Riapro questo nuovo topic, a causa della eccessiva lunghezza del precedente.
Questo post riporta la sintesi di un articolo apparso su Le Scienze (Quaderni) nel settembre 1997. Il titolo è "La fisica quantistica del viaggio nel tempo" di D. Deutch e M. Lockwood.
La sintesi è di F. De Felice, curatore del quaderno, ed è intitolata: Viaggi nel tempo e consistenza causale.
[ Questa sintesi è un commento all'articolo di Novikov postato nel 3D precedente (il link non si apre x un problema al server) ]
"Il radicarsi di convinzioni preconcette che siano prive di evidenze sperimentali o del supporto logico di una teoria può inibire in modo sensibile lo sviluppo della conoscenza. Una di queste convinzioni è che i viaggi nel passato siano impossibili perché permettono di creare situazioni causalmente inconsistenti. L'esempio più diffuso è quello di un esploratore che si porti nel suo passato fino a incontrare uno dei propri nonni ancora nella sua infanzia e quindi lo uccida o cmq agisca in modo da impedire a se stesso di divenire. Sebbene ovvia e difficilmente confutabile, la contraddizione che emerge da questo argomento è il frutto di una indebita proiezione della nostra esperienza e dell'intuizione comune in una realtà fisica diversa e ancora sconosciuta quale è quella in cui sono possibili viaggi nel passato.
Può accadere infatti che, in presenza di condizioni così estreme, l'esploratore sia nell'impossibilità di compiere azioni che creino paradossi insolubili come quelli che si ottengono troncando la sequenza causale degli eventi. Un risultato in questa direzione, che emerge non come mera congettura, ma come implicazione di una analisi matematica rigorosa, è stato recentemente ottenuto da Igor Novikov e dai suoi collaboratori presso il Centro di astronomia teoria di Copenhagen. Essi dimostrano che in una dinamica classica, in cui siano state contemplate traiettorie spazio-temporali chiuse, il ben noto principio di azione estrema, che descrive il comportamento naturale di oggetti fisici, è anche il principio di autoconsistenza, nel senso che esso assicura come possibili 'solo' quelle traiettorie che, pur violando la cronologia (cioè permettono viaggi nel passato), non violano la causalità se non in modo marginale, cioè senza indurre contraddizioni. Tali traiettorie sono dette autoconsistenti. Non è ancora chiaro come l'autoconsistenza di un sistema locale sia imposta dalla struttura globale dello spazio-tempo, cioè come quest'ultima condizioni il comportamento di un ipotetico osservatore dell'esempio precedente. Possiamo tuttavia supporre che ciò avvenga in modo non dissimile da come le leggi fondamentali della natura ci impediscano di essere diversi da come siamo. Per quanto i progressi summenzionati siano limitati al caso non quantistico e comunque non contemplino tutte le possibili situazioni, essi rappresentano un passo fondamentale verso la scoperta di quella nuova fisica che sembra affiorare, come la punta di un iceberg, nel processo conoscitivo del mondo in cui viaviamo."
Frammenti:
"L'enigma del tempo - ha aggiunto - potrà essere svelato solo nel quadro di una adeguata teoria quantistica della gravitazione", che sarebbe il prodotto di una corretta unificazione fra relatività generale e meccanica quantistica. Ma, mentre la maggioranza dei fisici ritiene che per conciliare le due teorie sia necessario rielaborare la relatività generale, preservando il più possibile la meccanica quantistica, Penrose è convinto che anche quest'ultima debba essere modificata profondamente."
"Penrose ha affermato che "vi sono forti ragioni per ritenere che l'asimmetria temporale insita nelle diverse strutture del Big Bang e dei buchi neri risieda proprio in alcuni complessi e delicati processi di natura quantistica". Tuttavia, "questi processi non sono spiegati in modo soddisfacente dalla meccanica quantistica standard, che risulta così essere una teoria ancora incompleta".
Alcuni scienziati come il celebre Stephen Hawking o Roger Penrose ritengono che, qualora tentassimo in qualche modo di fare qualcosa in grado di mutare significativamente il passato, ad impedirlo interverrebbe una sorta di "censura cosmica". Nell'esempio sopra esposto (l'esempio del nonno), la nostra voce potrebbe, secondo qualche meccanismo fisico ancora ignoto, affievolirsi o essere proprio il motivo per cui la conversazione tra il potenziale (a questo punto) nonno ed il nipote potrebbe finire esattamente nel momento giusto, cosicché il nonno potrebbe essere puntuale all’appuntamento con la ragazza e tutto andrebbe al meglio. L'esempio nella Sci-Fi di questo problema è ad esempio evidenziato nel film L'esercito delle 12 scimmie: nonostante i viaggi a ritroso nel tempo non era possibile modificare il presente in quanto tutto cio' che faceva il viaggiatore era già accaduto e documentato nella storia. Egli poteva soltanto raccogliere informazioni nel passato per modificare il futuro agendo dal presente da cui proviene. Tuttavia che ne sarebbe del libero arbitrio? E poi in che modo questa censura agirebbe? Cioè come farebbe l'universo ad "accorgersi" che qualcosa non va e che c'è il rischio che un piccolo crono-vandalo provochi seri guai alla storia futura?
Nell'anno 2002, da qualche parte sul nostro pianeta, vive un uomo che chiameremo Signor X. Nell'anno 2010 il Signor X intraprende un viaggio per tornare indietro nel tempo, diretto al 2002, dove si sovrapporrà alla sua esistenza originale. Alla fine del viaggio avremo nel nostro pianeta due Sig.x, il Sig.x-1 che è l'originale dell'anno 2002 e il Sig.x-2 proveniente dall'anno 2010. Ora ci viene spontanea una domanda: da dove è venuta la materia che costituisce il Signor X-2? Sappiamo che nel nostro universo nulla può essere creato nè distrutto (legge di conservazione della massa-energia): nulla può essere aggiunto o tolto in qualsiasi istante all'universo, neanche la più piccola e basica delle particelle elementari; allora come si può pensare che nel 2002 ci siano 80kg (peso del sig.x-2) di materia in più al peso (totale energetico dell'universo) originale e invariabile dell'universo?
"Alcuni scienziati come il celebre Stephen Hawking o Roger Penrose ritengono che, qualora tentassimo in qualche modo di fare qualcosa in grado di mutare significativamente il passato, ad impedirlo interverrebbe una sorta di "censura cosmica"."
Strano che Haw non abbia preso in considerazione le soluzioni dell'equazione di WdW basate sull'integrale di Feynman....
"Alcuni scienziati come il celebre Stephen Hawking o Roger Penrose ritengono che, qualora tentassimo in qualche modo di fare qualcosa in grado di mutare significativamente il passato, ad impedirlo interverrebbe una sorta di "censura cosmica"."
Strano che Haw non abbia preso in considerazione le soluzioni dell'equazione di WdW basate sull'integrale di Feynman....
SaTiro:
Domanda stupida: Feynman ormai non potrebbe rispondere... ma Hawking e Penrose o altri fisici importanti (almeno nel nome) non hanno un sito dove altri scienziati, ricercatori fisici ecc... possano porre domande così da togliesi i dubbi?
non conosco questo campo... sicuramente ci sarà molta rivalità anche qui... però se fanno affermazioni importanti non penso che non abbiano valutato tutti gli aspetti... anche se un errore ci sta tutto, non sono sicuramente sprovveduti ...^_^
"Domanda stupida: Feynman ormai non potrebbe rispondere... ma Hawking e Penrose o altri fisici importanti (almeno nel nome) non hanno un sito dove altri scienziati, ricercatori fisici ecc... possano porre domande cos� da togliesi i dubbi?
non conosco questo campo... sicuramente ci sar� molta rivalit� anche qui... per� se fanno affermazioni importanti non penso che non abbiano valutato tutti gli aspetti... anche se un errore ci sta tutto, non sono sicuramente sprovveduti ...^_^"
non � un errore. Hawking ha sempre dato molta importanza al formalismo delle storie differenziate che poi conduce alla configurazione "a pi� mondi",mentre in questo caso (viaggi nel passato) sembra non averlo preso in considerazione...
non � un errore. Hawking ha sempre dato molta importanza al formalismo delle storie differenziate che poi conduce alla configurazione "a pi� mondi",mentre in questo caso (viaggi nel passato) sembra non averlo preso in considerazione...
SaTiro:
Spiega un attimo una cosa, per quanto io possa capire, la configurazione a molti mondi a cui tu fai riferimento è la teoria di Everett?
In quel caso infatti i paradossi sarebbero eliminati.
Ma E' una teoria dimostrabile? Cioè, ciò che non mi è chiaro: esiste la possibilità "non come mera congettura, ma come implicazione di una analisi matematica rigorosa" di viaggiare nel passato "senza" scontrarsi con i paradossi descritti su, e prescindendo dalla teoria dei molti mondi? (non so se ho posto bene la domanda... spero di si)
<<...Una soluzione diversa è quella che fa riferimento alla teoria a "molti mondi" di Hugh Everett III.Utilizzando la meccanica quantistica, Everett pensa che esistano tante copie di universi per quanti siano gli stati quantistici associati a certi eventi. Ad esempio, si sa che un neutrone decade in altre particelle in un certo tempo medio ma non si sa l'istante esatto del decadimento. Ebbene secondo questa teoria esisterebbero tanti universi quanti sono gli "istanti fondamentali" (chiamati "crononi" e pari ognuno a 10^-43 secondi) in cui il protone decade. Quindi in ogni universo ci sarebbe un "istante" in cui il neutrone decade. Parimenti, ci sarebbero universi in cui Alberto uccide suo nonno e universi in cui questo non avviene, cosicché verrebbe meno il paradosso precedente. Alberto tornerebbe nel passato ed ucciderebbe il nonno ma da quel momento l'universo si sdoppierebbe in una "variante": un universo in cui il nonno è vivo e in cui Alberto nasce e la storia prosegue normalmente ed un universo in cui il nonno è morto e anche Alberto non nasce.>>
SaTiro:
"Spiega un attimo una cosa, per quanto io possa capire, la configurazione a molti mondi a cui tu fai riferimento è la teoria di Everett?"
si
SaTiro:
"In quel caso infatti i paradossi sarebbero eliminati.
Ma E' una teoria dimostrabile? Cioè, ciò che non mi è chiaro: esiste la possibilità "non come mera congettura, ma come implicazione di una analisi matematica rigorosa""
si
SaTiro:
"di viaggiare nel passato "senza" scontrarsi con i paradossi descritti su, e prescindendo dalla teoria dei molti mondi? (non so se ho posto bene la domanda... spero di si)"
la domanda è mal posta, poiché l'articolo di Le Scienze poggia proprio su everett per rivolvere i paradossi (cosa che non fa Hawking che li risolve in altro modo).
SaTiro:
" <<...Una soluzione diversa è quella che fa riferimento alla teoria a "molti mondi" di Hugh Everett III.Utilizzando la meccanica quantistica, Everett pensa che esistano tante copie di universi per quanti siano gli stati quantistici associati a certi eventi. Ad esempio, si sa che un neutrone decade in altre particelle in un certo tempo medio ma non si sa l'istante esatto del decadimento. Ebbene secondo questa teoria esisterebbero tanti universi quanti sono gli "istanti fondamentali" (chiamati "crononi" e pari ognuno a 10^-43 secondi) in cui il protone decade. Quindi in ogni universo ci sarebbe un "istante" in cui il neutrone decade. Parimenti, ci sarebbero universi in cui Alberto uccide suo nonno e universi in cui questo non avviene, cosicché verrebbe meno il paradosso precedente. Alberto tornerebbe nel passato ed ucciderebbe il nonno ma da quel momento l'universo si sdoppierebbe in una "variante": un universo in cui il nonno è vivo e in cui Alberto nasce e la storia prosegue normalmente ed un universo in cui il nonno è morto e anche Alberto non nasce.>>"
SaTiro:
"di viaggiare nel passato "senza" scontrarsi con i paradossi descritti su, e prescindendo dalla teoria dei molti mondi? (non so se ho posto bene la domanda... spero di si)"
la domanda è mal posta, poiché l'articolo di Le Scienze poggia proprio su everett per rivolvere i paradossi (cosa che non fa Hawking che li risolve in altro modo).
SaTiro:
Ora mi è un pò più chiaro ( avevo intuito che c'entrava Everett, ma non ne ero sicuro)...grazie ^_^
"Questa idea viene considerata seriamente da alcuni membri della comunità scientifica. E' stata argomento di diversi articoli e ha a sua volta rappresentato la base di altre ipotesi, ancora più contorte. Tuttavia, è assolutamente impossibile verificarla e probabilmente non sarà mai confermata." ...
a meno che non ci sia una verifica indiretta?
--------------
Alcuni articoli interessanti anche su scienza e coscienza:
p.s.
un frammento, anche se è fuori topic:
..."Ecco una grossa riserva che molti biologi e filosofi avanzano nei confronti delle concezioni di Margenau riguarda la natura non materiale che egli attribuisce alla mente. Come può un'entità non materiale che è totalmente indipendente dalla materia fare una qualsiasi cosa?"... (sarebbe da discutere a parte, molto interessante)
"Questa idea viene considerata seriamente da alcuni membri della comunit� scientifica. E' stata argomento di diversi articoli e ha a sua volta rappresentato la base di altre ipotesi, ancora pi� contorte. Tuttavia, � assolutamente impossibile verificarla e probabilmente non sar� mai confermata." ...
a meno che non ci sia una verifica indiretta?"
il testo si riferisce ad una verifica sperimentale. Non so a cosa tu intenda per "verifica indiretta".
il testo si riferisce ad una verifica sperimentale. Non so a cosa tu intenda per "verifica indiretta".
SaTiro:
Verifica sperimentale? Di cosa? Della teoria dei molti mondi o della possibilità di viaggiare nel passato?
Per verifica indiretta intendevo proprio questo: se non si può verificare che la teoria di Everett è giusta ma abbiamo, non una congettura, ma una implicazione di una analisi matematica rigorosa che i viaggi nel passato sono possibili, indirettamente, per superare i paradossi, dobbiamo ammettere che la teoria dei molti mondi è plausibile.
Quindi un'ammissione indiretta... però da quanto scritto nell'articolo: "Per quanto i progressi summenzionati siano limitati al caso non quantistico e comunque non contemplino tutte le possibili situazioni, essi rappresentano un passo fondamentale verso la scoperta di quella nuova fisica..."
mi fa supporre che la meccanica quantistica non c'entri... e quindi neanche Everett ... insomma ... il quadro ricomincia a essere poco chiaro
SaTiro:
"Verifica sperimentale? Di cosa? Della teoria dei molti mondi o della possibilità di viaggiare nel passato?"
Allo stato attuale è impossibile eseguire verifica sperimentali per dimostrare l'esistenza di universi paralleli.
Un testo importante pubblicato nel 2003 dall'eminente fisico De Witt (quello dell'equazione WdW)
"The Global Approach to Quantum Field Theory"
(due volumi, circa 1000 pagine in tutto).
Nel suo libro De Witt sostiene esplicitamente che Many Worlds è l'unica interpretazione della meccanica quantistica nell'ambito della teoria quantistica dei campi.
SaTiro:
"ma una implicazione di una analisi matematica rigorosa che i viaggi nel passato sono possibili, indirettamente, per superare i paradossi, dobbiamo ammettere che la teoria dei molti mondi è plausibile."
l'ho già detto nel post precedente: Many Worlds è matematicamente rigorosa e consistente. Ma ciò non basta: il banco di prova di una teoria è costituito dagli esperimenti.
SaTiro:
"mi fa supporre che la meccanica quantistica non c'entri"
In sostanza, dice questo: in uno spazio-tempo dotato di CTC, il principio di Hamilton individua traiettorie che violano la cronologia ma conservano la causalità. Da qui, la possibilità di viaggi nel passato (ammesso che il nostro universo sia dotato di CTC)
Scrivo in questo forum , che ho trovato ricercando sul web .
Nel 1996 ho avuto un esperienza che ha assolutamente a che fare con la percezione dell'eternità ( quindi esclusione dello spazio -tempo )e la quale mi ha lasciato indelebili segni nell'anima .
Chiedo ( visto che dopo molti anni i miei tentativi di interpretarla sono stati fallimentari e i rapporti che ho avuto con pseudo esperti mi ha ulteriormente riempito di stupidaggini )se tra voi ci fosse qualcuno interessato a discuterla con me , anche via mail ( anche se ovviamente trovare una persona disponibile ad incontrarmi mi farebbe felice ) .
Questa esperienza è stata documentata da un amico che ...su mia richiesta l'ha riversata in audiocassetta .
Questo per dire che non sono ne folle ne null'altro del genere .
Dopo la suddetta esperienza ovviamente le ripercussioni in me sono state devastanti e ho in quel momento deciso di farmi ricoverare alla neuro, nella quale sono stato per 13 giorni .
Parlando con i dottori e dicendo loro che la mia disperazione dipendeva dalla paura di essere traslato in una dimensione parallela ho SUBITO un referto di DEPERSONALIZZAZIONE SCHIZOFRENIFORME .
Dopo anni nei uqali questommio dramma interiore ho cercato di rimuovere è , per ragioni che raccontero' a chi mi vorra' aiutare riemerso .
La verità è che di schizofrenico in me non c'e' niente , solo l'amarezza di constatare come la medicina ufficiale sbrigativamente liquida esperienze che non puo' gestire e spiegare con termini come quello di cui sopra .
Visto la sofferenza che mi abita prego chiunque voglia contattarmi di farlo solo se mosso da sincero bisogno di capire e da interesse vivo per questa cosa.
Ho anche pensato di scrivere ad imminenti studiosi americani che si interessano di cose di questo tipo ma non ho una padronanza adeguata dell'inglese , soprattutto nel dover raccontare la complessità di cio' che ho sperimentato .
Ringrazio con tutto il cuore chi vorrà scrivermi
hidestar@email.it
immagino una sfera piena, con colori cangianti, ogni colore si trasforma negli altri in un continuo flusso, le zone colorate sono come frattali cioè senza dimensione, perciò una zona è indistinguibile tra una colonia di batteri che prolifica perchè ha trovato cibo, da un continente che si evolve perchè è stata scoperta una macchina che miete più velocemente un campo di grano, la sfera è eterna, non ha oggi nè domani e tutto quello che avviene dentro di essa è ora. Atomi che cambiano sempre posizione, ma che rimangono sempre gli stessi, le coscienze anche loro cambiano posizione, ma nel loro stato fondamentale non sono che Una. Gli atomi del corpo di Giulio Cesare esistono anche ora, sono nel flusso del cosmo, il ballo di Shiva creatore e distruttore, così la sua coscienza è stata riassorbita nel Tutto. Non esiste lo spazio-tempo, la Coscienza universale conosce Tutte le sue posizioni quindi immergendosi in essa è forse possibile vedere le posizioni "passate" e anche quelle "future". Ma non ritengo possibile un viaggio temporale materiale perchè è come se la Coscienza ripiegasse su sè stessa.
MA CERTAMENTE CHE LA SCIENZA UFFICIALE CERCA DI PROTEGGERE SE STESSA PER EVITARE DI FARE RIFLESSIONI SU COME POTREBBE INVECE NON ESSERE O ESSERE DIVERSA. GLI SCIENZIATI NON ONESTI HANNO PAURA DI RIFLETTERE, MA DICONO, SONO ARRIVATO ALLE MIE MICROCERTEZZE E NON ME LE DOVETE METTERE IN DISCUSSIONE ALTRIMENTI NE SOFFRO. E' LA STA', ALLORA AVEVA RAGIONE IL VANGELO, LE COSE GRANDI SONO RIVELATE AGLI UMILI ED HA NADATI ISACCENTI MANI VUOTE, DI FRONTE AL MONDO OCCORRE UN ATTEGGIAMENTO DA BAMBINO CHE FA CONTNUAMENTE SCOPERTE, GUAI QUANDSO SI DICE SONO ARRIVATO.. SONO ARRIVATO ALLE MIE PICCOLE CERTEZZE DI COMNODO CHE NON DEVONO ESSERE MESSE IN DISCUSSIONE,E QUESTO IN UTTO IN CAMPI, ANCHE A VOLTE FRA I CAPI RELIGIOSI, CONSERVATORI..TUTTO INVECE E' DIMAMISMO,, ANCHE LA TEOLOGIA E' UNA SCIENZA NON STATICA.......
QUINDI COMNE DICE IL DOTTORE GAETANO CONFORTO. TITI DRITITTO PER LA SUA STRADA.. LA SUA ESPERIENZA, VALE... MOLTO......
E NON TANTO QUELLA DEI MESCHINI TEORICI UFFICIALI.. TIMOROSI AD OGNI PIE' SOSPINTO DI RIMETTERSI IN DISCUSSIONE....
ORMAI E' ASSODATO CHE VI E' LA NON LOCALITA' E LA NON REALTA'.. ANCHE SI ARRABBATTTIAMO A SCONFUTARLA..
QUINDI OPRATICAMENTE IL PADRE ETERNO E' MOLTO PIUI' SERIO DI COME LO PROSPETTANO PER SECOLI DEI SECOLI MONACI E PRETI....D'OCCASIONE... E DI POTERE BEN COSTITUITO... COME OSI.. TU.. MISERO...
NESSUNO E' MIERO, NON BISOGNA PORTARE IL CERVELLO O CHE PER ESSO ALL'AMMASSO.....MA TENERLO LUBRIFICATO....ED ATTIVO........SENZA FARSELO LAVARE........
MA CERTAMENTE CHE LA SCIENZA UFFICIALE CERCA DI PROTEGGERE SE STESSA PER EVITARE DI FARE RIFLESSIONI SU COME POTREBBE INVECE NON ESSERE O ESSERE DIVERSA. GLI SCIENZIATI NON ONESTI HANNO PAURA DI RIFLETTERE, MA DICONO, SONO ARRIVATO ALLE MIE MICROCERTEZZE E NON ME LE DOVETE METTERE IN DISCUSSIONE ALTRIMENTI NE SOFFRO. E' LA STA', ALLORA AVEVA RAGIONE IL VANGELO, LE COSE GRANDI SONO RIVELATE AGLI UMILI ED HA NADATI ISACCENTI MANI VUOTE, DI FRONTE AL MONDO OCCORRE UN ATTEGGIAMENTO DA BAMBINO CHE FA CONTNUAMENTE SCOPERTE, GUAI QUANDSO SI DICE SONO ARRIVATO.. SONO ARRIVATO ALLE MIE PICCOLE CERTEZZE DI COMNODO CHE NON DEVONO ESSERE MESSE IN DISCUSSIONE,E QUESTO IN UTTO IN CAMPI, ANCHE A VOLTE FRA I CAPI RELIGIOSI, CONSERVATORI..TUTTO INVECE E' DIMAMISMO,, ANCHE LA TEOLOGIA E' UNA SCIENZA NON STATICA.......
QUINDI COMNE DICE IL DOTTORE GAETANO CONFORTO. TITI DRITITTO PER LA SUA STRADA.. LA SUA ESPERIENZA, VALE... MOLTO......
E NON TANTO QUELLA DEI MESCHINI TEORICI UFFICIALI.. TIMOROSI AD OGNI PIE' SOSPINTO DI RIMETTERSI IN DISCUSSIONE....
ORMAI E' ASSODATO CHE VI E' LA NON LOCALITA' E LA NON REALTA'.. ANCHE SI ARRABBATTTIAMO A SCONFUTARLA..
QUINDI OPRATICAMENTE IL PADRE ETERNO E' MOLTO PIUI' SERIO DI COME LO PROSPETTANO PER SECOLI DEI SECOLI MONACI E PRETI....D'OCCASIONE... E DI POTERE BEN COSTITUITO... COME OSI.. TU.. MISERO...
NESSUNO E' MIERO, NON BISOGNA PORTARE IL CERVELLO O CHE PER ESSO ALL'AMMASSO.....MA TENERLO LUBRIFICATO....ED ATTIVO........SENZA FARSELO LAVARE........
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