sfidò in modo sostanziale il concetto di tempo dell'antichità, e fu di aiuto nel motivare lo sviluppo del calcolo. Un motivo di contesa tra Newton e Leibniz riguardava la questione del tempo assoluto: il primo credeva che il tempo fosse, come lo spazio, un contenitore di eventi, mentre il secondo riteneva che il tempo, come lo spazio, fossero un apparato concettuale che descriveva le interrelazioni tra gli eventi. John Ellis McTaggart credeva, in modo abbastanza eccentrico e sulle basi di un'argomentazione debole, che il tempo e il cambiamento fossero illusioni. Parmenide (di cui Zenone era un seguace) aveva una convinzione simile, basata su argomenti altrettanto deboli ma più interessanti.

La teoria della relatività di Einstein collegava il tempo e lo spazio nello spazio-tempo in una maniera che aveva anche conseguenze filosofiche, rendendo più credibile l'idea di tempo bloccato, e di conseguenza influenzando i concetti di libero arbitrio e causalità.

L'ingegnere J. W. Dunne sviluppò una teoria del tempo dove considerava la nostra percezione del tempo similarmente alle note suonate su un piano. Avendo avuto un numero di sogni premonitori, decise di tenere traccia dei suoi sogni e trovò che contenevano eventi passati e futuri in quantità equivalenti. Da questo concluse che nei sogni riusciamo a sfuggire al tempo lineare. Pubblicò le sue idee in An Experiment with Time del 1927, cui fecero seguito altri libri.

Il punto di partenza per una analisi profonda delle caratteristiche della fisica e della realta' oggettiva non e' affatto preciso ne' definibile ma d'altronde la speculazione filosofica qualora venisse applicata al concetto di tempo ( anche qualora non vi fosse il supporto della conoscenza della teoria della Relativita' Generale ) porta alla identificazione di diversi quesiti, molto importanti! Il problema nasce dal porsi le domande seguenti: "Cosa e' il tempo." "Come si definisce una unita' di misura per esso (il tempo) prescindendo dalle conoscenze late della comune opinione." E' nel tentativo di dare in maniera rigorosamente fisica risposta a queste domande che ci si accorge di come vengano a cadere innumerevoli preconcetti di varia natura. Sostanzialmente il tempo cosi' come viene interpretato non rende la possibilta' di adoperarlo quale grandezza fisica! Ci si rende conto di come esso sia strettamente legato al concetto di spazio e poi alle onde elettromagnetiche ( nel caso in cui ci si rifaccia alla luce come a quel portatore di informazioni che raggiunge la velocita' limite ) e poi, come conseguenza, ai campi generati dalle altre forze conosciute e immediatamente ne rimette in discussione tutte le convizioni fino ad ora ritenute pacificamente consolidate!

L'unico modo convincente di rispondere alla domanda "cos'è il tempo" è forse quello operativo: "il tempo è ciò che si misura con adatti strumenti". Questo rende di ancor più essenziale importanza la risposta alla seconda domanda: "come si definisce un'unità di misura di tempo", ossia "come lo si misura?" Con un orologio, "Elementare, Watson!" Ma cos'è un orologio?

Un orologio è un dispositivo, dei più svariati generi, che hanno tutti però una caratteristica in comune: devono sempre contenere un campione di movimento, che si ripete "sempre uguale" (?) a sé stesso. Per questo sono adatti solo movimenti "perfettamente" (?) ripetitivi come la rotazione (ad es. della terra attorno al sole, attorno al suo asse, della luna attorno alla terra, ecc.), la caduta dei singoli granelli di sabbia della clessidra, l'oscillazione alternativa (ad es. del pendolo o del bilanciere di un orologio meccanico, degli elettroni di una corrente alternata o tra i livelli energetici dei gusci elettronici attorno a un atomo). Sono tutti movimenti ripetitivi sì, ma proprio per questo mai uniformi: solo un movimento variabile può essere ripetitivo, il movimento rettilineo e uniforme indefinito (estrapolazione alquanto astratta, in effetti, dalla realtà) non costituisce un campione adatto!

L'orologio produce una misura nel consentire il confronto - tramite il conteggio - di questi campioni di movimento, con qualsiasi altro movimento. Il confronto è possibile solo con la mediazione di segnali elettromagnetici (luminosi o di altre frequenze), che sono quindi anch'essi parte integrante del procedimento di misura!

Se poi si considerano tutti i movimenti che si verificano nell'universo in evoluzione per effetto del "Big Bang", appare anche naturale attribuire in senso lato la qualifica di "Grande Orologio" all'universo stesso.

Ma allora, se tutte le misure sono ricondotte a campioni di "movimento" attraverso metodi di confronto, non è sufficiente per ogni necessità di descrizione fisica fermarsi a questo?

Il concetto di "tempo" come entità astratta indipendente risulterebbe totalmente superfluo, una "superstruttura" imposta (per comodità di comunicazione linguistica?) sopra la realtà fisica. Sotto questo aspetto, la situazione presenta molte analogie con quella che attribuiva un'esistenza aprioristica all'"etere" come mezzo di supporto nella propagazione delle onde elettromagnetiche, prima dell'introduzione del concetto di "campo".

In quanto il movimento è descrivibile solo nelle coordinate dello spazio, una più chiara e precoce coscenza di questo fatto avrebbe forse potuto far capire, anche prima di Einstein, che quello che vien chiamato "tempo" è solo la quarta dimensione dell'Universo in movimento ("distanza" tra "eventi").

A proposito della difficoltà (e forse anche inutilità) di definizione del tempo in fisica è da menzionare il lavoro dell'ingegnere Henri Salles che nel suo libro Does time exist? - an energetic implementation of motion dimostra che è possibile fare a meno del concetto di tempo per spiegare il movimento. Salles implementa un modello fisico della realtà basato unicamente sui concetti di spazio e di energia e mette in luce la mancanza di coerenza della fisica tradizionale che cade secondo lui nella speculazione matematica laddove costruisce teorie partendo da concetti non fondamentali perché non tangibili come quello di tempo.

Ok,
allora io riporto quwella mia "opinione" che mi era sembrato di poter individuare nella poesia di cui sopra e anche nel libro di Greene.

Forse il tempo ci appare seuqneziale a causa dello stesso fenomeno che, stando a Greene, ha determinato una volta e per tutte la direzione della freccia termodinamica, cioè l'esplosione inflazionaria che ha determinato l'origine dell'attuale universo.

Però in realtà, almeno stando alle interpretazioni più "letterali" (o dovrei dire "numeriche") della relatività, lo spazio-tempo deve essere visto come una specie di enorme blocco congelato in cui tutti gli istanti, o meglio i punti evento, inclusa la loro componenete temporale, stanno scolpiti per sempre (lo so che sembra una contraddizione di termini, ma questa "visione" è intrinsecamente "atemporale").

Stando a questa visione Greene eesclude la possibilità di viaggiare a ritroso nel tempo, ovvero esclude la possibilità dei paraddossi temporali tipo quello di "Ritorno al futuro", perchè ammeesso e non concesso che noi si sia trovato il modo di tornare indietro, vuol dire che la nostra presenza nel passato come visitatore dal futuro, faceva "da sempre" parte di quell'istante "scolpito" nello spazio-tempo.

Le cose andrebbero diversamente se si potesse viaggiare a velocità superiori a quelle della luce, per cui, come ci suggerisce Penrose, si potrebbe avere il paradasso di ricevere un nostro messaggio, prima ancora di averlo inviato o scritto.

Questo sembra togliere ogni spazio alla libertà, ma qui ci viene in aiuto il poeta (visto l'importanza dell'artista ?) che ci dice che forse dal punto di vista della nostra percezione dobbiamo immaginare che ogni istante sia in realtà il centro di una circonferenza che è circondata da tutti i possibili eventi tra cui, in accordo alla "libertà" quantistica, noi possiamo sceglierne "uno" determinando un'evoluzione della realtà, piuttosto che un'altra....

... Oh no ?!

Paolo:
in accordo alla "libertà" quantistica, noi possiamo sceglierne "uno" determinando un'evoluzione della realtà, piuttosto che un'altra....

SaTiro:
Questa mi sembra la versione degli "infiniti universi", quella che sostiene(se non ricordo male) che il collasso non ha mai luogo. Noi viviamo, praticamente, in parallelo con altri infiniti universi. E' praticamente impossibile dimostrarlo, sempre che qualcuno riesca a passare tra il suo universo e il nostro e riesca anche a raccontarcelo...bho...scetticismo assoluto..^_^

cmq probabilmente ha un suo significato geometrico... siamo alle solite..ci vogliono basi solide di matematica (e di geometria..) per dire che non è così...^_^, ed anche se ci fosse una matematica e una geometria che dimostri qualcosa, non è detto che sia l'unica che determina tutti gli aventuali infiniti universi...anche qui scetticismo...^_^

Paolo:
Stando a questa visione Greene eesclude la possibilità di viaggiare a ritroso nel tempo, ovvero esclude la possibilità dei paraddossi temporali tipo quello di "Ritorno al futuro", perchè ammeesso e non concesso che noi si sia trovato il modo di tornare indietro, vuol dire che la nostra presenza nel passato come visitatore dal futuro, faceva "da sempre" parte di quell'istante "scolpito" nello spazio-tempo.

SaTiro:

Se non ricordo male Greene diceva appunto che secondo lui esiste la possibilità di ritornare indietro nel tempo (non verrebbe eliminato dalla fisica una tale prospettiva), ma appunto il viaggio verso il passato non potrebbe determinare nulla di più di ciò che noi possiamo vedere nel presente. Chi viaggiasse nel passato sarebbe stato già parte integrante di quel passato. In altre parole potrebbe fare da spettatore, non potrebbe mai ammazzare un suo avo (per esempio)per cambiare il suo futuro.
Cmq questa è fantascienza...
...il tempo rimane l'orologio di Einstein (forse), almeno per chi ne possiede uno, altrimenti (secondo me) il tempo non esiste...

p.s.
io ho eliminato l'orologio dal mio polso, però avverto sempre lo scorrere del tempo; evidentemente ci sono altri orologi...forse...
...qualcuno dovrebbe spegnere il sole...
...far sparire le stelle...
...cancellare il battito del cuore...
...perchè il tempo possa dissolversi nel nulla?...bho?

SaTiro^_^

SaTiro
"Cmq questa è fantascienza...
...il tempo rimane l'orologio di Einstein (forse), almeno per chi ne possiede uno, altrimenti (secondo me) il tempo non esiste..."

Qualche anno fa rimasi sorpreso leggendo un brano dal libro "Relatività Speciale" di C. Bernardini. Più o meno diceva questo: percepiamo questo tipo di tempo perché viviamo in un "angolo di universo" dominato dai fenomeni monotòni (=nel senso dell'analisi matematica sulla monotonia delle funzioni) e dei fenomeni periodici (nel medesimo senso). I primi sono rappresentati dai calendari (il tempo è una variabile monotamente crescente), i secondi rappresentati dagli orologi.
Potrebbe esserci un background matematico: nello studio dei fenomeni periodici ogni grandezza è una funzione periodica di una variabile reale t; siccome la nostra mente è assetata di assoluti, non fa altro che estrapolare tale variabile assegnandone un carattere universale che alla fine è il tempo che percepiamo.

Se invece vivessimo in un angolo di universo dominato dai fenomeni caotici (es: l'interno di una stella), potremmo percepire un "tempo" totalmente diverso

Ksiryum ha scritto:

Sono tutti movimenti ripetitivi sì, ma proprio per questo mai uniformi: solo un movimento variabile può essere ripetitivo, il movimento rettilineo e uniforme indefinito (estrapolazione alquanto astratta, in effetti, dalla realtà) non costituisce un campione adatto!

Domando (da ignorante): perchè solo un movimento variabile può essere ripetitivo? Vuoi spiegare meglio?

Claudio

Claudio scrive:
"Domando (da ignorante): perchè solo un movimento variabile può essere ripetitivo?"

Il solo fatto di parlare di "movimento" (o meglio, "moto") implica l'esistenza di un tempo. Più precisamente, l'esistenza di un sistema di riferimento, cioè una terna di assi cartesiani e un orologio. Altrimenti, rispetto a cosa ti muoveresti?

La locuzione "movimento variabile" è altresì inesatta. Ci si riferisce ad un moto con velocità variabile, quindi accelerazione non nulla. Nel caso di un moto periodico, si ha un'accelerazione infinita nei punti di inversione del moto.

Quando incominciai a leggere, da profano (rimanendo tale, tra l'altro^_^), la teoria di Einstein sulla relatività speciale e generale, mi colpì un'aspetto importante su cui (se non ho capito male)
ruota tutta la teoria: la velocità della luce.
Se non ricordo male non fu una scoperta di Einstein ma di Maxwell.
La velocità della luce, a quanto pare, è standard, è immutabile. E' una sua proprietà. Essa va a 300.000 kl al secondo(piu o meno).

Da questa indiscutibile proprietà della luce, vien fuori (sempre se non ho capito male) anche l'idea di tempo relativo e spazio relativo.

Ciò che sembra incredibile non è solo l'affermazione che la luce corra alla velocità di300.000 k a s. ma che non può essere inseguita da nessuno. Se la luce fosse una "cinquecento fiat decapottabile" ed io la volessi inseguire con la ferrari,la vedrei, con mio rammarico, fuggire da me sempre alla stessa velocità, costante.

La velocità è la distanza divisa per il tempo(sperando di non dire cavolate)...e proprio in base alla velocità standard della luce, il tempo e lo spazio sono diversi a secondo degli osservatori.

Non so perchè la luce abbia questa proprietà...cmq faccio un esempio...così almeno vediamo se ciò che ho capito io è giusto:

Provo a gareggiare con un raggio di luce; per farlo mi costruisco una navicella che va a 150.000 kl al s. Chiedo ad un osservatore esterno di misurare tempi e distanze.
Quando incomincia la corsa, per l'osservatore esterno effettivamente io viaggio alla velocità di 150.000 k. s. la luce al doppio (come sembrerebbe normale), quindi l'osservatore esterno dedurrà che la luce si allontana da me a soli 150.000 k. al s.
Purtroppo, le cose non stanno così anche per me. Quando io corro contro la luce, essa "fuggirà" da me alla stessa velocità, cioè a 300.000 k. al s.

Cio appunto cosa significa? Che le misure di distanza (quindi io dico di spazio) e di tempo sono diverse a seconda degli osservatori.

Questo è quello che sono riuscito a capire sull'implicazione della costante velocità della luce sulle nostre idee di tempo e di spazio,

non so se sono giuste...cmq sono davvero incredibili...^_^

SaTiro^_^