Ragazzi, di fisica sono solamente appassionato, cosi' leggendo qua' e la' (ultimamente "IL VELO DI EINSTEIN" Einaudi) mi e' venuto in mente questo dubbio :
Ma non e' che per i quanti lo spazio ed il tempo non esistono ?
Il comportamento delle particelle, e soprattutto i "dispetti" che ci fanno con gli esperimenti di interferenza, l'entanglement, la non localita' ed altri fenomeni, mi danno da pensare che noi stiamo osservando episodi da un mondo dominato dallo spaziotempo verso oggetti che non ne sono influenzati.
Questo non spiegherebbe queste anomalie ?
Se qualcuno ne sa' qualcosa, lo ringrazio gia' da ora.
Un saluto cordiale a tutti.
me lo sono chiesto anch'io ^_^
e se non fosse così direi peccato, perchè spiegherebbe davvero molte cose.
ma a parte svolazzi interpretativi (per altro molto comuni) possiamo lasciare lavorare i fisici in tutta pace fino a che non ci daranno risposte "verosimili" (tralasciando tutte le interpretazioni che fanno piu male che bene).
Qui il nocciolo della questione è che noi compriamo i libri di questo genere per una passione che abbiamo (e io credo salutare) di conoscere ogni cosa.
Ma a lungo andare molti pensano che il "mistero" invece rimarrà tale... per cui inutile sarebbe pensarci, mentre più giusto sarebbe vivere la vita come ci appare ^_^
Marco Ma non e' che per i quanti lo spazio ed il tempo non esistono ?
La domanda è (IMHO) mal posta, nel senso che avresti dovuto scrivere:
Ma non e' che per i processi quantistici lo spazio ed il tempo non esistono ?
In Meccanica quantistica non relativistica, lo spazio e il tempo sono quelli della meccanica newtoniana.
Se poi si vogliono tener conto degli effetti relativistici, i vari processi sono descritti nel framework della teoria quantistica relativistica. Qui lo spazio-tempo è un cronotopo 4-dimensionale.
Ciò significa che in una qualunque fisica, lo spazio e il tempo sono "essenziali" per la descrizione dei processi fisici.
Un discorso a parte merita la descrizione dei processi quantistici nel framework della Relatività Generale (Quantum Gravity: quantizzazione della gravità). Qui si potrebbe azzardare qualcosa grazie all'esistenza del tempo di Planck. Purtroppo si tratta di una teoria in corso di sviluppo...
P.S. Il "tempo" non esiste o meglio, è congelato per i fotoni, in quanto si tratta di oggetti quantistici che si muovono alla velocità della luce. Difatti, il fotone è un bosone di massa nulla e ciò gli permette di muoversi a v=c. Una qualunque altra particella per il solo fatto di avere una massa di riposo m, è destinata a muoversi a velocità minori di c. Quindi "sperimenta" un tempo che "scorre".
Rob_jack: Un discorso a parte merita la descrizione dei processi quantistici nel framework della Relatività Generale (Quantum Gravity: quantizzazione della gravità). Qui si potrebbe azzardare qualcosa grazie all'esistenza del tempo di Planck. Purtroppo si tratta di una teoria in corso di sviluppo...
ops, ho scritto di fretta. Intendevo nel framework di una teoria che unifichi la Relatività Generale con la Meccanica Quantistica.
Tale unificazione è equivalente all'unificazione delle 4 interazioni fondamentali.
Tale teoria è indicata spesso con l'acronimo di SUSY (SUperSYmmetria). Ne esistono diverse versioni. Allo stato attuale delle conoscenze non esiste una teoria che sia logicamente chiusa.
cmq per la cronaca "IL VELO DI EINSTEIN" -il nuovo mondo della fisica quantistica- è un libro di Anton Zeilinger uno dei piu noti esperti di meccanica quantistica celebre per i suoi esperimenti di teletrasporto grazie ai quali ha vinto il premio Descartes 2004 dell'Unione Europea.
SaTiro dice:
"ma a parte svolazzi interpretativi (per altro molto comuni) possiamo lasciare lavorare i fisici in tutta pace fino a che non ci daranno risposte "verosimili" (tralasciando tutte le interpretazioni che fanno piu male che bene).
Qui il nocciolo della questione è che noi compriamo i libri di questo genere per una passione che abbiamo (e io credo salutare) di conoscere ogni cosa.
Ma a lungo andare molti pensano che il "mistero" invece rimarrà tale... per cui inutile sarebbe pensarci, mentre più giusto sarebbe vivere la vita come ci appare ^_^"
Penso che in effetti un appassionato della conoscenza non possa far altro che lasciare che i fisici facciano il loro impegnativo lavoro di ricerca, cercando comunque di restare aggiornati sulle loro scoperte, eventualmente tentando di capirle il più possibile secondo le proprie capacità individuali.
A questo proposito, trovo meravigliosa e anche generosa l'iniziativa di Rob_jack relativamente alla propria disponibilità di mettere in atto una diffusione matematica e scientifica che abbia uno spessore tale da poter avvicinare, naturalmente con un po' di sforzo, alla comprensione dei concetti di base e tale, soprattutto, da permettere di comprendere il vero approccio da assumere nei riguardi della scienza stessa.
Credo inoltre che, in ogni caso, come SaTiro ci si possa pure appassionare per alcune ipotesi che qualche autore propone a seguito delle scoperte scientifiche. Ritengo tuttavia che sia sempre bene tenere anche presente quei limiti che, come detto, contraddistinguono in definitiva le capacità fisiche e umane. Intendo dire in buona sostanza che non bisognerebbe mai farsi coinvolgere troppo da tutte le ipotesi che prolificano tanto fantasiosamente.
Così, se il microcosmo ci affascina per le sue intrinseche caratteristiche di elementarietà che riteniamo fondanti della realtà, nonché perché esso appare governato da leggi che non sono consuete nella nostra quotidianità, penso che dovremmo cercare sempre di vedere tutto ciò un po' freddamente, cercando sì di capirne di più, ma senza troppi coinvolgimenti, proprio in coerenza del suddetto fatto acquisito della intrinseca limitatezza di comprensione sia fisica, sia di pensiero logico che indissolubilmente ci appartiene.
Se dovessimo lasciarci coinvolgere dalle ipotesi estrapolative che scaturiscono dai fatti scientifici, volendo estremizzare, potremmo arrivare al caso limite di non poter addirittura più agire.
Se un individuo, per esempio, assumesse come verità assoluta (quindi valida in ogni circostanza e tale da dover tenere sempre presente in ogni istante) il solo e semplice fatto (del resto, come tutti sappiamo assodato e realissimo) dell'esistenza di livelli microscopici della materia, succederebbe che alla lunga gli sfuggirebbe anche materialmente la realtà macroscopica: concentrandosi sul particolare elementare e costituente (anche se non tangibile) tenderebbe a perdere la visione d'insieme del piano in cui vive. A parte questioni psicologiche e sociali, il soffermarsi su realtà disposte su altri piani causerebbe anche materialmente cose "stranissime" e non opportune. Così estremizzando scherzosamente, avremmo ad esempio che un chimico guidando un'automobile si potrebbe immedesimare tanto intensamente nell'evolversi delle molecole del carburante e nei relativi processi termodinamici, rischiando, nell'estasi delle visioni immaginative di tali fatti reali, di andare a sbattere contro qualche paracarro; un biologo potrebbe avere difficoltà di approccio amoroso in quanto non vedrebbe la sua bella nella sua totalità anche fisica, ma si soffermerebbe sui relativi processi cellulari della fisiologia femminile in generale. Per non parlare di un fisico troppo coinvolto nel proprio campo operativo che non distinguerebbe non dico differenze di sesso, ma nemmeno differenze di alcun tipo: pensando, anzi vivendo, a livello atomico avrebbe un numero di possibilità d'individuazione in pratica equivalente ai vari elementi (più i relativi isotopi), a livello subatomico poi tutto sarebbe per lui la medesima cosa, individuando soltanto protoni e neutroni e qualcosaltro).
Insomma, voglio dire che più si focalizza un aspetto, entrando completamente in una complessità costitutiva elementare si rischia di perdere la semplicità della complessità dell'insieme: se mi addentro nell'ossercvazione accurata e complessa della natura dei mattoni di una cattedrale perdo la visione architettonica d'insieme.
Occorrerebbe quindi usare le nostre capacità opportunamente e in modo opportuno a seconda delle circostanze, escludendo visioni sclerozzate e centrate esclusivamente su determinati aspetti parziali della realtà, assunti come verità assolute e quindi valevoli per ogni circostanza, evitando nel contempo fantasticherie azzardate.
E' proprio la "semplice" complessità aggregativa del mondo macroscopico a noi consueto (risultato di un processo evolutivo che porta all'esistenza anche di altri piani interpretativi, come quello spirituale) che determina la differenza sostanziale, anche a livello di leggi fisiche, rispetto alla "complessa" semplicità del mondo microscopico costituente (costituente, però, soltanto dal punto di vista fisico, cioè materiale ed energetico): i due mondi, pur facendo parte dello stesso universo rappresentano due aspetti concettualmente a noi inevitabilmente distinti anche dal punto di vista interpretativo, il che può giustificare il termine di "mistero" che avvolge costituzionalmente il nostro esistere.
Credo che sarebbe deleterio vivere su un solo piano: sarebbe in ogni caso opportuno tendere a pensare e a vivere consapevolmente su più piani, alternativamente a seconda delle circostanzee e magari, se possibile, cercare di portare in qualche caso la propria coscienza a riuscire ad estendersi contemporaneamente su più piani.
<<Credo inoltre che, in ogni caso, come SaTiro ci si possa pure appassionare per alcune ipotesi che qualche autore propone a seguito delle scoperte scientifiche. Ritengo tuttavia che sia sempre bene tenere anche presente quei limiti che, come detto, contraddistinguono in definitiva le capacità fisiche e umane. Intendo dire in buona sostanza che non bisognerebbe mai farsi coinvolgere troppo da tutte le ipotesi che prolificano tanto fantasiosamente.>>
SaTiro:
In accordo pieno, infatti il mio cruccio sta nel trovare nelle varie tesi le falle.
Non mi sono mai sognato di sostituirmi a nessuno, ma se qualcuno mi dice qualcosa, nella presunzione di sostenere motivazioni valide al sostegno di tali tesi, ho il dovere di informarmi sulle "altre" interpretazioni prima di farle mie. Ne ho ricavato, come tu giustamente dici, limiti alla comprensione oggettiva, anche per un oggettivo limite delle capacità umane forse, ma anche perchè ancora lontani nelle ricerche su temi così importanti.
Il mio timore quindi è proprio contrario, non sono io che mi preoccupo di farmi coinvolgere troppo dalle ipotesi che prolificano (ho però le mie personali idee, che presumo anche l'uomo ancor meno coscienzioso,se esistesse, ha), ho timore, come da me affermato in passato qui, che lo scienziato, in virtù del suo ruolo così importante, assumesse anche il ruolo del nostro padre confessore.
Facciamoli lavorare in pace, ma non se ne escano con libere interpretazioni da dare in pasto agli studenti... quella è filosofia, e mischiare le due cose è altamente pericoloso.
A questo proposito, trovo meravigliosa e anche generosa l'iniziativa di Rob_jack relativamente alla propria disponibilità di mettere in atto una diffusione matematica e scientifica che abbia uno spessore tale da poter avvicinare, naturalmente con un po' di sforzo, alla comprensione dei concetti di base e tale, soprattutto, da permettere di comprendere il vero approccio da assumere nei riguardi della scienza stessa.
Ti ringrazio....
Ho una serie di appunti sparsi qua e là, il tempo di metterli in ordine... Magari sarebbe interessante aprire una sezione apposita del sito (segreto.net o dei saggi) dedicata a tali dispense. Naturalmente si tratta di cose già note agli addetti ai lavori e che possono essere reperite su testi e dispense online [mi sforzerò cmq di finalizzarle al ruolo svolto dalla coscienza dell'osservatore (questo avverrà in una seconda fase)]. Secondo me però ciò potrebbe rafforzare il rigore esistente su determinate affermazioni sulla mente e sulla coscienza.
L'unica nota dolente è che si tratta di nozioni molto tecniche, quindi non adatte ad un profano. Avrei potuto scrivere qualcosa di più divulgativo, ma temo di non avere la stoffa del divulgatore, considerando poi che ci sono già le ottime pubblicazioni di Fabrizio Coppola.
SEMPLICIUS:
<<una diffusione matematica e scientifica che abbia uno spessore tale da poter avvicinare, naturalmente con un po' di sforzo, alla comprensione dei concetti di base e tale, soprattutto, da permettere di comprendere il vero approccio da assumere nei riguardi della scienza stessa.>>
SaTiro:
Un pò di sforzo? Ci vogliono anni di studio, e poi cmq citando l'autore del libro appena menzionato (Il Velo di Einstein di A. Zeilinger) sembra che non sia proprio così (ma ognuno può pensarla come vuole):
Introduzione
<<...Lo scopo di questo libro è condividere la mia passione per la fisica quantistica con il maggior numero possibile di lettori...>>
Prima pagina del capitolo I
<<... Se ci cerca di andare un pò più in profondità è facile scoraggiarsi. Ci si sente dire che in fondo è inutile, che bisogna studiare fisica per anni e rompersi la testa con la matematica più complicata per capirci qualcosa, che una persona normale non ha alcuna possibilità di farcela.
E se non fosse vero?...>>
Posso dire che in questo libro non c'è nemmeno l'ombra di una equazione, ne di primo ne di altro e Zeilinger sempre nella parte introduttiva dice: <<I fondamenti della fisica quantistica hanno sempre provocato dibattiti e contrapposizioni molto intensi. Sicuramente non tutti accetteranno le idee presentate in questo libro. Spero che comunque siano considerate almeno stimolanti e degne di essere discusse. Auguro quindi ai lettori una lettura piacevole e interessante>>.
Il lettore normale deve solo leggersi un altro libro (per esempio Penrose, dove lui riesce a essere anche divulgativo) per trovare altre tesi contrapposte, per altro da lui evidenziate come sue idee personali (e che idee ^_^).
Lo scaltro lettore normale può solo,e indubbiamente,dire: ci sono varie tesi contrapposte.
Certo, se uno ha il tempo di studiare (e ammesso che abbia anche le capacità matematiche) e sbattere la testa su libri di fisica e matematica per intendere in modo approfondito la materia ben venga. Ma non è detto che non si riesca ad intendere nemmeno che ci siano tante ipotesi interpretative su una stessa materia, e che è bene non soffermarsi su una, principalmente quando si vede accostare a queste presunte conoscenze deduzioni arbitrarie.
SaTiro ha scritto:
"Lo scaltro lettore normale può solo,e indubbiamente,dire: ci sono varie tesi contrapposte".
Giusto, se è davvero scaltro.
Ma il suo livello di scaltrezza, in quanto lettore appunto "normale" (quindi privo di una conoscenza più approfondita che gli consentirebbe una competenza critica) consisterebbe soltanto nel considerare, con l'aggiunta di una certa dose di prudenza, l'evidenza dei fatti (cioè semplicemente la molteplicità e il proliferare di quelle tesi anche contrapposte), senza comunque poter entrare effettivamente nel vivo e nello spirito del discorso. Resterebbe in ogni caso su un piano superficiale. Niente di male, però a patto che si sia realmente coscienti e non si traggano conclusioni.
SaTiro poi scive:
"Certo, se uno ha il tempo di studiare (e ammesso che abbia anche le capacità matematiche) e sbattere la testa su libri di fisica e matematica per intendere in modo approfondito la materia ben venga. Ma non è detto che non si riesca ad intendere nemmeno che ci siano tante ipotesi interpretative su una stessa materia, e che è bene non soffermarsi su una, principalmente quando si vede accostare a queste presunte conoscenze deduzioni arbitrarie".
Penso che, se uno avesse il tempo e le capacità di accostarsi a libri di fisica e matematica, avrebbe comunque la possibilità di entrare nell'essenza di ciò di cui in modo dichiaratamente superficiale (volutamente, per ragioni divulgative) altri hanno trattato in così tante derivazioni interpretative (rispetto alle quali però, come detto, il normale lettore scaltro dovrebbe non dico estrapolare o azzardare proprie conclusioni, ma addirittura astenersi del tutto da ogni commento e giudizio, dato appunto che dovrebbe con una certa FREDDEZZA, come dice in sostanza SATiro "solo, e indubbiamente, dire: ci sono varie tesi contrapposte").
Con uno studio più approfondito si avrebbe in ogni caso una maggiore probabilità di intendere lo spirito dell'oggetto su cui si discute (per esempio la M.Q.) come sostanzialmente di fatto è stato costruito, dato che ovviamente la M.Q., per esempio, fa parte della Fisica e si appoggia fondamentalmente sulla Matematica: se non altro, uno studio più completo possibile di queste conferirebbe almeno quella maggiore "FREDDEZZA" utile ad affrontare nel modo più opportruno tutta la questione e per giunta secondo i canoni di base che l'hanno costruita (qui forse ci sarebbe da discutere sul fatto che per esempio la M.Q. è propriamente una "costruzione" scientifica basata sulla fisica e sulla matematica e non una "scoperta" scientifica, nè, naturalmente, tanto meno di per sé un'interpretazione della realtà).
Forse non è nemmeno necessario addentrarsi in profondità nelle questioni matematiche, ma potrtebbe essere sufficiente fare uno sforzo contenuto entro certi limiti, tanto da entrare nello spirito della matematica e della fisica, in modo, non dico di assumere una mentalità scientifica, ma almeno di avvicinarsi a comprendere lo spirito della mentalità scientifica e i conseguenti atteggiamenti scientifici, in fondo consoni con l'oggetto di cui si tratta e che sulla base di questi l'oggetto stesso (per esempio la M.Q.) è stato indiscutibilmente ed esclusivamente prodotto. Altrimenti, col limitarsi a possedere una cultura parziale si continuerà ad assorbire idee ed interpretazioni preconfezionate o al minimo a prendere di queste atto passivamente, restando del tutto al di fuori rispetto all'autentico senso di ciò che è stato costruito e di cui in sostanza si vuole trattare.
In sostanza l'acquisizione di una tale "freddezza" conferirebbe la capacità di davvero giudicare non dico le singole interpretazioni che altri hanno voluto derivare, ma forse addirittura poter giudicare tutto il complesso del tipo di mentalità, nel suo insieme, che ha generato tali interpretazioni, nonché perfino riuscire a comprendere che probabilmente tale atteggiamento interpretativo non è nemmeno corretto nell'alveo dei sistemi conoscitivi assunti, essendo tale atteggiamento in contrapposizione con le basi dello stesso impianto scientifico dal quale si è partiti e dal quale forse troppo avventatamente ci si è incoerentemente allontanati mediante interpretazioni (sebbene magari ad opera di alcuni fisici che si sono lasciati prendere la mano da un'eccessiva foga intellettuale, ambiguamente travestendosi con vesti di filosofi).
Con tutto questo non voglio sminuire la validità della filosofia, tutt'altro. Incomincio, piuttosto, a mettere in dubbio la validità di una filosofia che si appoggia alla scienza per sviluppare interrpretazioni che in definiriva si dimostrano magari affascinanti, ma in fondo arbitrarie, perché richiamanti sì la scienza ma sostanzialmente basate su interpretazioni di fatti scientifici e, necessariamente (trattandosi essenzilalmente appunto di filosofia e non di scienza) non sulla scienza stessa, quindi con una sostanziale ambiguità, in effetti con un avventato salto di corsia.
D'accordo che l'universo (uni-versum) e la verità sono unico, ma si deve convenire che i comuni mezzi umani a disposizione per cercare di avvicinarsi ad essa sono stati dall'uomo stesso costruiti in modo ben distinto tra loro e, per passare da uno all'altro, da un binario all'altro, occorrerebbero degli scambi formati da meccanismi molto efficaci che non credo siano comunemente posseduti.
Coppola ha fatto un'analisi puntualizzata, mettendo in luce le cricità della conoscenza attuale, passando a descrivere lo stato dell'arte della scienza e del pensiero umano, cercando di avanzare anche delle ipotesi, fermandosi però ad un certo punto, senza eccessi interpretativi. Il passo successivo che egli compie è giustificato da un cambio di registro, mediante l'introduzione di mezzi (teorici, ma soprattutto paratici) di tipo, diciamo per semplicità, spirituale: soltanto la via del cercare un certo maggiore possesso dell'autocoscienza, se non proprio della sua globalità, potrebbe permetterci maggiori visioni. I mezzi per raggiungere ciò potrebbero rappresentare i suddetti scambi che comunemente non possediamo al semplice livello conoscitivo, essendo questi posti su un livello superiore che ha appunto a che fare con un più elevato livello di coscienza.
Penso che, se si vuole restare su un piano puramente conoscitivo, col filosofeggiare partendo dalla scienza, si dovrebbe comunque considerare che in definitiva il vero insegnamento che la scienza può dare è quello del da me già citato "mistero", in quanto nella scienza e nel pensiero stessi sono in definitiva distinguibili esplicativi elementi di intrinseca indeteminatezza. Soltanto sulla base di questa consapevolezza di "mistero" ognuno poi potrebbe ripartire con succesive considerazioni a vario livello di pensiero.
Semplicius
<<..Il passo successivo che egli compie è giustificato da un cambio di registro, mediante l'introduzione di mezzi (teorici, ma soprattutto paratici) di tipo, diciamo per semplicità, spirituale: soltanto la via del cercare un certo maggiore possesso dell'autocoscienza, se non proprio della sua globalità, potrebbe permetterci maggiori visioni.>>
SaTiro:
scusa se insisto, ma secondo te per quale motivo uno dovrebbe praticare certe cose di tipo spirituale? Chi le pratica deve avere una (grande) preparazione in matematica e fisica per cui le fa perchè sa a cosa servono, oppure uno dovrebbe praticarle solo perchè qualcuno gli ha detto che dovrebbero funzionare viste le nuove conoscenze scientifiche?
Semplicius:
Penso che, se si vuole restare su un piano puramente conoscitivo, col filosofeggiare partendo dalla scienza, si dovrebbe comunque considerare che in definitiva il vero insegnamento che la scienza può dare è quello del da me già citato "mistero", in quanto nella scienza e nel pensiero stessi sono in definitiva distinguibili esplicativi elementi di intrinseca indeteminatezza.
SaTiro:
altra domanda: sei un fisico? Quella è una interpretazione, a mio parere, il pensiero potrebbe benissimo essere determinabile, visto che non si conosce la sua natura. Chi ti dice che ci siano elementi di intrinseca indeterminatezza? Passando dal micro al macro è possibile che ci sia un processo oggettivo, e il cervello potrebbe essere di questo tipo.
Dico questo perchè dalle tue parole traspare una convinzione che, o è dovuta a tuoi studi di fisica (e quindi conoscendo la materia hai interpretato così) oppure da svolazzi interpretativi...
se tu sei un fisico amen (magari spieghi anche da dove partono queste convinzioni) ^_^ altrimenti la predica non convince. ^_^
1) "scusa se insisto, ma secondo te per quale motivo uno dovrebbe praticare certe cose di tipo spirituale?
Chi le pratica deve avere una (grande) preparazione in matematica e fisica per cui le fa perchè sa a cosa servono?"
Di sicuro non necessariamente. Quegli studi, in qualche caso, tuttavia potrebbero a qualcuno servire per equipaggiarlo di una mentalità tale che possa autostimolarlo a sperimentare anche quegli aspetti.
2)"oppure uno dovrebbe praticarle solo perchè qualcuno gli ha detto che dovrebbero funzionare viste le nuove conoscenze scientifiche?"
Di sicuro non necessariamente. Quelle notizie tuttavia potrebbero a qualcuno servire per stimolarlo a sperimentare quegli aspetti.
3) altra domanda: sei un fisico?
No
4) Quella è una interpretazione, a mio parere, il pensiero potrebbe benissimo essere determinabile, visto che non si conosce la sua natura. Chi ti dice che ci siano elementi di intrinseca indeterminatezza?
Credo di essermi espresso piuttosto male.
A me, nel mio personale progetto di processo semplificativo, non interessa proprio più niente delle disquisizioni sul pensiero e sulla sua natura e quindi ho adottato automaticamente senza accorgermi termini non consoni a tali discorsi specifici e specialistici (tipici per esempio anche di altri thread) che volutamente non mi riguardano affatto.
Riformulo quindi la mia frase: "Penso che, se si vuole restare su un piano puramente conoscitivo, col filosofeggiare partendo dalla scienza, si dovrebbe comunque CONCLUDERE che in definitiva il vero insegnamento che la scienza può dare è quello del da me già citato "mistero", in quanto sia nella SCIENZA in generale, sia nel pensiero LOGICO e FILOSOFICO stesso sono in definitiva distinguibili RISULTATI tangibili che dimostrano esplicativamente motivi di impossibilità intrinseca ad una conoscenza da parte dell'uomo tale che lo possa soddisfare (e quindi i rispettivi elementi risultano sostanzialmente indeterminati per la mente umana). Soltanto sperimentando "quegli" altri mezzi forse si potrebbe giungere a qualcosa di più.
Quello che intendevo dire, cercando di giungere ad una conclusione comunque concreta, è dunque molto più elementare e semplice di quanto si potesse forse pensare.
5)Passando dal micro al macro è possibile che ci sia un processo oggettivo, e il cervello potrebbe essere di questo tipo.
Non riguarda sostanzialmente quello che intendevo dire.
6) Dico questo perchè dalle tue parole traspare una convinzione che, o è dovuta a tuoi studi di fisica (e quindi conoscendo la materia hai interpretato così) oppure da svolazzi interpretativi...
se tu sei un fisico amen (magari spieghi anche da dove partono queste convinzioni) ^_^ altrimenti la predica non convince. ^_^
Vedi sopra: qui non c'entra la costituzione della materia. Le mie sono semplicissime CONSTATAZIONI dei fatti, quindi non interpretazioni né, tanto meno, prediche.
In ogni caso tutta questa parte che ha interessato SaTiro aveva soltanto un aspetto aggiuntivo al tema centrale del mio post che riguardava l'opportunità di acquisire una mentalità fisico-matematica, al fine di comprendere dal di dentro lo spirito dell'oggetto di cui tanto si vuole discutere. Se non altro si comprenderebbe meglio se sia o no corretto formulare interpretazioni (filosofiche) partendo da un'autentica impostazione matematico-scientifica. In ogni caso sarebbe bene verificare se, dal come è in effetti costruita l'impostazione matematico-scientifica (che è comunque bene provare direttamente, magari sudandoci un po' sul campo per rendersene effettivamente conto) sia logico concludere di astenersi da formulazioni di detto tipo.
Ho constatato che tale impostazione matematico-scientifica ha delle "regole del gioco" ben precise che sono in sostanza meccanismi ai quali occorre attenersi e che hanno validità in ambiti convenzionali, per cui immagino impossibile aggirare correttamente tali vincoli precostituiti, pena l'uscire automaticamente dal gioco stesso e trovarsi così a parlare di altra cosa: occorre quindi accettare le costruzioni scientifiche così come sono state fatte e coi propri linguaggi.
Due limiti: conoscere in profondità la maggior parte delle regole del gioco (come gli specialisti, così, per anaologia con le materie giuridiche, come i magistrati) oppure (almeno) conoscere lo spirito delle regole del gioco (per analogia, i comuni cittadini che sono comunque tenuti ad attenervisi).
Hai evidenziato un problema importante. Esistono due modalità di conoscenza: la conoscenza razionale e la conoscenza intuitiva. Questa distinzione è corroborata da diversi studi secondo cui il nostro cervello è diviso in due emisferi. L'emisfero dx corrisponde alla razionalità, il sx all'intuizione (non ricordo con precisione dx/sx, per cui potrebbe essere l'inverso).
Queste due modalità di conoscenza non sono contrapposte ma complementari, ragion per cui non ha senso dire che la prima è giusta e la seconda è sbagliata (o viceversa).
La conoscenza razionale è analitica e come tale si comporta alla stregua di un bisturi che seziona frammenti di realtà.
La conoscenza intuitiva è sintetica e come tale non seziona frammenti di realtà ma percepisce quest'ultima direttamente, ossia come un "tutto organico".
Le esperienze meditative appartengono alla conoscenza intuitiva della realtà.
ps. È stato dimostrato che il cervello femminile ha una componente intuitiva più sviluppata. Ciò è vero anche per i poeti e musicisti. È importante avere il giusto equilibrio. Una componente analitica ipersviluppata porta ad un comportamento aggressivo e anomalo.
Semplicius
Due limiti: conoscere in profondità la maggior parte delle regole del gioco (come gli specialisti, così, per anaologia con le materie giuridiche, come i magistrati) oppure (almeno) conoscere lo spirito delle regole del gioco (per analogia, i comuni cittadini che sono comunque tenuti ad attenervisi).
SaTiro:
E' un labirinto da cui non se ne esce. Io ho fatto musica fino a ieri (domani chissà) ma non mi sento un musicista,e per esempio, per fare un grande nome recentemente scomparso,Pavarotti non era diplomato ma lo si chiamava Maestro,ma non per questo Pavarotti non esprimeva, con la sua arte e la sua voce, la musica scritta. Non è detto quindi che la "conoscenza" delle cose divenga anche sua espressione.
Tanto per dirne un altra, una legge viene scritta da un giurista che conosce la materia, ma chi la esprime è il cittadino che ne determina la sua validità.
Rendiamoci conto che qualsiasi sia la materia in esame (fisica, matematica, musica, giurisprudenza ecc.) deve avere in se la possibilità di essere conosciuta anche da uno che non la conosce.
Deve, in sostanza, esprimere qualcosa.
Se non la esprime non ha validità universale.
Voi potreste anche non essere d'accordo, e prendo atto delle vostre opinioni.
Ma la penso in modo diverso.
Simplicius Ho constatato che tale impostazione matematico-scientifica ha delle "regole del gioco" ben precise che sono in sostanza meccanismi ai quali occorre attenersi e che hanno validità in ambiti convenzionali, per cui immagino impossibile aggirare correttamente tali vincoli precostituiti, pena l'uscire automaticamente dal gioco stesso e trovarsi così a parlare di altra cosa: occorre quindi accettare le costruzioni scientifiche così come sono state fatte e coi propri linguaggi.
Concordo pienamente. La scienza ha un suo dominio di validità e il suo scopo consiste nel ricostruire lo scheletro causale dell'universo. Per fare ciò si serve del linguaggio matematico (mi riferisco in particolare alle scienze fisiche).
Proviamo a chiederci: perché proprio il linguaggio matematico e non il linguaggio comune?
Una risposta pragmatica è: perchè il linguaggio comune non è sufficientemente astratto per costruire un modello di realtà fisica.
Da ciò segue che ogni atto di divulgazione scientifica è in sostanza un atto di traduzione, nel senso che si cerca di tradurre nel linguaggio convenzionale concetti che hanno senso solo nell'ambito del linguaggio matematico. In questo processo di traduzione, si "perde" sempre qualcosa perchè alcuni termini sono "intraducibili".
Simplicius
Ho constatato che tale impostazione matematico-scientifica ha delle "regole del gioco" ben precise che sono in sostanza meccanismi ai quali occorre attenersi e che hanno validità in ambiti convenzionali
SaTiro:
Tutto ciò che vediamo ha in se delle regole del gioco, non solo la matematica.
Semplicius
per cui immagino impossibile aggirare correttamente tali vincoli precostituiti, pena l'uscire automaticamente dal gioco stesso
SaTiro:
questo è un rischio che bisogna correre, altrimenti ciò che è inspiegabile rimarrà tale.
Non è detto che debba essere spiegato in modo rigoroso, niente può esserlo, ma la natura umana ci ha regalato la possibilità di "intuire" ed esprimere concetti altrimenti inesprimibili.
Io faccio sempre l'esempio della musica: se voi prendete in mano uno spartito musicale della nona sinfonia di Beethoven non ci capirete nulla se non conoscete la musica, ma se ascoltate un cd capirete che è la nona di Beethoven. Perchè? Quale differenza c'è tra le due forme di espressione?
Posso anche parlare della nona di Beethoven e fare una conferenza su di essa, spiegare i motivi che hanno spinto il musicista a scriverla, perchè l'ha scritta in quel modo ecc. ecc.
Ci sono tanti modi per esprimere concetti che guardando uno spartito musicale un non musicista non potrebbe; lo spartito musicale prende, quindi, "vita" da espressioni umane completamente differenti.
La scienza è rigorosa? Ha le sue regole? Deve esprimerle in altro modo e ciò che rimane fuori dalla comprensione umana rimarrà per sempre fuori.
Potremmo dire che oggettivamente la nona di Beethoven è ciò che è scritto sullo spartito, e non nelle interpretazioni (la musica che ascoltiamo); ma se fosse oggettiva una musica non esprimibile a che servirebbe? Che senso ha scrivere qualcosa che non esprime nulla?
Chiediamoci: abbiamo bisogno di conosce la musica per ascoltarla?
Abbiamo bisogno di sapere come si costruisce un palazzo per esprimere un giudizio su di esso?
Abbiamo bisogno di essere della guardia di finanza per sapere che dobbiamo pagare le tasse :P
Oggettivamente Beethoven ha scritto la nona sinfonia sul pentagramma, scrivendo le chiavi, i tempi e tutto ciò che serve per un altro musicista per capire ciò che ha scritto. Ma cos'è, soggettivamente, la musica che Beethoven ha scritto? Non è forse ciò che aveva in testa (per altro rimase sordo e continuò a comporre, tra cui anche la nona che è del 1823 mentre la sua sordità risale ai primi dell'800 e diventò totale intorno al 1818)?
A che serve l'equazione di Schrodinger? Cos'è la funzione d'onda? Cos'è il tempo e lo spazio?
Se l'equazione di Schrodinger serve a qualcosa quello è ciò che si può esprimere. Se la funzione d'onda ci dice qualcosa che non possiamo esprimere evidentemente è meglio non esprimere nulla, e pensare solo al suo utilizzo. Potremmo anche non sapere (faccio esempi empirici per capirci) cos'è il petrolio ma sappiamo a cosa serve. Se non riusciamo ad esprimere cosa è il petrolio dovremmo solo "astenerci" dal farlo. E' inutile che qualcuno tenti di esprimere ciò che non può essere espresso altrimenti. Oggettivamente, ciò che è oggettivo, è esprimibile solo soggettivamente. Ciò che non può essere espresso soggettivamente semplicemente non serve (come per la musica scritta quando nessuno sa come può essere espressa altrimenti).
Il tempo e lo spazio potrebbero essere solo una espressione soggettiva (non esistere oggettivamente)almeno fino a quando qualcuno le avrà catturate e manipolate.
E' inutile ascoltare interpretazioni di una realtà fisica che non esprime nulla di cosa è realmente; gli scienziati si limitino solo a calcolare (in funzione di...) e non ad esprimere concetti inesprimibili.
Lo scienziato calcoli, faccia quello che deve fare,ma non esprima nulla di piu.
Ma se lo fa non può sottrarsi poi alla critica soggettiva, ovvero da tutte quelle espressioni che prendono forma dalle diverse posizioni interpretative.
...Oggettivamente Beethoven ha scritto la nona sinfonia sul pentagramma, scrivendo le chiavi, i tempi e tutto ciò che serve per un altro musicista per capire ciò che ha scritto. Ma cos'è, soggettivamente, la musica che Beethoven ha scritto? Non è forse ciò che aveva in testa (per altro rimase sordo e continuò a comporre, tra cui anche la nona che è del 1823 mentre la sua sordità risale ai primi dell'800 e diventò totale intorno al 1818)? ...continuo:
Qualcuno potrebbe dire che la musica sia oggettivamente una trasmissione di onde sonore e la scrittura è una notazione di quelle. Eppure Beethoven non avvertiva più le onde sonore. Cosa è successo alla oggettiva trasmissione di onde nella mente del musicista? Dov'erano le onde sonore quando lui componeva? Nella sua testa? Ma realmente lui non sentiva più, come faceva a tradurre in musica ciò che realmente non esisteva? Possiamo ancora dire che la musica sia una trasmissione di onde sonore?
Beethoven, si racconta, non si girò agli applausi durante un suo concerto. E certo,diremo noi, le onde sonore non arrivarono ad essere sintetizzate dal suo cervello quindi non poteva girarsi a ringraziare (causa ed effetto). Ma se uno non sente più, e non avverte più l'onda sonora che giunge al suo orecchio, come fa ad apprezzare la musica che compone? Che fine fa l'onda sonora nel cervello?
Questo per dire che si cerca di oggettivare qualcosa che invece è frutto di una esperienza interna totalmente differente dallo studio proprio della materia in esame. Dire che la musica è fuori di noi (composta in onde sonore a una certa frequenza, intensità, altezza, timbro ecc.) è semplicemente sbagliata. L'informazione di un'onda sonora nel nostro cervello è sintetizzata in qualcosa di diverso... cosa sia questo qualcosa io non so, certo non possono essere piu le onde sonore.
La musica, esistendo concretamente nella mente di un compositore, è in generale comunicata poi ad altri mediante suoni (onde sonore). Il caso del compositore sordo, ma tanto abile da effettuare capolavori senza riprova personale, descrive solamente un fatto tecnico.
Differente sarebbe il contrario, cioè il caso di un compositore (sordo o no) che eseguisse la sua musica a un pubblico sordo. In questo caso la musica esisterebbe ancora realmente, ma non sarebbe in realtà comunicata. Se supponessimo poi che la popolazione mondiale diventasse tutta sorda, la musica non sarebbe mai comunicata in assoluto, quindi potrebbe sembrare che la musica non avrebbe più il carattere di universalità attribuitale.
Ne consegue che, per recepire davvero una materia (sebbene ritenuta avente caratteristiche di universalità), occorre comunque che la parte di universo al quale è destinata deve necessariamente averne la possibilità ricettiva. Così una popolazione sorda non può recepire la musica (che sarebbe invece universale), una popolazione cieca non può recepire la pittura (che sarebbe invece universale).
Fino a qui ci si è però in sostanza limitati ai sensi umani. Facciamo ora un passo in più: una popolazione che non CONOSCE (intellettualmente) una lingua non può recepirne la letteratura (sebbene questa abbia contenuti universali), né scritta né parlata (senza traduzioni, naturalmente), mancando appunto una conoscenza comune tra chi comunica e chi riceve la comunicazione espressiva.
Così anche per la matematica, perché essa possa essere realmente comunicata, deve verificarsi l'esistenza di una conoscenza (intellettiva) comune tra chi comunica e chi riceve la comunicazione stessa.
Insomma, per capire gli argomenti della matematica occorre conoscerne il linguaggio, altrimenti non se ne possono cogliere i significati, che sono universali.
Semplicius
La musica, esistendo concretamente nella mente di un compositore...
SaTiro:
In questa affermazione ci sono innumerevoli dubbi: cosa significa esistenza di musica?
Ciò che viene comunicato (compositore-pubblico) ha una esistenza oggettiva (onde sonore) e bisognerebbe credere che nella mente del compositore ci siano le onde sonore che circolano e che danno l'effetto della musica al suo interno anche senza nessuna onda sonora?
Semplicius
Differente sarebbe il contrario, cioè il caso di un compositore (sordo o no) che eseguisse la sua musica a un pubblico sordo.
SaTiro:
Qui confondiamo l'atto di creazione di musica con la ricezione della stessa. Oggettivamente cos'è la musica, cio che il pubblico ascolta o ciò che è nato nella mente del musicista?
Semplicius
In questo caso la musica esisterebbe ancora realmente, ma non sarebbe in realtà comunicata.
SaTiro:
ancora:
La realtà musicale è ciò che il musicista idealizza? (termine: tutto-compreso) o ciò che di essa è recepita?
Semplicius
Se supponessimo poi che la popolazione mondiale diventasse tutta sorda, la musica non sarebbe mai comunicata in assoluto, quindi potrebbe sembrare che la musica non avrebbe più il carattere di universalità attribuitale.
Ne consegue che, per recepire davvero una materia (sebbene ritenuta avente caratteristiche di universalità), occorre comunque che la parte di universo al quale è destinata deve necessariamente averne la possibilità ricettiva.
SaTiro:
La materia... io sono un sostenitore della materia e che non esisterebbe nessuna comunicazione senza di essa, sto sostenendo invece che l'oggetto di studio, di chi studia la materia(o la realtà fisica), deve avere anche una spiegazione soggettiva.
Semplicius
Facciamo ora un passo in più: una popolazione che non CONOSCE (intellettualmente) una lingua non può recepirne la letteratura (sebbene questa abbia contenuti universali), né scritta né parlata (senza traduzioni, naturalmente), mancando appunto una conoscenza comune tra chi comunica e chi riceve la comunicazione espressiva.
Così anche per la matematica, perché essa possa essere realmente comunicata, deve verificarsi l'esistenza di una conoscenza (intellettiva) comune tra chi comunica e chi riceve la comunicazione stessa.
Insomma, per capire gli argomenti della matematica occorre conoscerne il linguaggio, altrimenti non se ne possono cogliere i significati, che sono universali.
SaTiro:
Non sono universali, l'universalità non può non inglobare la comprensione soggettiva.
Nulla, e l'ho messo in evidenza con l'esempio della musica, può staccarsi dal soggetto.
La non comunicazione tra musicista (o matematico) ed il pubblico sordo, non essendoci "mediazione"(onde sonore per la musica, o livello di conoscenza matematica) rimane idealizzata,soggettiva, quindi non più universalizzabile (tutto il contrario della pretesa della scienza che studia l'oggetto).
Per farti l'esempio, se in un mondo ideale un uomo si trova tra le mani uno spartito musicale che però nessuno è in grado di far rivivere in musica, ma sa come leggerlo (solitamente si legge solfeggiando, un solfeggio parlato ma non cantato, perchè in questo mondo ideale non si sa cosa sia un suono), chiediamoci se la conoscenza della musica parlata (ciò che è scritto) ha una significato oppure no. Direi di no, sarà un reperto archeologico che nessuno saprà più spiegare.
La matematica assomiglia alla musica scritta (parlata)che non può essere espressa perchè nessuno conosce cos'è il suono, quindi non può essere comunicata oltre la sua stessa scrittura.
Ora chiediamoci: se il fortunato uomo, che ha trovato uno spartito musicale, internamente, sente la melodia che emana lo spartito. Anche qui direi di no, lui non conosce cos'è un suono, quindi non può esprimere in nessun modo ciò che è scritto.
La scienza, e concludo, che non sa comunicare, assomiglia ad uno spartito musicale letto da uno che ha la conoscenza dimezzata, <<assolutamente coerente>>, ma senza nessun significato universale.
Simplicius: La musica, esistendo concretamente nella mente di un compositore, è in generale comunicata poi ad altri mediante suoni (onde sonore). Il caso del compositore sordo, ma tanto abile da effettuare capolavori senza riprova personale, descrive solamente un fatto tecnico.
Consideriamo una sinfonia (o un qualsiasi altro brano musicale). Esiste una "descrizione" a "basso livello" cioè a livello di note musicali. Possiamo fare un paragone informatico con un linguaggio di programmazione a basso livello ovvero linguaggio macchina.
Accanto a questa descrizione low level, ne troviamo una ad "alto livello". Nel caso della musica, si tratta della sinfonia ascoltata da un percepiente umano. Qui il low level non compare, difatti non c'è bisogno di conoscere la sintassi musicale (cioè essere un musicista) per apprezzare la sinfonia. È ovvio che è impossibile "ascoltare" la sinfonia a basso livello, anche se quest'ultimo è essenziale per l'"implementazione" della sinfonia.
Nel caso dell'esempio informatico, il livello superiore è rappresentato dai linguaggi ad alto livello, la cui sintassi è molto vicina a quella del linguaggio naturale (quindi più comprensibile). È ovvio che lo scopo ultimo dell'applicativo creato con quel linguaggio di programmazione non lo ritroveremo mai nella descrizione a basso livello, anche se quest'ultimo è essenziale per l'"implementazione" del programma, poiché un calcolatore comprende esclusivamente il linguaggio macchina.
Un ulteriore esempio: un romanzo. La descrizione a basso livello è rappresentata dalle lettere dell'alfabeto. La descrizione ad alto livello è invece rappresentata dalla trama del romanzo. È ovvio che quest'ultima non la ritroviamo assolutamente nella descrizione a basso livello, anche se quest'ultimo è essenziale per l'implementazione del romanzo.
Dove voglio andare a parare??
È molto semplice: la descrizione a basso livello rappresenta il metodo scientifico che è intrinsecamente oggettivo. Di contro, una qualunque descrizione ad alto livello è fortemente condizionata dal percepiente umano.
Questi temi sono trattati in "Ipotesi sulla realtà" di F. Coppola, e in "Dio e la nuova fisica" di P. Davies
Simplicius: Così anche per la matematica, perché essa possa essere realmente comunicata, deve verificarsi l'esistenza di una conoscenza (intellettiva) comune tra chi comunica e chi riceve la comunicazione stessa.
Insomma, per capire gli argomenti della matematica occorre conoscerne il linguaggio, altrimenti non se ne possono cogliere i significati, che sono universali.
Concordo pienamente. D'altro canto, l'universalità di un significato è indipendente dal "percepiente". Infatti, secondo la maggior parte dei matematici, gli Enti matematici avrebbero una loro esistenza oggettiva (se non sbaglio questa è una visione denominata "platonica").
R. Penrose parla diffusamente nei suoi libri del cd "mondo platonico", proprio nel senso di cui sopra.
anche in questo caso, ed a maggior ragione, la mia tesi, secondo cui ogni cosa deve comunicare qualcos'altro oltre la propria scrittura oggettiva, rimane valida.
Ad un livello basso di conoscenza (le note, l'altezza di esse, le modali, le armonie, gli intervalli ecc.ecc.)la musica perde il senso di se stessa.
Per capire ciò che si sta studiando bisogna provare l'esperienza interna della musica.
Il livello più alto, quindi, potrebbe captare il livello piu basso e non il contrario.
A maggior ragione, a supporto della mia tesi, il livello piu basso non può capire il livello piu alto, non ne può parlare e nemmeno creare tesi azzardate.
Per questo dico che la scienza, fino a quando non avrà in mano una teoria della coscienza valida (Penrose è l'unico che ci sta provando, ed è anche lo scienziato che dice: non tirate in ballo la coscienza se non sapete manco come funziona), non potrà tirarla in ballo per ovviare alle sue lacune strutturali.
I due livelli sono distanti, non si capiscono, parlano due lingue differenti, per cui è meglio che ognuno faccia il proprio mestiere, lo scienziato lo scienziato ed il filosofo il filosofo.
In sostanza, semplificando con parole povere e cercando di mettere insieme un po' tutto (SaTiro + Rob_jack), esisterebbero due fondamentali espressioni conoscitive: l'arte e la scienza.
Da una parte, dunque, l'arte provvista di due forme caratteristiche: una ad alto livello, direttamente comprensibile, e un'altra a basso livello, magari quindi non indispensabile, che sarebbe comprensibile soltanto conoscendone i suoi linguaggi specifici.
Dall'altra parte, poi, la scienza che avrebbe una sola forma: quella a basso livello e quindi non direttamente comprensibile, ma soltanto afferrabile a condizione di conoscerne appunto appieno il linguaggio che le è proprio.
Anche parlando della matematica, quindi, si potrebbe concludere che è un "qualcosa" solamente a basso livello, cioè priva di alcuna forma che sia ad alto livello, per cui rimarrebbe incomprensibile a chi non ne conosce il relativo linguaggio.
Si potrebbe però considerare che, pur limitandoci a restare nell'ambito dell'arte, sono riscontrabili vari gradi di comprensione della stessa sua forma ad alto livello. Nella musica, per esempio, restando alla sua semplice fruizione (quindi ad alto livello) sono possibili affinamenti conoscitivi (per esempio, un cultore della musica popolare potrebbe gradualmente giungere ad apprezzare anche la musica più complessa, come quella classica da camera. Questo può valere anche per la pittura (dalla figurativa, direttamente comprensibile, fino all'astratta e all'informale), nonché, sempre per esempio, per la letteratura (dai fotoromanzi fino ai classici antichi e moderni). In tutti i percorsi accennati nell'ambito di dette forme definite convenzionalmente ad alto livello (partendo da espressioni più semplici per giungere a quelle più complesse), a ben considerare, sono in ogni caso ravvisabili elementi di affinamento conoscitivo che possono ricordare analoghi processi di affinamento (magari lungo e faticoso) nell'ambito delle rispettive forme a basso livello, vale a dire i risultati di un'applicazione personale più approfondita, in sostanza gli effetti di un processo culturale.
Per quanto riguarda la matematica, è poi proprio vero in toto il fatto che essa possiede la sola forma a basso livello? L'aritmetica, per esempio, è definibile come un "qualcosa" a basso livello (dato che fa intrinsecamente parte della matematica), oppure, il suo generale uso culturale, applicato sin dalla più tenera età (partendo da concetti di natura intuitiva e da necessità pratiche), ha comportato una sorta di stratificazione per cui la si potrebbe in sostanza ormai definire come direttamente comprensibile e fruibile, proprio come l'ascolto di un pezzo musicale o la visione di un quadro.
Se così davvero fosse, resterebbe da chiederci qual è il limite oltre il quale la matematica cessa di essere "qualcosa" ad alto livello e quando può incominciare ad essere considerata, secondo i canoni sopra definiti, come a basso livello. Il limite sarebbe da fissare nell'ambito dell'aritmetica, oppure sarebbe da individuare oltre l'aritmetica? Penso che il limite sarebbe una conseguenza culturale, comprensiva di una componente riguardante l'impegno necessariamente profuso. Tutto in sostanza dipenderebbe dal percorso di approfondimento (più o meno impegnativo) ed effettivamente eseguito (personalmente o collettivamente nell'ambito di un dato riferimento sociale).
A questo punto, se tutto quanto sopra ha una qualche validità, si potrebbe concludere che in generale le due suddette forme (ad alto livello e a basso livello) hanno di fatto delle modalità comuni di ricezione soggettiva, dipendenti dal grado di approfondimento acquisito.
Per tornare alla matematica, quindi, basterebbe spostare gradualmente il suddetto limite culturale mediante un opportuno approfondimento (anche personale), per trovarci progressivamente a comprenderne gli aspetti ora ritenuti di basso livello.
Tutto, in ogni caso, sarebbe più facile se susistessero gli opportuni stimoli, che agissero in questo caso decisamente nella zona definita ad alto livello.
Mi viene in mente, a proposito dell'importanza degli stimoli, quanto raccontato da Luciano De Crescenzo, il noto ironico personaggio e scrittore (indipendentemente da giudizi critici), quando confessava che, nel recarsi all'università per iscriversi alla facoltà di Filosofia (sua grande passione anche successiva), accompagnando un'amica che si recava ad ascoltare una lezione pubblica del matematico Caccioppoli, finì per ragioni appunto d'attrazione verso l'altro sesso, nell'aula di Analisi matematica, insieme alla moltitudine affascinata di persone d'ogni estrazione culturale che solitamente l'affollavano (oltre ai normali studenti di competenza, anche persone apparentemente senza punti di contatto con la matematica, come studenti e laureati in medicina, giurisprudenza, lettere e filosofia). Quella lezione, tenuta in modo eccezionalmente affascinante, fu sufficiente a convincere De Crescenzo ad iscriversi ad ingegneria, espressamente quindi per seguire, nel primo biennio, le lezioni di quell'affascinante docente.
Per inciso Caccioppoli è il matematico altrove ricordato da Rob_jack a proposito dell'illuminante citazione sulle cosiddette "sfere" di validità paradigmatica.
Per concludere, ritengo in ogni caso utile un adeguato approfondimento, anche personale, della matematica, al fine di elevare il relativo piano conoscitivo con conseguente ottenimento di una maggiore possibilità fruitiva e di apprezzamento della matematica in generale.
Il lavoro messo in rete da Rob_jack (vedere relativo link in altro trhead) potrebbe rappresentare un'ottima opportunità introduttiva indirizzato verso un approfondimento sul campo degli argomenti finora tanto discussi, nonché un'opportunità di diretta sperimentazione dello spirito intrinseco degli studi matematici: basterebbe imporsi la costanza di leggere/studiare poche pagine al giorno (per esempio, dieci di minuti al giorno, né uno di più né uno di meno, tutti i giorni).
Semplicius:
Tutto in sostanza dipenderebbe dal percorso di approfondimento (più o meno impegnativo) ed effettivamente eseguito (personalmente o collettivamente nell'ambito di un dato riferimento sociale).
A questo punto, se tutto quanto sopra ha una qualche validità, si potrebbe concludere che in generale le due suddette forme (ad alto livello e a basso livello) hanno di fatto delle modalità comuni di ricezione soggettiva, dipendenti dal grado di approfondimento acquisito.
SaTiro:
Se non ho capito male tu dici: io conosco la musica per cui quando l'ascolto ho un apprezzamento più alto rispetto ad uno che non la conosce (è questo che sostieni?).
Il mio ragionamento è un altro, io sostengo che al livello basso di conoscenza (la musica scritta, per esempio, lo spartito musicale, le onde sonore, l'altezza del suono ecc. ecc.), l'esperienza interna della ricezione della musica non è contemplata. Non serve, per capire cosa succede al livello più profondo, sapere che c'è qualcuno che "ascolta". Sembrerebbe che, quando studio i fondamenti della musica, essa appartenga ad un mondo platonico (come esiste un mondo Platonico della matematica)e che nulla abbia a che vedere con l'ascolto. Ed invece l'ascolto (quindi il mezzo con il quale la musica si esprime) è altrettanto importante e diventa determinante perché chi la studia possa trovare una espressione di divulgazione. L'ascolto del professionista è sicuramente più raffinato del non professionista, ma è indubbio che ciò che viene comunicato è una forma di espressione che non cambia a secondo di chi l'ascolta (sempre che questi non sia sordo o abbia altri problemi di comprensione).
Esiste quindi una comunicazione, e fondamentale questa comunicazione diviene il punto d'incontro tra chi conosce i fondamenti e chi non li conosce.
Quando si passa dal livello inferiore (conoscenza teorica) a quello superiore (conoscenza intellettiva) il passaggio non può trascurare l'intelletto, cioè ciò che direttamente passa alla nostra sensazione interna. In questo passaggio i numeri si trasformano in cose, lo spazio si trasforma nella nostre 4 mura di casa, ed il tempo al cu cù della nostra sveglia.
In questo passaggio, dalla teoria all'esperienza quotidiana c'è di mezzo un cuscino che è la realtà fisica. Se non si conosce come superare il cuscino difficilmente ci sarà una conoscenza totale; la teoria rimarrà tale (coerente, per carità) la realtà fisica non bene identificata (diciamo un cuscino su cui ci dorme sia il primo che il secondo) e l'intelletto continuerà a funzionare per proprio conto e nessuna comunicazione ci sarà tra loro.
Esempi ce ne sono, non voglio rivangare il passato: la teoria dei molti mondi dice che la coscienza si divide per ogni mondo possibile. Ma sanno cos'è la coscienza? No! Eppure dicono (perchè la teoria fondamentale così viene a essere "coerente") che così deve essere (senza nessuna possibilità di verifica, e senza manco sapere cos'è la coscienza). Ma dove? Quando?
Altra teoria che si sperava desse risultati: la teoria delle stringhe
soldi buttati(e li paghiamo noi) da anni su una congettura (per altro senza nessuna alternativa) che parte da presupposti che fanno dire ad uno dei protagonisti(non dei piu noti per dire la verità, io non lo conosco: Lee Smolin), che sembra essersi tirato fuori:
<< ...La loro storia insegnerà come non fare scienza, come non lasciare che una congettura teorica oltrepassi i limiti di ciò che è possibile sostenere in base ad argomenti razionali tanto da perdersi in fantasie>>.
Altra deduzione logica: la gravità... io alzo le mani, ma nessuno mi può scientificamente dire che esista per davvero, è solo una deduzione.
Possiamo continuare, l'elenco è infinito, che passa sicuramente dalla deduzione che la coscienza sia parte importante nella determinazione della realtà, per arrivare a dire che la coscienza è parte di quel livello fondamentale base da cui tutto è partito.
Ogni fantasia prende corpo da ciò che non si conosce... e qui non sono il solo a non conoscere, è la scienza che azzarda alle nostre spalle facendoci credere che sa ciò che nessuno può sapere.
Infatti a queste domande fondamentali uno scienziato ti dice che non capisci nulla... e che la realtà è "bizzarra", e che la loro base teorica è perfetta.
Ma non sanno come comunicarla... io una risposta ce l'ho: semplicemente non la conoscono.
Simplicius: In sostanza, semplificando con parole povere e cercando di mettere insieme un po' tutto (SaTiro + Rob_jack), esisterebbero due fondamentali espressioni conoscitive: l'arte e la scienza.
Non solo l'arte.
Non so se hai mai sentito parlare dello Zen....
Simplicius: Anche parlando della matematica, quindi, si potrebbe concludere che è un "qualcosa" solamente a basso livello, cioè priva di alcuna forma che sia ad alto livello, per cui rimarrebbe incomprensibile a chi non ne conosce il relativo linguaggio.
Proprio così. La matematica esprime verità universali comprensibili solo a chi conosce quel linguaggio. Ad esempio, se un matematico cerca di spiegare la teoria delle funzioni fuchsiane ad un non matematico, è ovvio che quest'ultimo non capirà nulla. Se poi il matematico è un ottimo divulgatore, fallirà cmq nel suo compito perchè nella "traduzione" dal linguaggio matematico a quello naturale si perderà un buon 90% dei concetti....
Simplicius: Per quanto riguarda la matematica, è poi proprio vero in toto il fatto che essa possiede la sola forma a basso livello? L'aritmetica, per esempio, è definibile come un "qualcosa" a basso livello (dato che fa intrinsecamente parte della matematica), oppure, il suo generale uso culturale, applicato sin dalla più tenera età (partendo da concetti di natura intuitiva e da necessità pratiche), ha comportato una sorta di stratificazione per cui la si potrebbe in sostanza ormai definire come direttamente comprensibile e fruibile, proprio come l'ascolto di un pezzo musicale o la visione di un quadro.
Se così davvero fosse, resterebbe da chiederci qual è il limite oltre il quale la matematica cessa di essere "qualcosa" ad alto livello e quando può incominciare ad essere considerata, secondo i canoni sopra definiti, come a basso livello. Il limite sarebbe da fissare nell'ambito dell'aritmetica, oppure sarebbe da individuare oltre l'aritmetica?
Secondo me l'aritmetica non è una descrizione a basso livello. Rozzamente parlando, la matematica è definita da un insieme di assiomi, teoremi e "regole". Forse l'artimetica è l'aspetto più semplice. Non a caso, Gödel nella formulazione del suo teorema scelse proprio l'artimetica. Immagina se avesse scelto l'analisi matematica.
Simplicius: Per inciso Caccioppoli è il matematico altrove ricordato da Rob_jack a proposito dell'illuminante citazione sulle cosiddette "sfere" di validità paradigmatica.
Mi sono imbattuto nei "paradigmi" la prima volta che consultai un libro di esercizi di Fisica. Nell'introduzione l'autore diceva che la fisica non si riferisce mai all'universo reale, ma ad un universo "ideale", in quanto la realtà fisica è troppo complicata per essere descritta direttamente. L'autore continuava facendo l'esempio della caduta libera di un sasso nel campo gravitazionale terrestre. Se si dovesse tener conto di tutti i fattori fisici che intervengono in tale esperimento, il problema si complicherebbe paurosamente. Invece, modellizzando si semplica. Ad esempio, in prima approssimazione è possibile trascurare la resistenza dell'aria, etc etc. I risultati ottenuti saranno ovviamente approssimati ma cmq abbastanza vicini a quelli reali. Se poi si cerca un modello più realistico, vengono introdotte nuove grandezze (viscosità, etc) ottenendo via via valori più prox a quelli reali.
In ciò consiste la potenza del metodo appena visto, nel senso che esso permette un'approssimazione che può essere controllata.
P.S. Qualcuno ha fatto una battuta sui soldi dei contribuenti finalizzati alla ricerca scientifica. Forse sarà pure vero, ricordiamoci però che il nostro paese è quello che investe meno in ricerca, mantenendo poi i ricercatori ad assurdi contratti co.co.pro (nel resto del mondo non esiste nulla di ciò)
-Altra deduzione logica: la gravità... io alzo le mani, ma nessuno mi può scientificamente dire che esista per davvero, è solo una deduzione. - continuo:
Questa parte è importante non perché c'entri la coscienza in generale, ma quella particolare dello scienziato. Una teoria per essere valida deve soddisfare a delle regole ben precise, prima deve spiegare i fenomeni poi deve fare delle previsioni mai fatte prima ed essere verificata.
Io potrei essere uno scienziato che nel garbugliato sgabuzzino del mio laboratorio dico che un fenomeno può essere spiegato in questa maniera (...) e che una tale particella deve esistere perché la teoria sia esatta. Ebbene nella forza gravitazionale ci sono almeno 2 cose che non si spiegano(forse tre con la differente caduta dei gravi), la prima è che la particella della forza gravitazionale non è mai stata trovata (e qualcuno dice che non potrà mai essere trovata) la seconda, che osservando il cosmo e l'universo, le previsioni della legge gravitazionale non concorda con le osservazioni. Tutti sanno che gli scienziati stanno trovando qualcosa che non vedono, parlasi di materia oscura ed energia oscura. Pare che l'universo, per ben il 96%, sia costituito da questa "sostanza" invisibile. Tutto perché le previsioni della legge di gravità non combaciano con le osservazioni. Guai a sussurrare loro che "forse" la legge gravitazionale "potrebbe" essere completamente sbagliata. Cosa gli suggerisce la coscienza a questi scienziati?
Se prima cercavano una cosa soltanto (non trovata) ora devono cercarsi ben il 96% di cose che non si vedono.
Semplicius, il motivo di trovare una comunicazione diretta tra ciò che si osserva e ciò che è la materia del mio studio,che diventa una comunicazione anche per se stessi ( io comunico con me in un linguaggio comune, studio musica e l'ascolto, e non mi metto a parlare con me tramite formule, o pensando con onde sonore quando sento dentro di me un suono), è che tutto deve avere una spiegazione credibile. Qualora non fosse credibile potrebbe essere sbagliata.
La scienza si sta allontanando da questo aspetto fondamentale.
come vedi ci stiamo allontanando dal famoso nocciolo della faccenda, con frasi tipo "la gravità è solo una deduzione". Inoltre, viene tirata in ballo la dark matter, cioè la materia oscura. Ok, è la componente dominante dell'universo. Ma la sua scoperta risulta dall'esame della curva di rotazione delle galassie, e quindi da effetti di natura gravitazionale. Il termine "oscuro" deriva dal fatto che tale materia non emette radiazione, quindi è materia non barionica. Possibili candidati sono i superpartner di SUSY o i neutrini.
Quanto alla quantizzazione della gravità, questo è un problema aperto e non è detto che la forza gravitazionale sia quantizzabile. In altre parole potrebbero non esistere i gravitoni. In tale scenario l'unica descrizione possibile del campo gravitazionale è quella offerta dalla Relatività Generale.
Il nocciolo della questione è proprio nella assoluta irrequietezza di una gran parte del mondo della scienza quando subisce le domande scomode, e nel chiudersi a riccio nel dire: tu non puoi capire, le tue sono sciocchezze ecc. ecc.
C'è una discreta bibliografia anche a questo riguardo.
Io ho letto molti libri divulgativi e letto molte accuse di un scienziato verso l' altro.
Il risultato è che non si comprendono nemmeno tra loro, quindi il linguaggio all'interno non è uguale nemmeno tra loro, altro che universale.
Ho appena scritto una frase di uno scienziato (Lee Smolin) che accusa una "gran parte" di scienziati che lottano attorno ad una congettura (le stringhe) tanto da perdersi in "fantasie".
Il mio obiettivo non è certo quello di sostituirmi allo scienziato, sono uno della strada che vorrebbe sapere a che punto sono le ricerche, e che non sono tenuto a conosce internamente il loro linguaggio profondo, ma che si aspetta di ricevere risposte semplici a semplici domande.
Vi ripropongo (a Semplicius e a tutti quelli di buon senso) questo Topic aperto dal Moderatore nel lontano 2006 in cui una figura della scienza contemporanea (non so quanto nota ed apprezzata) fa un intervento piu o meno del tono che sto tenendo io; intervento che avviene dopo (non ho copiato, ho solo dedotto dalle letture precedenti) la mia prima inquietudine (domanda semplice) sulla fondatezza della gravità.
<<Dott. Massimo Corbucci
Concludo, invitando altri lettori a fare quello che ha fatto Franco Capecchi.
Solo se ognuno di voi andasse dai Big a formulare le domande:
1) Ora che non si è trovato il Bosone di Higgs, c'è una teoria alternativa, che spieghi l'origine di tutto ciò che esiste?
2) 0ra che si è osservata l'impossibilità di montare un atomo con più
di 112 protoni, c'è l'ipotesi che il Sistema Periodico abbia "capolinea" al numero atomico 112?
3) Ora che non si sono trovate le onde gravitazionali e i gravitoni, c'è l'ipotesi che la gravità sia tutt'altro di quello che si pensava?>>
Allora due sono le cose (e sto dicendo che c'è una vasta bibliografia a riguardo anche molto recente) o noi siamo burattini da usare per i loro scopi, oppure il linguaggio deve ridiventare all'unisono. Qui il discorso non è solo di "gravità" (preso nel suo doppio significato), è un discorso ampio che riguarda tutto ciò che è scienza, nel modo di farla e di proporla.
Trovo istruttivo il seguente aforisma di Heinsenberg:
I problemi del linguaggio sono qui veramente gravi. Noi desideriamo parlare in qualche modo della struttura degli atomi... Ma non possiamo parlare degli atomi servendoci del linguaggio ordinario
Conclusione: il linguaggio ordinario non può essere utilizzato per descrivere i processi quantistici.
Un logico e filosofo del linguaggio (austriaco),
Ludwing Wittgenstein, scriveva quanto segue:
<< Su ciò di cui non si può parlare, bisogna tacere.>>
E' chiaro che ove se ne parli (vedi libri di tipo scientifico-filosofico) è evidente che se ne può parlare, altrimenti avrebbero fatto bene a tacere.
Ripeto ciò che ho scritto in altri Post, ma con qualche aggiunta o altri esempi chiarificatori;
Qui noto che l'idea della grande unificazione si spezza al passaggio da un tipo di informazione all'altra. Invece dovrebbe esserci una simmetria, che non c'è. Riprendendo l'esempio della musica: le onde sonore, lo spartito musicale, e la nostra percezione, dovrebbero avere un'unica informazione anche se "scritta" in modo diverso. Un esempio è anche nel passaggio dell'informazione dall'onda sonora all'informazione del bit (per i nostri cd da ascoltare nel pc). L'informazione che noi ne abbiamo è la stessa anche se è diversa nella struttura. Il nostro cervello elabora l'onda e questo cambia questa informazione in qualcosa di diverso. Ma esiste pur sempre una simmetria, se cambia l'onda cambierà anche il bit e quindi anche la nostra percezione. Non vedo perchè si vuole continuare a sostenere che non si possa conoscere un'onda avendone la percezione; è solo diversa nella struttura ma sostanzialmente è la stessa.
Continuando a sostenere che non si possa conoscere un'onda se non la si conosce intrinsecamente, è la stessa operazione che si potrebbe fare sostenendo invece che l'universalità manca. Visto che l'informazione che passa è la stessa (è l'onda è solo un esempio).
Semplicius scrive:
<<Anche parlando della matematica, quindi, si potrebbe concludere che è un "qualcosa" solamente a basso livello, cioè priva di alcuna forma che sia ad alto livello, per cui rimarrebbe incomprensibile a chi non ne conosce il relativo linguaggio.>>
SaTiro:
certo, ognuno potrebbe trovare il sistema per crearsi un suo linguaggio personale che rimarrà per sempre racchiuso nelle proprie mura di casa. Ma così non è... c'è sempre un passaggio di informazione, tutto sta a chiedersi se questa informazioni si perde oppure no nel passaggio dei livelli.
Io sostengo che se proprio vogliamo trovare una grande unificazione (e quindi una universalità) l'informazione non dovrebbe cambiare, anche se sostanzialmente sarà diversa nella struttura ( come per l'esempio da me fatto con la musica cioè: onda sonora, spartito musicali, bit, e percezione interna del suono).
concordo con quanto hai scritto circa le difficoltà di comprensione del linguaggio (nel caso specifico il linguaggio matematico).
Ad esempio, la locuzione "il big bang è una singolarità della varietà pseudoriemanniana che rappresenta lo spazio-tempo classico" per un fisico ha un significato ben preciso, mentre per un profano risulta incomprensibile.
La notazione (musica scritta) risale al IV a.C. e probabilmente è servita ai musicisti professionisti per un loro uso privato (chi conosceva la notazione conosceva anche il linguaggio in esso contenuto), ma è stato solo il mezzo più idoneo perché la musica fosse tramandata. Infatti solo con l'avvento del fonografo meccanico di Edison [(1878)(che registrava i suoni)] si è potuto poi studiare e tramandare anche quelle musiche che non erano state tradotte in scrittura. Ciò che ne consegue, a parer mio, che l'oggettiva conoscenza della musica scritta, o con conoscenze più profonde tipo quelle che portarono il matematico inglese Alexander J Ellins (1885) ad escogitare un metodo che consentiva di determinare esattamente l'altezza dei suoni, è solo una parte, forse meno importante o cmq parziale, della conoscenza. Continuare a eludere la conoscenza "soggettiva" ed intima, porta solo ad una divisione netta tra ciò che dovrebbe essere esternamente a noi e ciò che è internamente a noi.
In una visione "universale" le barriere deve per forza abbattersi.
