Michele:
"tu decidi liberamente di muovere la mano a sinistra anziché a destra. Bene. Lo hai deciso tu; ora se fosse vera la meccanica classica questa libertà non esisterebbe, perché i movimenti meccanici delle molecole ti costringerebbero a muoverla qui o là, senza la tua volontà, addirittura contro! Allora Coppola e molti altri dicono che l'indeterminismo quantistico qui ci può aiutare, proprio per la mancanza di meccanicismo del collasso della funzione d'onda.....
se invece ti pungo con uno spillo, tu senti il dolore e non puoi farci niente, nemmeno con la tua forza di volontà (libertà)....qui la meccanica classica potrebbe andar bene."
Paolo
mi sfugge il xchè la fisica classica o più precisamente la sua interpretazione dei fenomeni macroscopici, impediscono la scelta del movimento a sinistra piuttosto che a destra.
Michele
magari non è una contraddizione, a patto di fare la distinzione tra piano dei fenomeni (che sono indagabili solo come cause ed effetti); e piano noumenico, che riguarda la cosa in sé al di là dei fenomeni (l'anima libera). Ma anche così, non è che la cosa mi riesca più semplice....
Paolo
Non è ammissibile che la nostra volontà, o spirito o mente o, per restare su un piano più "fisico", il nostro cervello possa "impartire" l'ordine del movimento in questione e vedere la realizzazione del fenomeno "movimento" con la descrzione che ce ne dà la fisica classica, particolare fenomeno elettro-chimico che trasmette l'eccitazione di una certa area del cervello di neurone in neurone attraverso la nostra rete cerebrale, fino alle terminazioni nervose del braccio responsabili dell'"implementazione fisica" del movimento ?
Michele
e' vero: la realizzazione dell'atto libero, dal momento in cui il cervello impartisce l'ordine, può essere studiato in modo classico (o quantistico)....ma...l'atto libero stesso?
Cioè, cosa succede l'istante precedente la decisione?
Ricordo: la causa è ciò che modifica un evento e quindi lo precede nell'istante immediatamente precedente.
Ora: se sono libero, per definizione, non c'è niente che preceda la mia decisione (altrimenti sarei determinato dalla causa); kantiananmente, io inizio una serie di fenomeni dal nulla. Se non sono libero, c'è una configurazione cerebrale che mi fa decidere a destra, per es., solo che non essendone cosciente, mi sembra di essere libero (kantianamente, la serie dei fenomeni regredisce all'infinito, cioè questo è effetto di una causa, questa causa di un'altra causa e così via di seguito).
Kant dice: poiché siamo liberi (infatti se devo moralmente salvare quell'uomo che sta nell'acqua, lo posso fare, cioè sono libero) e poiché non è possibile pensare un fenomeno che sgorga dal nulla (per es., uun atto libero non preceduto da nessuna causa) posso risolvere l'antinomia, solo ammettendo che da una parte c'è un'anima libera (che non posso conoscere ma solo ammettere come possibile - non posso conoscere perché non posso capire la libertà, cioè fenomeni senza una causa - ), dall' altra che ci sono fenomeni (il cervello) che possono essere studiati solo con i concetti di causa ed effetto (meccanismo).
quindi si salva sia la causa e l'effetto (il cervello) che colgono solo il fenomeno, sia la libertà (l'anima libera al di là del fenomeno)
Ne deduco che il cervello è solo il nostro modo di rappresentaci la realtà, essendo la vera realtà l'anima....(inconoscibile, però)
però sta cosa mi fa impazzire, non riesco a venirne a capo...soprattutto perché se la libertà esiste, anche il fenomeno dovrebbe derivare dal nulla (che è una contraddizione) però a poco a poco.....cioè non capisco il rapporto tra fenomeno e noumeno.
Michele
La mente è la capacità di provare esperienze interne....
e la materia?
SaTiro
La materia, l'abbiamo appurato, non esiste se non come rappresentazione di un qualcosa che è cmq oggettivo (reale)la cui esistenza, insomma, è dovuta ad una sostanza "essenziale" che la mente rappresenta (in modo diverso) a seconda delle sue pontenzialità percettive.
Michele:
ok, ci siamo; ora fai un passo più in là, e considera il cervello: esso è materia, cioè rappresentazione, di un qualcosa che non possiamo sapere cosa sia in sé (forse mente?); e quindi, l'applicazione della fisica classica o quantistica non risolve minimamente il problema del rapporto tra mente e cervello, ma solamente il problema di come funzioni il cervello, cioè di ciò che noi abbiamo categorizzato (non solo le percezioni c'entrano, ma anche le categorie, come sostanza causa relazione) come cervello.
Il fatto è che noi pensiamo che la materia venga prima della mente (cioè che sia un essere in sé, e non una semplice rappresentazione) e quindi sia determinata dalla materia, ma non è così, per una semplice considerazione. Se la mente derivasse come effetto dal cervello, essa dovrebbe essere posteriore all'attività cerebrale, che ne sarebbe la causa, il che non accade e non vedo come possa accadere; forse quello che dico è difficilmente visualizzabile, allora faccio un esempio: tu immagini un albero (hai la rappresentazione di un albero nella tua fantasia) e succede nel cervello questo e quest'altro (attività elettrochimica in una zona, ecc.); si crede che questa attività causi la rappresentazione dell'albero, ma questo è impossibile: infatti la causa per definizione viene PRIMA dell'effetto (l'immagine) e questa, essendo posteriore alla causa, dovrebbe fluttuare nel nulla, "sopra" la materia, in un limbo immateriale; che significa questo? Che l'immagine è simultanea rispetto alla attività neuronale, e quindi non può essere un effetto (la causa è ciò che precede nel tempo)!!!!!.
Ancora: la rappresentazione è soggettiva e quindi per definizione, se vuoi studiarla in modo oggettivo, devi trasformarla in oggetto, ma facendo così, perdi la specificità della rappresentazione.
Michele ha scritto:
come fa un'organizzazine collettiva di singoli componenti a dare vita ad una esperienza del rosso, quando i suoi componenti non sono rossi?
SaTiro
Il neuroscienziato Steven Rose (Il cervello del ventunesimo secolo) risponde così a questo problema:
"Potrebbe essere a causa della mia sordità alle elucubrazioni filosofiche, ma questa non mi è mai sembrata una questione così problematica. Non vi è alcun dubbio sul fatto che, data una sufficiente conoscenza del sistema visivo, possiamo in linea di principio, e in una certa misura anche nella pratica, identificare i neuroni che divengono attivi quando viene percepito il "rosso"(in effetti negli esperimenti sugli animali tali neuroni sono stati già identificati). Questi pattern di attività neurale si traducono nella vista del rosso, e la vista del rosso è semplicemente il modo in cui nel linguaggio comune della mente chiamiamo il fenomeno che nel linguaggio del cervello indichiamo come l'attività di un particolare insieme di neuroni".
SaTiro
se al contrario noi si disponesse (in linea teorica) di una informazione dettagliata di tutti i processi mentali, potremmo, dal di fuori, capire qual è il processo particolare che riguarda la mia sensazione del "rosso"? A questo punto S. Rose dice di no!
Quindi lui aggiunge:
"...L'interpretazione del pattern di attivazione di ciascun neurone particolare è largamente dipendente dalla sua storia. La plasticità durante lo sviluppo può significare che è possibile che perfino la lunghezza d'onda a cui è sensibile un ciascun neurone particolare vari da individuo a individuo, in modo che quello che in una persona risulta essere il neurone sensibile al "rosso" nel cervello di un'altra persona potrebbe rispondere al blu anzichè al rosso."
Michele
il problema non è identificare i neuroni attivi quando io vedo il rosso, ma far capire a chi non ha mai visto il rosso, che quando questi neuroni si attivano, un soggetto ha l'esperienza di vedere il rosso; se è possibile, allora mi si deve spiegare che differenza c'è tra il vedere il rosso e il vedere i neuroni relativi che si attivano; se non è possibile, allora i neuroni che si attivano quando vedo il rosso non sono la stessa cosa che vedere il rosso.
SaTiro
Nella visione (da ciò che ho capito io leggendo il libro) del neuroscienziato Rose, la sensazione del rosso non può essere spiegata, perché essa deriva da un sistema complesso che oltre ad essere appunto complesso è anche strettamente legato alla "personale storia" di ognuno di noi.
Forse sarà possibile spiegare, per esempio, che quando vedo un autobus rosso si accendono delle parti del mio cervello, ma non posso spiegare cos'è il rosso a una persona non vedente perché è e rimarrà una sensazione privata e diversa in tutti i soggetti.
Michele:
io parlo di rosso perché nel caso della sensazione l'esperienza interna è lampante, ma essa coinvolge tutte le esperienze interne, anche, che so, quello che provo quando risolvo un problema di logica;
però non so che dire della tua ipotesi che nella visione di Rose la spiegazione rimanga un fatto originario inspiegabile; per me, Rose crede che la sensazione sia spiegata dall'attività neurale corrispondente (insieme alle esperienze che ha fatto il soggetto e alla sua cultura)
SaTiro:
Qui AGGIUNGERO’ la mia ipotesi e l’interpretazione che io do della visione di Rose…
però è da aggiungere al calderone anche questa affermazione di Giacomino: che deriva dalla mia ingenua domanda:
SaTiro:
Ammettiamo pure che si possa sondare il mio cervello sin dalla nascita(fin dallo sviluppo iniziale), una domanda che sorgerebbe spontanea: si potrebbe prevedere anche il mio pensiero? Si può sapere ciò che sto provando internamente?... io credo di intuire che non sarebbe possibile anche conoscendo tutto il mio cervello sin dalla nascita (e sondandolo durante tutto il suo sviluppo, momento per momento), perchè una sensazione privata non può essere spiegata se non soggettivamente; ma è un'idea che mi sono fatto senza riuscire, per altro, a trovare una risposta certa.
Giacomino:
Riguardo all'ultima domanda sul sondare un cervello oggettivamente per percepire eventuali pensieri: ovviamente non si potrebbe farlo da un punto di vista soggettivo per evidenti motivi e per la contraddizione stessa contenuta nella domanda, mentre per quanto riguarda il lato oggettivo sarebbe comunque impossibile per incompatibilità col principio di indeterminazione di Heinsenberg, non solo per il semplice motivo che si potrebbe dare e che cioè tale principio rende impossibile "prevedere" una cosa così specifica e sottile come il pensiero o anche solo la posizione di una particella microscopica, ma anche per un motivo meno immediato che però Bohr aveva già intuito dagli anni '30, vedi capitolo 5 del solito libro Ipotesi sulla realtà, cioè che tale controllo del pensiero sarebbe un'intrusione che per il principio di indeterminazione altererebbe il sistema esaminato cioè cambierebbe il pensiero stesso che si vuole analizzare! Ciao da Giacomino
A presto SaTiro:^_^
ps. Spero di non aver messo troppa carne a cuocere…ma è essenziale che si legga almeno le cose più importanti
SaTiro:
Nella visione (da ciò che ho capito io leggendo il libro) del neuroscienziato Rose, la sensazione del rosso non può essere spiegata, perché essa deriva da un sistema complesso che oltre ad essere appunto complesso è anche strettamente legato alla "personale storia" di ognuno di noi.
Forse sarà possibile spiegare, per esempio, che quando vedo un autobus rosso si accendono delle parti del mio cervello, ma non posso spiegare cos'è il rosso a una persona non vedente perché è e rimarrà una sensazione privata e diversa in tutti i soggetti.
Michele:
io parlo di rosso perché nel caso della sensazione l'esperienza interna è lampante, ma essa coinvolge tutte le esperienze interne, anche, che so, quello che provo quando risolvo un problema di logica;
però non so che dire della tua ipotesi che nella visione di Rose la spiegazione rimanga un fatto originario inspiegabile; per me, Rose crede che la sensazione sia spiegata dall'attività neurale corrispondente (insieme alle esperienze che ha fatto il soggetto e alla sua cultura)
Satiro:
Allora Michele, veniamo al nostro problema spinoso.
E' una mia interpretazione del pensiero che Il neuroscienziato fa nel suo libro "il cervello del ventunesimo secolo".
Abbiamo detto che il cervello è in qualche misura diverso in ogni individuo.
(lo dice Rose, prendo solo questa idea per trovare la soluzione al nostro problema).
Facciamo conto di essere in un mondo un pò strano:
Facciamo conto che esistano infinite automobili tutte funzionanti ma con "sistemi" diversi. Tutte le automobili hanno un problema unico (uguale per tutti). In questo mondo fantastico esiste però solo un meccanico in grado di risolvere il problemi delle automobili.
La prima automobile si presenta dal meccanico e questi annota sul suo pc tutto il suo funzionamento. Denota che alcune parti si muovono in meccanismi che lui conosce bene, ma non trova nulla di anormale. Così passa alla seconda automobile, annota tutte le sue dinamiche sul pc ma non trova nulla di anormale. E così fa con tutte le infinite automobili.
Il meccanico, nel suo pc, ha un'infinita memoria e cerca in qualche modo di scovare il problema. Denota alcune uguaglianze ma non sa spiegarsi qual è il problema vero.
In questo mondo fantastico ogni tanto succedono cose fantastiche, ecco che un'automobile riesce a comunicare con il meccanico con un linguaggio comune dicendogli: abbiamo un fastidioso virus: vediamo tutti “rosso”.
Quindi(secondo una mia interpretazione):
Solo quando un’automobile parla, il meccanico può capire il problema.
Il linguaggio è la differenza.
Avendo infiniti modi di esprimersi (soggettivamente) bisogna trovare un modo per comunicare; però questo linguaggio comune non sarà mai il linguaggio che ognuno di noi ha, che rimarrà sempre relegato all’esperienza interna, quindi sarà sempre soggettivo.
Se il meccanico, facendo l’operazione che un neuro scienziato può fare col cervello, decidesse di studiare un’automobile in particolare per poi risalire al linguaggio universale si dovrà arrendere all’evidenza, ovvero constaterà che il linguaggio cambierà in ogni caso. Ed anche se studiasse approfonditamente un linguaggio dovrà aspettare che l’automobile esprima il suo pensiero in un linguaggio comune prima di spiegare i fenomeni che lui oggettivamente studia. Anche perché i linguaggi sono tutti differenti, e cambiano col tempo. Anche quello della singola automobile (o del singolo cervello). (forse come anologia è ridicola... me ne assumo la restonsabilità, ma non sapevo come spiegarla...^_^)
Altro problema spinoso che tu hai fatto notare spesso: quello della causa e dell’effetto.
Ti sei chiesto (se non ricordo male) come è possibile che la mente possa essere un effetto della materia ed essere allo stesso momento "libero" dalla causa (cervello, che sarebbe la causa della mente):
Michele: …Cioè, cosa succede l'istante precedente la decisione?
Ricordo: la causa è ciò che modifica un evento e quindi lo precede nell'istante immediatamente precedente.
Ora: se sono libero, per definizione, non c'è niente che preceda la mia decisione (altrimenti sarei determinato dalla causa); kantiananmente, io inizio una serie di fenomeni dal nulla. Se non sono libero, c'è una configurazione cerebrale che mi fa decidere a destra, per es., solo che non essendone cosciente, mi sembra di essere libero…
Satiro:
Questa è la questione che dovremmo dare risposta con la fisica. Se è vero, come sostiene Coppola (su questo ho letto solo un trafiletto nel libro che riporto giù)) che alcuni “campi” hanno delle caratteristiche di autoriferimento (cioè riescono a riconoscere se stessi…su questo non so proprio cosa aggiungere) potremmo pensare che il sistema cervello causi un campo di autoriferimento, in cui la coscienza, allo stato puro, prende coscienza di se stessa. Però mi risulta difficile da credere che il cervello non sia la causa della mente.
Cmq riscrivo ciò che è scritto sul libro di Coppola. Lui fa riferimento alla tesi di Hagelin:
<<Un’altra proprietà che non risulta evidente a livello macroscopico, ma che emerge chiaramente a livello quantistico è la qualità dell’auto riferimento, che tecnicamente è riconducibile a una proprietà matematica dei campi fisici fondamentali…(non lo scrivo tutto presumo che ce l’abbiate anche voi il libro “il segreto dell’universo” lo trovate a pag. 350)…i campi fondamentali …sono capaci di <<accorgersi>> della presenza di altre particelle simili all’interno dello stesso campo. Questa è la forma più elementare di “consapevolezza” esistente in natura.>>
Coppola, riferendosi a quanto detto e al pensiero di Hagelin rileva: << Se si rifiuta questa interpretazione, non si capisce da dove emerga la mente>>
Allora io dico… e mi chiedo… se fosse così… che differenza c'è tra un cervello e una pietra?
Forse è utile rileggersi tutti gli ultimi capitoli del libro di Coppola… però quella dell’auto riferimento è scritta solo lì…e non sono riuscito a trovare altri riferimenti, quindi ciò che ho capito è poco o nulla.
Però mi risulta difficile da credere che il cervello non sia la causa della mente.
anche a me, però non capisco come possa una causa essere nello stesso spazio dell'effetto (in effetti la mente non sta in un altro spazio rispetto alla causa, ma nello stesso) ed essere contemporaneo (in effetti la mente è simultanea all'attività del cervello);
la mente ammesso che sia effetto è contemporanea alla causa e si trova nello stesso spazio;
è come se tu dicessi che il cloro e il sodio sono la causa del cloruro di sodio, o che due protoni e due elettroni sono la causa dell'atomo di elio (non so se il numero di particelle sia quello).
Non so, lo pongo come problema, si può dire che la pietra è l'effetto degli atomi di silicio ecc., ecc.,o si deve dire: la pietra è costituita dagli atomi..... ecc.?
michele:
" anche a me, però non capisco come possa una causa essere nello stesso spazio dell'effetto (in effetti la mente non sta in un altro spazio rispetto alla causa, ma nello stesso) ed essere contemporaneo (in effetti la mente è simultanea all'attività del cervello);"
Non ci si riferisce cmq al "principio di causalità" (in senso tecnico). Mi resta inoltre difficile comprendere lo "spazio della mente". Secondo me, la mente non ha una collocazione spaziale (a differenza del cervello).
Non ci si riferisce cmq al "principio di causalità" (in senso tecnico).
diciamo che io mi rifrerivo alle teorie materialistiche, riduzionistiche e non, del tipo: "Il cervello secerne pensieri come i reni l'urina"; nelle teoire funzionalistiche del tipo "la mente è una funzione" (Un software) è evidente che la mente non ha collocazione spaziale; però ripeto, anche se scientificamente può essere legittima la teoria della mente come funzione, significato, operazione logica ecc., ritengo che l'altra parte della mente, quella dell'esperienza interna qualitativa, sia difficilmente aggredibile dalla scienza......
SaTiro
Però mi risulta difficile da credere che il cervello non sia la causa della mente.
Michele
anche a me, però non capisco come possa una causa essere nello stesso spazio dell'effetto (in effetti la mente non sta in un altro spazio rispetto alla causa, ma nello stesso) ed essere contemporaneo (in effetti la mente è simultanea all'attività del cervello);
la mente ammesso che sia effetto è contemporanea alla causa e si trova nello stesso spazio;
è come se tu dicessi che il cloro e il sodio sono la causa del cloruro di sodio, o che due protoni e due elettroni sono la causa dell'atomo di elio (non so se il numero di particelle sia quello).
Non so, lo pongo come problema, si può dire che la pietra è l'effetto degli atomi di silicio ecc., ecc.,o si deve dire: la pietra è costituita dagli atomi..... ecc.?
si accettano scommesse
michele
SaTiro:
Ciao, è un pò che ho altre cose da fare, non sto leggendo con continuità le cose che riguardano queste interessantissime discussioni, però leggendo ciò che hai scritto nel tuo ultimo post mi ha fatto pensare a Dio... all'infinito
e al nulla.
Esiste una "causa" primordiale? Se la risposta è si, quale causa ha causato la causa? (bisticcio di parole voluto appositamente).
Si parla di teoria del tutto...di campo fondamentale...teoria unificata...
Domanda fondamentale: anche se esistesse un campo fondamentale come causa di tutto ciò che vediamo da dove spunta fuori il campo fondamentale stesso?
L'infinito è un concetto che ci butta completamente fuori strada... anche perchè, probabilmente, è miscelato con concetti troppo familiari (ma assolutamente fuorvianti)come il tempo e lo spazio.
Un effetto avrà bisogno di una sua causa...sempre... all'infinito nello spazio e nel tempo?
"Esiste una "causa" primordiale? Se la risposta è si, quale causa ha causato la causa? (bisticcio di parole voluto appositamente)."
Roba vecchia. Si chiama "regresso all'infinito". E c'è un modo molto semplice x evitarlo.
SaTiro:
Era appunto cio che volevo dire io...anche se per me non è roba vecchia è solo intuizione. Ma non capisco se il "regresso all'infinito" è sempre una questione solo matematica oppure ha in se un ragionamento, questa volta, piu umano, più comprensibile di una complessa equazione matematica (o un costrutto matematico..non so come spiegarlo in termini piu precisi).
Non mi odierai spero... sto leggendo John D. Barrow "L'infinito" e sicuramente troverò anche questa definzione che hai posto tu. Mi interessa molto, perchè l'infinito è un concetto un pò astratto, fuorviante...ad anche molto complesso(almeno per i non addetti ai lavori), e che porta a molti, troppi paradossi.
"Era appunto cio che volevo dire io...anche se per me non è roba vecchia è solo intuizione. Ma non capisco se il "regresso all'infinito" è sempre una questione solo matematica oppure ha in se un ragionamento, questa volta, piu umano, più comprensibile di una complessa equazione matematica (o un costrutto matematico..non so come spiegarlo in termini piu precisi)."
per come hai posto la domanda, è + un concetto filosofico che matematico. Cmq ti ha già risposto Michele
Aggiungo questo:
Universo=Spazio-tempo
Quindi, "fuori" dall'universo il tempo non esiste. Ho usato le virgolette perché il termine è fuorviante, visto che nn esiste nemmeno lo spazio.
Il principio di causalità è legato al tempo: PRIMA la causa e DOPO l'effetto. Quindi, questo principio ha senso solo all'interno di una struttura spazio-temporale. Applicarlo all'universo non ha senso, perché fuori il tempo non esiste.
A questo punto, l'universo potrebbe essere causa di se stesso, escludendo "cause esterne". E ciò potrebbe innescare nuovamente il regresso all'infinito. Ma anche questo ragionamento è bacato, perché pur rimanendo all'interno della struttura spazio-temporale, esiste un tempo infinitamente vicino all'inizio che fissa la nascita del tempo. Quindi anche "all'inizio" dell'universo non ha senso parlare di tempo.
Rob_
Quindi, "fuori" dall'universo il tempo non esiste. Ho usato le virgolette perché il termine è fuorviante, visto che nn esiste nemmeno lo spazio.
Il principio di causalità è legato al tempo: PRIMA la causa e DOPO l'effetto. Quindi, questo principio ha senso solo all'interno di una struttura spazio-temporale. Applicarlo all'universo non ha senso, perché fuori il tempo non esiste.
A questo punto, l'universo potrebbe essere causa di se stesso, escludendo "cause esterne". E ciò potrebbe innescare nuovamente il regresso all'infinito. Ma anche questo ragionamento è bacato, perché pur rimanendo all'interno della struttura spazio-temporale, esiste un tempo infinitamente vicino all'inizio che fissa la nascita del tempo. Quindi anche "all'inizio" dell'universo non ha senso parlare di tempo.
SaTiro:
Sono assolutissimamente d'accordo... era proprio ciò che avrei scritto se avessi sentito una cosa diversa da questa.
Quindi, ritornando al nostro problema principale, la mente potrebbe (come hai detto tu) situarsi fuori dal tempo e dallo spazio?
Se fosse così, avrebbe qualche senso chiedersi se la mente sia effetto e causa allo stesso momento, visto che causa ed effetto sono due concetti (lo presumo, non ne sono certissimo) "temporali"?
SaTiro
"Quindi, ritornando al nostro problema principale, la mente potrebbe (come hai detto tu) situarsi fuori dal tempo e dallo spazio?
secondo me, no. Almeno a livello di percezione sensoriale (nota l'assenza di "extra").
SaTiro
"Se fosse così, avrebbe qualche senso chiedersi se la mente sia effetto e causa allo stesso momento, visto che causa ed effetto sono due concetti (lo presumo, non ne sono certissimo) "temporali"? "
il problema è che tutta la nostra esistenza è "temporale". Quindi immaginare/percepire qualcosa di atemporale, la vedo dura.
Esiste una "causa" primordiale? Se la risposta è si, quale causa ha causato la causa?
se esiste la causa primordiale, essa non è causta da nulla, perché è una realtà che si situa fuori dallo spazio e dal tempo (per es., la volontà, o la coscienza)
<<...Quando in natura delle entità interagiscono, l'energia totale del sistema interagente prima e dopo che abbia luogo l'interazione rimane la stessa (l'energia si «conserva»). Tuttavia, osserva Margenau, nel mondo della fisica quantistica, ciò non è sempre vero: ci sono casi in cui il principio della conservazione di energia nella sua forma abituale non regge; come esempio si potrebbe accennare al passaggio degli elettroni attraverso delle barriere... e forse il fatto più miracoloso di tutti è che una massa fisica può essere creata dal nulla senza contraddire le leggi della fisica.
Questo spalanca una porta a favore dell'influenza della mente non materiale sul cervello materiale, senza che la mente debba intervenire con un certo quoziente di energia da spendere nel processo. Il quadro che emerge dalle osservazioni di Margenau, quindi, è questo: la mente non materiale può essere completamente libera e indipendente dal cervello fisico, eppure pienamente in grado d'influenzarlo, senza dover fornire alcun quantitativo di energia nell'interpretazione.... >>
<<L'idea che la mente potrebbe essere un campo non materiale, in grado di produrre mutamenti fisici nella realtà, non è stata accolta con entusiasmo dalla biologia moderna. I biologi solo con riluttanza stanno cominciando a rendersi conto, ammesso che lo facciano, che la mente non è fisicamente dipendente dal cervello e dal corpo e che non può essere compresa completamente in termini di chimica del cervello e di anatomia.>>
Altro frammento interessante, perchè (se qualcuno lo va a ricercare) scrissi la stessa "bestialità" (tra virgolette ^_^) nel mio primo post in assoluto sul questo forum... mi chiedevo appunto: ma dopo tutti sti campi, non ci sarà pure un "campo mentale"???
Rimarrà comunque una bestialità, ma almeno mi sento meno solo
l'idea di Margenau è la stessa di Eccles; sia Eccles che Popper avevano scritto nel lontano '77 un libro rimasto un manifesto del dualismo contemporaneo;
essi sostenevano che la mente era indipendente dal cervello ma lo influenzava, Popper per sostenere la sua teoria dei 3 mondi, Eccles per il suo cristianesimo....
io però non capisco: ovviamente la critica del libro che fecero i biologi e filosofi era che se la mente influenzava il cervello si violava il primo principio della termodinamica, cioè si creerebbe energia dal nulla (se la mia mente decide che devo muovere la mano a destra anziché a sinistra, darà un certo moto non meccanico a questi atomi qui, anziché a quest'altri).
Eccles se ne venne fuori con la teoria che con la mq. si poteva concepire un ponte tra mente e materia, proprio perché ci sono microscopiche quanittà di energia che vengono fuori dal nulla (rispettando il pricipio di Heisenberg)
ma il problema rimane irrisolto: come fa la mente immateriale ad interagire con qualcosa che è materiale (energia)? il problema si sposta......
Mic.
Eccles se ne venne fuori con la teoria che con la mq. si poteva concepire un ponte tra mente e materia, proprio perché ci sono microscopiche quanittà di energia che vengono fuori dal nulla (rispettando il pricipio di Heisenberg)
ma il problema rimane irrisolto: come fa la mente immateriale ad interagire con qualcosa che è materiale (energia)? il problema si sposta......
SaTiro:
Ahhh non lo so :D
io posso dire ciò che credo di sapere (il che non è molto)e dalla prospettiva di un NON esperto come sono io, dico che un "Campo", per dire che esista, dovrebbe essere verificato sperimentalmente. Infatti (si legge sui quotidiani, non c'è bisogno di leggersi i libri divulgativi di fisica), per esempio, un "campo elettromagnetico" è formato da particelle dette fotoni, un campo gravitazionale da particelle dette "gravitoni" (mai scoperti, da quello che so, anche se si da per certo il "campo gravitazionale...bho?)...oppure il campo di Higgs (accreditato come il miglior sostituto dell'etere) dovrebbe essere formato da particelle battezzate (ma non credo,anche queste, ancora trovate)senza nessuna fantasia "Particelle di Higgs".
Però questo per noi è un "campo" "minato"... nel senso che è facile sballare un concetto e ritrovarsi a dire una grossa cavolata :D
Perciò parlare di "Campo" riferito alla mente è cosa
da prendere con le molle
Certo potrebbe essere energia... una cosa che ho scoperto (che non sapevo) è che la "pressione" è una forma di energia capace di variare il peso di un oggetto (chiaro, piu è grosso l'oggetto e piu si sente la variazione). Eppure la pressione non mi sembrava qualcosa di materiale... e non è neanche l'energia nel senso stretto del termine (anche se è intuitivo che per produrre pressione c'è bisogno di energia, quindi nulla di sconvolgente).
Quindi forma di energia o no..."campo" o altro genere di termine che possiamo attribuirgli, la mente rimane un mistero .
SaTiro:
""campo elettromagnetico" è formato da particelle dette fotoni, un campo gravitazionale da particelle dette "gravitoni" (mai scoperti, da quello che so, anche se si da per certo il "campo gravitazionale...bho?)..."
Fai confusione: si da per certo in senso classico.
SaTiro:
" Eppure la pressione non mi sembrava qualcosa di materiale... "
SaTiro:
" Eppure la pressione non mi sembrava qualcosa di materiale... "
Rob_
secondo te la velocità di una particella è qualcosa di materiale??
ho nominato la velocità, giusto x citare una grandezza fisica.
SaTiro:
Stavo rispondendo alle parole di Michele: <<ma il problema rimane irrisolto: come fa la mente immateriale ad interagire con qualcosa che è materiale (energia)? il problema si sposta......>>
Dicevo appunto...
La mente potrebbe essere una forma di energia, o qualcos'altro, e potrebbe influenzare la materia.... Mi sono spinto verso cose che conosco poco tipo i "Campi". Un granello di sabbia,per esempio, produrrà un campo "gravitazione" non avvertibile quanto può esserlo il Sole per la Terra.
In sostanza, non abbiamo possibilità di accorgerci della presenza di un campo mentale perchè esso avrebbe meno forza di un granello di sabbia (rimanendo nell'analogia con il campo gravitazionale)? e cmq, ammesso che esista, esisterà una particella relativa al campo mentale (come avviene per qualsiasi altro campo);
ma, come il campo gravitazionale interagisce con qualcosa di materiale, si potrebbe supporre qualcosa del genere anche per la mente?
p.s.
magari mi sfugge il concetto e il legame tra energia/ materia in fisica.
Cioè mi sono chiesto: domandarsi se qualcosa di immateriale (come la mente) interagisca con qualcosa di materiale come il nostro braccio, non è equiparabile alla interazione tra la "gravità" di un granello di sabbia e il mondo materiale circostante?
Mi obbietto da solo Come è possibile che la mia mente possa interagire con il mio braccio e non con quello di un'altro?
Esiste un legame indissolubile tra la mia mente e il mio cervello, oppure la forza(ammesso che sia qualcosa del genere) della mia mente (magari legata a quella di altre menti) interagisce anche con il mondo materiale esterno?
Tutto questo parte dall'idea che la mente "dovrebbe" essere "libera" dalla materia, altrimenti non ci sarebbe nessun libero arbitrio e tutto sarebbe meccanico e "prevedibile".
In pratica, il cervello potrebbe anche essere un sistema complesso, ma rimarrebbe filosoficamente inconcepibile che, seppur complesso, possa essere (almeno in teoria) determinato dalle leggi fisiche classiche il suo prodotto, cioè la mente.
Forse ci facciamo confondere dalla visione del cervello e del movimento del braccio. Ma in fondo, cosa determina la visione del cervello e del movimento del braccio se no la mente che osserva?
Suppongo che la dualità debba essere superata per far posto ad una visione unitaria; in questo "campo unitario" mente e cervello potrebbero rappresentare un'unica forza, che per motivo X, ad un certo punto si sono divisi?
"Se la mente derivasse come effetto dal cervello, essa dovrebbe essere posteriore all'attività cerebrale, che ne sarebbe la causa, il che non accade e non vedo come possa accadere"
Invece è proprio quello che accade, come ha dimostrato Benjamin Libet in una serie di esperimenti ormai famosi. Vedi p.es. il link: http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=Libet.html da cui riporto un passaggio significativo:
"Le conclusioni tratte da Libet furono che le azioni volontarie incominciano a livello neurale, come segnalato dal potenziale di preparazione, e solo successivamente (dopo almeno 300-350 msec.) il soggetto diviene consapevole dell'intenzione di agire. Se tuttavia l'attività cerebrale preposta all'azione volontaria si manifesta prima del sorgere della volontà di agire, questa appare piuttosto una conseguenza dell'attività stessa, e non il fattore che la determina. E' facile rendersi conto che, in tale prospettiva, la concezione di un soggetto in grado di agire in maniera autonoma appare irrimediabilmente compromessa".
"Se la mente derivasse come effetto dal cervello, essa dovrebbe essere posteriore all'attività cerebrale, che ne sarebbe la causa, il che non accade e non vedo come possa accadere"
Invece è proprio quello che accade, come ha dimostrato Benjamin Libet in una serie di esperimenti ormai famosi.
SaTiro:
...si ma a prescindere dalla senzazione tattile o visiva ecc... io posso solo pensare di muovere un braccio, e se lo muovo l'effetto avrebbe anticipato la causa... o no?
E' vero che bisognerebbe guardare la storia di una mente. Un cervello non è cosciente sin dalla nascita, ma quando si attiva l'auto-coscienza l'effetto precede la causa.
Ad uno stimolo esterno la coscienza arriva qualche attimo più tardi (esempio: la testata di Zidane a Materazzi )... ma quando si attiva noi siamo liberi di scegliere la reazione. Questa libertà non può essere "libera" se dalla causa dipendesse. In altre parole, Zidane non avrebbe avuto scelta, avrebbe fatto ciò che gli ha sempre suggerito l'istinto, cioè agire "animalescamente" alle provocazioni. Per fortuna l'uomo è libero di agire... per questo sono condannate le azioni non conformi alle leggi della società, ed è per questo che l'uomo si ritiene superiore.
Perciò io credo che gli asperimenti di Libet non suggeriscano nulla di più di quello che già si sapeva.
Qui non si tratta di istinti animaleschi o della storia di una mente. E' solo che quando tu (= la mente) coscientemente "decidi" di muovere un braccio, l'elettroencefalogramma (= il cervello) è già partito da 300 millisecondi... Piacca o non piaccia è proprio così.
Se e te pare che ciò non "suggerisca nulla di più di quello che già si sapeva" vuol dire che non hai afferrato il concetto...
Qui non si tratta di istinti animaleschi o della storia di una mente. E' solo che quando tu (= la mente) coscientemente "decidi" di muovere un braccio, l'elettroencefalogramma (= il cervello) è già partito da 300 millisecondi... Piacca o non piaccia è proprio così.
SaTiro:
Non volevo essere brusco, la mia era solo una obbiezione: se io penso di muovere il braccio sinistro, e poi penso di muovere quello destro, ma poi decido di non muovere nessun braccio, ma,ancora, all'improvviso decido di muovere tutti e due i bracci? Posso capire che il cervello si "prepari" ad eseguire, ma la decisione ultima a chi spetta?
Potrei anche solo pensare di muovere il braccio sinistro (ma non farlo), poi muovere il destro (ma non farlo), poi pensare di alzare entrambe le braccia e rimanere ancora fermo. Ho solo preso coscienza di ciò che vado a fare... anche se poi non lo eseguo.
Non metto in dubbio che la causa sia il cervello (non l'ho mai messo in dubbio, per questo ho detto che non leggo nulla di nuovo), metto in dubbio che l'effetto (mente) una volta divenuta "coscienza" non diventi anche "causa" dell'effetto del movimento o della quiete.
Altrimenti perchè dovrei solo "pensare" di muovere un braccio e poi non farlo?
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