Sto leggendo "Il cervello quantico"

Molto interessante l'ipotesi del comportamento quantistico. Il cervello sarebbe una sorta di "amplificatore quantico". Più precisamente gli effetti quantistici passerebbero indenni al livello macroscopico (bypassando la de-coerenza) grazie al caos quantistico.
Quest'ultimo è ben diverso dal caos deterministico (di cui si sente spesso parlare). Sfortunatamente non ne so nulla. ho letto solo qualcosa un tot di anni fa su Le Scienze.

Tutto questo sarebbe da approfondire

Sto leggendo "Il cervello quantico"

Molto interessante l'ipotesi del comportamento quantistico. Il cervello sarebbe una sorta di "amplificatore quantico". Più precisamente gli effetti quantistici passerebbero indenni al livello macroscopico (bypassando la de-coerenza) grazie al caos quantistico.
Quest'ultimo è ben diverso dal caos deterministico (di cui si sente spesso parlare). Sfortunatamente non ne so nulla. ho letto solo qualcosa un tot di anni fa su Le Scienze.

Tutto questo sarebbe da approfondire

SaTiro:

Il fattore piu importante che tutti mettono in evidenza è che il cervello è un corpo macroscopico... la decoerenza ( concetto da comprendere bene bene... non è assolutamente ne facile e neppure condiviso da tutti) risulterebbe determinante. Io ne ho aggiunto un'altro, quello della casualità incompatibile con la libertà.. cmq il dibattito e gli studi sono apertissimi.

Ho già messo in evidenza questi scritti di Renato Nobili http://www.pd.infn.it/~rnobili/neuroscience/index.htm
ed in particolare http://www.pd.infn.it/~rnobili/neuroscience/MdM3.pdf

se non l'avessi preso in considerazione ti consiglio almeno di darci una occhiata. Molte delle cose scritte da Coppola nel suo libro (e altre) sono qui descritte per spiegare il funzionamento e le ricerche sul cervello. Poi a pagina 27 trovi anche il paragrafo "analogie coi processi quanto-meccanici".

x SaTiro

Ti ringrazio x il link. Ho letto velocemente, nei prox giorni leggerò meglio. Interessante la pag 27.

Cmq sembra escludere il caos deterministico, a differenza di quanto riportato nel cervello quantico. In ogni caso dovrò leggere meglio

tutto sbagliato: esistono evidenze sperimentali sulla presenza del caos deterministico. Analisi di Fourier applicata all'EEG. Più tardi posto un tot di biblio significativa.

Un LINK interessante

Rob_
tutto sbagliato: esistono evidenze sperimentali sulla presenza del caos deterministico. Analisi di Fourier applicata all'EEG. Più tardi posto un tot di biblio significativa.

SaTiro:

questo è un liv. troppo alto...

dal libro "il cervello del ventunesimo secolo" (di S.Rose)

<<...come fa notare Freeman (neurofisiologo) vi è un fenomeno addizionale che entra in gioco quando si considera l'attività combinata di agglomerati di cellule. Per formare un sistema complesso i neuroni devono essere semi-autonomi, ciascuno con deboli interazioni con molti altri, ed esibire relazioni input-autput non lineari. Tali sistemi sono aperti, dando forma attraverso la loro attività collettiva a pattern che trascendono il livello celullare, e cessano di essere locali. I neuroni smettono di operare individualmente e iniziano a lavorare come membri di un gruppo in cui è la popolazione piuttosto che la singola cellula a diventare importante,generando stati stabili che sono meglio compresi nei termini della teoria del caos, con entrate ed uscite di corrente che fluiscono attraverso la popolazione neuronale. L'elucidazione della matematica di tale dinamica caotica mi allontanerebbe dal tema qui trattato e, francamente, dal mio ambito di competenza>>.

ad ognuno il suo...

cmq non ho compreso che c'entra (al solito) il caos deterministico a cui tu fai riferimento se dici all'inizio parlando del libro: Il cervello sarebbe una sorta di "amplificatore quantico". Più precisamente gli effetti quantistici passerebbero indenni al livello macroscopico (bypassando la de-coerenza) grazie al caos quantistico. ( ...da non confondere con caos deterministico ecc. ecc.)

SaTiro:
cmq non ho compreso che c'entra (al solito) il caos deterministico

una delle proprietà del caos deterministico è di "amplificare" variazioni infinitesime delle condizioni iniziali.
Ad esempio, se cambio di pochissimo le condizioni iniziali di un sistema caotico, le corrispondenti traiettorie di fase divergono esponenzialmente. In soldoni: il sistema avrà un'evoluzione temporale totalmente diverse.

Piccole variazioni dello stato iniziale -> Grosse variazioni a larga scala temporale.

L'indeterminazione quantistica genera variazioni che a scala macroscopica sono trascurabilmente piccole. Ma il caos può amplificarle, in tal modo gli effetti quantistici saranno evidenti anche a scale macroscopiche.

Si è poi visto che il caos quantistico (non deterministico) funge meglio.

C'è un esempio di modellino di neurone. È un modello teorico che non ha controparte reale, però è utile perchè un tale sistema esibisce un comportamento caotico.
Senza entrare in dettagli, il neurone riceve un input lo trasforma secondo una legge quadratica e lo spara in output per poi eseguire un feedback, ossia mandarlo in input e così via all'infinito. È un processo iterativo noto come dinamica della trasformazione quadratica ed è maledettamente caotico e ancora non è ben capito. L'avevo studiato l'anno scorso scrivendo un programmino con Mathematica per le simulazioni. Però non riuscivo a capire quale tipo di sistema fisico potesse simulare. Insomma mi sembrava una di quelle tante seghe mentali che si fanno i matematici. Ma alla fine leggendo "il cervello quantico" ho capito^_^

Ma alla fine leggendo "il cervello quantico" ho capito^_^

SaTiro:

mi stai dicendo che per te ora è tutto chiaro e sei da premio nobel? =0=

in tal caso almeno un caffe va pagato :P

cmq:

una delle proprietà del caos deterministico è di "amplificare" variazioni infinitesime delle condizioni iniziali.

e va bene

L'indeterminazione quantistica genera variazioni che a scala macroscopica sono trascurabilmente piccole. Ma il caos può amplificarle, in tal modo gli effetti quantistici saranno evidenti anche a scale macroscopiche.

SaTiro:

e il "caso"... che fine fa?

sai una cosa (detto da uno che chiaramente non capisce na mazza e che fa svolazzi alcune volte con fondamento), se penso alla vita come il massimo ordine possibile (credo sia la corrispondente massima entropia se non ricordo male), se penso all'uomo come l'ordinatore per eccellenza, il portatore sano di razziocinio... mi riesce male pensare che l'ordine e il caos siano la stessa cosa (deterministico o peggio ancora quantistico, che sia).
Mi rispondo da solo:
Assomiglia piu ad un ordine così complesso da assomigliare ad un caos... ma non è la stessa cosa... comunque sia, quest'ordine (assomigliante al caos) tu dici che amplifica gli effetti quantistici?
Il che cosa comporta? Che caos sarà? L’ordine, che sembra esserci nella nostra vita, che fine fa?

SaTiro:

mi stai dicendo che per te ora è tutto chiaro e sei da premio nobel? =0=

in tal caso almeno un caffe va pagato :P

eheh, intendevo ho capito l'applicazione di quella simulazione.

SaTiro:
e il "caso"... che fine fa?

Il principio di indeterminazione induce un certo grado di casualità nelle condizioni iniziali. Le variazioni (casuali) delle condizioni iniziali sono troppo piccole per essere "apprezzate" a livello macroscopico. Ci pensa poi il caos ad amplificarle.

SaTiro:
se penso alla vita come il massimo ordine possibile (credo sia la corrispondente massima entropia se non ricordo male), se penso all'uomo come l'ordinatore per eccellenza, il portatore sano di razziocinio... mi riesce male pensare che l'ordine e il caos siano la stessa cosa (deterministico o peggio ancora quantistico, che sia).

se l'entropia è max, hai il max disordine.

Cmq "caos" non significa disordine (almeno nel senso della teoria dell'informazione e se vogliamo della termodinamica), ma esprime il fatto che siamo incapaci di fare previsioni sull'evoluzione temporale del sistema. Occhio che questo non ha nulla a che vedere con l'indeterminismo quantistico. L'evoluzione è deterministica, semplicemente non siamo in grado di prevederla. Pensa alle previsioni del tempo.

SaTiro:
comunque sia, quest'ordine (assomigliante al caos) tu dici che amplifica gli effetti quantistici?
Il che cosa comporta?

e ti pare poco? viene risolto in un colpo solo il problema del libero arbitrio

SaTiro:

Che caos sarà? L’ordine, che sembra esserci nella nostra vita, che fine fa?

Vedi sopra

L'avevo studiato l'anno scorso scrivendo un programmino con Mathematica per le simulazioni

eccolo:


http://www.extrabyte.info/?item=processi-iterativi&category=Miscellanea

SaTiro:
e il "caso"... che fine fa?
Rob_
Il principio di indeterminazione induce un certo grado di casualità nelle condizioni iniziali. Le variazioni (casuali) delle condizioni iniziali sono troppo piccole per essere "apprezzate" a livello macroscopico. Ci pensa poi il caos ad amplificarle.

SaTiro:

questa non l'ho capita.(magari la rispieghi)

cmq
Pensa al discorso fatto nello scritto di Nobili (che ti ho fatto leggere)...

si dice (la pagina è la 27):<< Come se lo stato mentale precedente l'atto di volizione fosse caratterizzato da una sovrapposizione di possibilità comportamentali il cui esisto è a priori indeterminato...>>

bene... la sovrapposizione in m.q. (ed abbiamo discusso a lungo) non è oggettiva. Come se il mio pensiero di muovere un braccio (anche senza muoverlo, solo pensando di farlo) non fosse "presente" da nessuna parte.
Questa cosa mi sembra assurda...

ma non solo: Si sa che noi possiamo pensare (con un linguaggio nostro chiaramente) a cose piu disparate, per esempio, per dare un ordine, o per organizzare un viaggio ecc. senza che una possibilità comportamentale collassi in nessuna delle possibilità potenziali. Questo vuol significare che "dietro" un modello quantistico della mente, le variabili (mo li chiamo così, ma sto pensando ai diversi "possibili" comportamenti) esistono!
Sempre che ogni pensiero sia un collassamento di "possibili" pensieri...

va bhe Ora è tardi... e la mente incomincia ad annebiarsi ^_^

Sempre che ogni pensiero sia un collassamento di "possibili" pensieri...

(continuo la frase fermata dall'ora tarda)

...possibili pensieri non coscienti.

ma ritorneremmo al punto di partenza... l'atto volontario, di scegliere uno fra i possibili pensieri, per essere libero, deve avere una rosa di possibilità su cui scegliere.
Il singolo pensiero,invece, potrebbe nascere casualmente, ma la volontà si manifesta solo con la scelta fra tante possibilità esistenti.

purtroppo queste sono speculazioni (interessanti, per carità!). Il vero problema è affidarsi ad un qualche modello di rete neurale che sperimenti gli stati quantistici. Facile a dirsi, difficile a farsi! Pensa che Penrose è stato deriso da 2 filosofi materialisti/meccanicisti.
Un certo tipo di scienza è come un dogma religioso.

Rob_
purtroppo queste sono speculazioni (interessanti, per carità!). Il vero problema è affidarsi ad un qualche modello di rete neurale che sperimenti gli stati quantistici. Facile a dirsi, difficile a farsi! Pensa che Penrose è stato deriso da 2 filosofi materialisti/meccanicisti.
Un certo tipo di scienza è come un dogma religioso.

SaTiro:

mi riallaccio a cio che afferma Michele (saluti ) SE la volontà (libero arbitrio) è una certezza (a priori, ed in contrasto con la visione materialista),deve essere spiegata da una qualche forma di legge (ammessso che la legge non sia spirituale perciò non spiegabile umanamente).
Evidentemente le leggi materialistiche non lo spiegano, anzi lo risolvono come una forma di "apparente" volontà.
Rimane la m.q. ... è chiaro che i modelli "teorici" sono la base di ogni progresso; per cui ben vengano... non mi meraviglierei quindi che, un domani, si avesse la certezza che il cervello abbia attinenza con un funzionamento quantistico... ma potrebbe rimanere irrisolto il problema della volontà, non spiegabile neppure con la m.q....sempre che non si ammetta quanche forma di legge un pò diversa dall'una e dall'altra (o che li unisca assieme)... ricordiamoci che la legge unica (la M teoria)e l'unificazione delle quattro forse è lontana ancora, e anche Coppola parla della mente come un "campo unificato", per cui è tutto ancora da scoprire.

(Penrose fa un approccio a questi temi nella "la mente nuova dell'imperatore"... di solito si criticano gli sbagli, ma anche gli sbagli servono per giungere alla verità).

SaTiro:
(Penrose fa un approccio a questi temi nella "la mente nuova dell'imperatore"... di solito si criticano gli sbagli, ma anche gli sbagli servono per giungere alla verità).


quella è la versione divulgativa. Le critiche sono ingiustificate

quella è la versione divulgativa. Le critiche sono ingiustificate


SaTiro:

non so a cosa tu ti riferisca, cmq per come la penso io le critiche sono sempre giustificate. Anche gli sbagli, perciò, possono essere utili per una maggiore comprensione. Pensiamo a Einstein e al suo ideale di universo statico e determinato. Insomma, ha dato del filo da torcere alla m.q.; e questa ne è venuta ancora piu rafforzata proprio dalle sue "critiche" (critiche che io chiamo costruttive). Magari esistesse un'altro Einstein...

beh penso ci sia una bella differenza tra questa ed Einstein

Attenzione, io non so a cosa tu ti riferisca (il link è in inglese e cercherò di beccarne uno in Italiano)...cmq gli approcci sono due, o esiste in teoria la possibilità di creare una macchina pensante, oppure si ipotizza (teoricamente) che questo non sia possibile. Penrose cerca di sostenre la seconda.

Io non so chi abbia ragione... l'errore di Penrose però(ma è solo ciò che ho potuto comprendere io) non è tanto quello di ipotizzare(con argomenti anche convincenti) che non sia possibile creare una macchina pensante, ma quello di ipotizzare che piccoli neuroni avessero a che fare con la m.q.; cosa non Vera (presumo,almeno), e che la nostra coscienza si annidasse lì.
Infatti oggi si parla molto di piu del cervello preso nel suo insieme, di caos, di onde celebrali ecc.... anche se si ipotizza che la mente sia piu grande del cervello (frase usata da S.Rose nel libro da me citato piu volte).
[e che non basta sapere dove sta la coscienza, perchè essa è in relazione anche con l'ambiente (<-e questo è un mio svolazzo... mo lo dico->) proprio come la realtà è in relazione con la nostra coscienza.]

SaTiro:
Attenzione, io non so a cosa tu ti riferisca (il link è in inglese e cercherò di beccarne uno in Italiano)...cmq gli approcci sono due, o esiste in teoria la possibilità di creare una macchina pensante, oppure si ipotizza (teoricamente) che questo non sia possibile. Penrose cerca di sostenre la seconda.

OK

SaTiro:
Io non so chi abbia ragione... l'errore di Penrose però(ma è solo ciò che ho potuto comprendere io) non è tanto quello di ipotizzare(con argomenti anche convincenti) che non sia possibile creare una macchina pensante, ma quello di ipotizzare che piccoli neuroni avessero a che fare con la m.q.; cosa non Vera (presumo,almeno), e che la nostra coscienza si annidasse lì.

Occhio ad usare termini come "localizzato". La coscienza è un processo intrinsecamente delocalizzato.

SaTiro:
Infatti oggi si parla molto di piu del cervello preso nel suo insieme, di caos, di onde celebrali ecc.... anche se si ipotizza che la mente sia piu grande del cervello (frase usata da S.Rose nel libro da me citato piu volte).

S.Rose dice "più grande?". LOL, ma se la mente non è un oggetto fisico (e questo nn lo dico io, ma Eccles) come può possedere una dimensione geometrica?

S.Rose dice "più grande?". LOL, ma se la mente non è un oggetto fisico (e questo nn lo dico io, ma Eccles) come può possedere una dimensione geometrica?

Non prendere alla lettera i termini <<più grande>>... è un modo di dire (che forse si avvicina di piu a ciò che hai sostenuto menzionando Eccles) per affermare che la mente non può essere ingabbiata in nessuno dei livelli attribuitigli (gli elettrodi, EEG, brain imging ecc.alla mente gli fanno un baffo), tanto meno nei fantomatici microtubuli neuronali di Penrose (anche se ammetto che ciò che afferma Penrose non lo capisco, e potrebbe pure avere ragione cioè le sue ragioni hanno un perchè...) anche se lui stesso sostiene che se vogliamo capire come funziona il processo mentale bisogna aspettare che scienza faccia passi da gigante.

qui propongo una piccola frase di Penrose nel libro: la strada che porta alla realtà (34.7)

<<...prevedo che il fenomeno della coscienza- che ritengo un reale processo fisico che si manifesta "là fuori" nel mondo fisico- faccia fondamentalmente uso del reale processo OR (qui per me è difficile spiegare cos'è per lui l'OR, rimando ad un'altra frase < ..grazie a fenomeni gravitazionali un oggettivo R (cioè OR) rimpiazza U. Questo OR gravitazionale avrebbe luogo spontaneamente e non esigerebbe che un osservatore cosciente faccia parte del processo)>>

va bhe... ora devo scappare... +_^

SaTiro:
<<...prevedo che il fenomeno della coscienza- che ritengo un reale processo fisico che si manifesta "là fuori" nel mondo fisico- faccia fondamentalmente uso del reale processo OR (qui per me è difficile spiegare cos'è per lui l'OR, rimando ad un'altra frase < ..grazie a fenomeni gravitazionali un oggettivo R (cioè OR) rimpiazza U. Questo OR gravitazionale avrebbe luogo spontaneamente e non esigerebbe che un osservatore cosciente faccia parte del processo)>>

Penrose sostiene che il collasso della funzione d'onda di un sistema quanto-meccanico è determinato dalla quantum gravity, e non dalla coscienza dell'osservatore. Alternativamente, si potrebbe ipotizzare che la coscienza è un qualche processo legato alla quantum gravity.

Io ci credo fermamente

Finisco il concetto di Penrose:

<<... a mio parere è un processo R fisicamente reale che è (parzialmente) responsabile della coscienza... Vi sono suggerimenti specifici circa la struttura nel cervello che potrebbero essere direttamente rilevanti - in particolare microtubuli neuronali di reticolo A ...(ma forse anche altre strutture, come clatrine sinaptiche...). ... Queste richiedono un tipo di coerenza quantistica su larga scala, agenti attraverso regioni considerevoli di cervello (avendo caratteristiche comuni a quelle di un superconduttore ad alta temperatura), e si immagina che i microtubuli neuronali di reticolo A svolgerebbero un ruolo importante in tutto ciò, in cui un evento cosciente sarebbe associato a una parziale riduzione di stato (OR orchestrato) di questo sistema quantistico. Questo implicherebbe di norma molte parti diverse del cervello, per realizzare un movimento coerente delle molecole della proteina sufficiente a mettere in atto l'OR gravitazionale... >>

OR vuol dire: riduzione oggettiva dello stato quantico

<<... Manca certamente una teoria completa e non ho fornito alcuna effettiva dinamica per la riduzione di stato, secondo questo processo OR... Sotto questo aspetto la mia è una proposta "minimalista" che non aspira a dare suggerimenti per una dinamica piu completa a differenza delle proposte ispiratrici di ...(Karolyhazy e Frenfel; Pearle;Kibble;Ghiraldi, Rimini e Weber;Diosi;Weinber;Percival;Gisin e altri). Cio nonostante, sembra che la mia proposta minimalista abbia chiare conseguenze sperimentali...>>

che dire? è tutto molto interessante... ^_^

Finisco il concetto di Penrose:

non finisco na mazza... ho solo stralciato alcune parti che potevano essere le piu riassuntive (il libro è lungo piu di 1000 pagine, e spesso salto di qua e di la per assoporarmi le parti piu sostanziose, ma incomincia che 15 capitoli interamente dedicati alla matematica a cui fa sempre riferimento per tutto il libro; e da quel punto di vista sono quasi al punto di strasppare il libro in mille pezzi :P, ma pian piano qualcosina la sto a capì pure io )

e posto anche una critica (e ne prendo equamente le distanze) giusto per informazione:

dal libro "il cervello del ventunesimo secolo" (di S. Rose)

<< Più recentemente i microtubuli, in parte composti da una singola proteina, la tibulina, insieme a pochi altri costituenti secondari sono tati evocati dal metematico Roger Penrose come sedi di indeterminazioni quantistica che in qualche modo inesplicabile generebbero la coscienza. In ogni caso, dato che strutture identiche a quelle esistono nella maggior parte degli altri corpi cellulari e perfino in organismi così manifestamente "incoscienti" quali gli organismi unicellulari, è difficile vedere la ragione per cui uno dovrebbe prendere sul serio una simile affermazione, a meno che non soffra di una dose eccessiva di riverenza per la fisica. La biochimica subcellulare e la biologia molecolare non sono il luogo giusto in cui andare a cercare la sede dell'anima. Esse sono necessarie, in quanto consentono l'attività celebrale e mentale, ma non contengono e non determinano i nostri schemi di pensiero o la nostra agentività>>

SaTiro:
non finisco na mazza... ho solo stralciato alcune parti che potevano essere le piu riassuntive (il libro è lungo piu di 1000 pagine, e spesso salto di qua e di la per assoporarmi le parti piu sostanziose, ma incomincia che 15 capitoli interamente dedicati alla matematica a cui fa sempre riferimento per tutto il libro; e da quel punto di vista sono quasi al punto di strasppare il libro in mille pezzi :P, ma pian piano qualcosina la sto a capì pure io )

ma è "La mente nuova dell'imperatore"?

http://bur.rcslibri.corriere.it/sclibro.php?idlb=2279

624 pagine?

Non l'ho mai letto. Però ne ho sentito parlare moltissimo, OVVIA-MENTE;).

A questo punto la lettura è un obbligo, direi

Come mai quello che hai tu è lungo più di 1000 pagine?

Ciao!

ma è "La mente nuova dell'imperatore"?

no no no è il nuovo testo di Penrose: "la strada che porta alla realtà" l'ultimo libro (1045 pagine che chiaramente un addetto ai lavori legge molto piu velocemente di me )

Rob_
ma è "La mente nuova dell'imperatore"?

SaTiro:
E' chiaro che nel libro "la mente nuova dell'imperatore" il tema centrale è la mente... nell'ultimo libro sono (come da occhiello) "le leggi fondamentali dell'universo"... non so dire se aggiunge o modifica i suoi ragionamenti, rispetto al piu datato testo, riguardo all'argomento riguardante la mente, mi pare di no cmq... ma io li leggerei entrambi.

SaTiro:
E' chiaro che nel libro "la mente nuova dell'imperatore" il tema centrale è la mente... nell'ultimo libro sono (come da occhiello) "le leggi fondamentali dell'universo"... non so dire se aggiunge o modifica i suoi ragionamenti, rispetto al piu datato testo, riguardo all'argomento riguardante la mente, mi pare di no cmq... ma io li leggerei entrambi.


Copio e incollo da qui

Dalla preistoria della scienza a oggi attraversando quasi tre millenni di scoperte matematiche e fisiche. "La strada che porta alla realtà" è un viaggio nella scienza che è destinato a giungere al cuore della natura dello spazio e del tempo, dove il motivo dominante è la "bellezza" dell'armonica relazione tra l'universo fisico e le idee matematiche che lo interpretano. A partire dalla geometria apparentemente più semplice dei pitagorici, Penrose guida i lettori attraverso i principi essenziali, i "mattoni" che sorreggono le strutture matematiche, dedicando ampie sezioni alla fisica quantistica, alle teorie cosmologiche (comprese le idee guida dell'autore sulla teoria delle stringhe e sull'inflazione dell'universo) e a tutto ciò che regola il delicatissimo equilibrio della nostra esistenza. Un libro che rappresenta non solo un'imprescindibile guida all'universo per addetti ai lavori ma anche un'introduzione essenziale alle leggi della fisica per coloro che amano affrontare una sfida intellettuale che ha per ricompensa la conoscenza del tutto.


Cmq li prenderò entrambi

devo dire una cosa (anche questa l'ho sempre sostenuta con l'intuizione) tutto sta a risolvere l'enigma del gatto di Schrodinger.

Dire che il gatto sia vivo e morto (teoria dei molti mondi) o dire che il gatto sia in una sovrapposizione di stati per cui solo l'osservazione gli attribuisce uno degli stati possibili sta a significare che c'è ancora qualcosa da chiarire...

Penrose ha avuto l'idea di creare una proposta di esperimento (per costituire un <<gatto di Schrodinger.>> anche se non trattasi di gatto vero e proprio) da fare nello spazio... questa proposta si chiama: FELIX, Free-orbit Experiment with Laser-Interferometry (esperimento in orbita con interferometria laser di raggi X)... (esiste però una alternativa da fare a terra da parte di Dik Bouwmeester e Christoph Simon)

questo per stestare l'OR gravitazionale, il tempo pare non sia quello di Planch (troppo piccolo) ma nell'ordine di h(tagliato)/Eg(g sta a G) ...

e soprattutto (dico io)per TESTARE un punto di vista di chi AMMETTE che qualcosa va rivisto ...

SaTiro:
devo dire una cosa (anche questa l'ho sempre sostenuta con l'intuizione) tutto sta a risolvere l'enigma del gatto di Schrodinger.

Concordo. Tra l'altro il paradosso è difficile da comprendere, c'è dietro tutta la teoria della misurazione (in particolare quella elaborata da Von Neumann)

Rob
Tra l'altro il paradosso è difficile da comprendere, c'è dietro tutta la teoria della misurazione (in particolare quella elaborata da Von Neumann)

se non ricordo male, Schrödinger elaborò il paradosso proprio per contestare la teoria della misurazione elaborata da Von Neumann.
Quest'ultima prevede una successione di apparati di misura S1,S2,.... In teoria questa successione non è limitata superiormente e l'unico modo per troncarla consiste nel ipotizzare l'esistenza di un Io che osserva, che poi si identifica con la coscienza dell'osservatore.

SaTiro:
E la decoerenza:
Penrose dice che anche <<... la questione della decoerenza ambientale ci offre anch'essa una posizione di ripiego, poichè l'inacessibilità dell'informazione perduta nell'ambiente non significa che sia effettivamente perduta, in senso oggettivo; ma se la perdita fosse oggettiva, torniamo dinuovo alla questione del "soggettivamente percepito- da chi?" che ci riporta al problema dell'osservatore cosciente>>.

Ricordo che Coppola, nel libro "il segreto dell'univeso" prende molto sotto gamba il problema, e non da risposte se no per affermare il punto di vista di chi afferma che il<< mondo macroscopico è costiuito da oggetti microscopici e che non è chiaro come poi l'esistenza di tali oggetti microscopici possa a sua volta essere sancita solo da eventi termodinamici che sono propri ed esclusivi del mondo macroscopico>>.

Ho sempre ( con l'intuito, ma anche con letture parallele) criticato questo punto di vista (criticato per modo di dire, nel senso che leggendo il libro mi sarei aspettato una trattazione piu meticolosa...visto che ritengo, da sempre, un problema molto importante, e che lo <<scherzo del gatto>> sia qualcosa di piu di un semplice scherzo).

e l'ultima mia domanda a proposito della decoerenza(e quello che dice Coppola) è fatta qua:

http://www.network54.com/Forum/189191/thread/1175200741/last-1175200741/Interpretazione+di+Copenaghen

Cos'è la "quantum graviti"??

Scusami se sto facendo un po' di confusione, ho interagito con più forum interferendo forse no appropriatamente. Non ho dimestichezza con i forum su internet, non ho mai avuto molto tempo per dedicarmici.
Dato che sono invacanza ho aperto il pc per caso mi ci sono, aimè, imbattuto...
Ho certamente una scarsa preparazione metematica, ma una ho una buona biliografia alle spalle sui temi della fisica, filosofia, biologia, informatica, legata ai temi della coscienza. La mia potrebbe essere una esortazione ad approfondire con altri, i temi che ho letto, con persone che come si interessano di questi argomenti.
Ho letto adesso, meglio il forum.
Sia sui libri che trattano di temi di asrtofisica che delle micro particelle l'argomento "coscienza" è sempre sottinteso.
Mi sto facendo solo ora un'idea portata delle vostre discussioni.