Sono molto interessato a sviluppare seriamente dei confronti critici sulle implicazioni possibili, del libro "il cervello quantico".
Mi occupo di psicologia, dopo la laurea ho cominciato a leggere ogni tipo dipubblicazione che formulasse con un minimo di attenzione, rispetto agli ingenui testi universitari, i molteplici "problemi" che riflettono lo studio dei meccanismi mentali: dai sogni, alla coscienza, alle divinazioni, alla patologia, all'elaborazione ipnagogica.
Ho letto libri di spiritismo e libri di Misticismo orientale, testi di fisica, filosofia di gnosticismo antico e moderno, cercando di ricavare dati informazioni che mi permettessero di poter compredere meglio i meccanismi mentali, i suoi prodotti e le teorie.
Il libro di Satinoower è l'ultimoche ho letto, a me sembra il primo per lucidità, copletezza, e ricco di prospettive. Anche se non sono un esperto matematico ne un fisico, il mondo della meccanica quantistica, della sua indeterminazione mi affascina ormai da anni. Il concetto di multidimensione dell'elaborazione, della capacità dei fenomeni quantistici di "incanalare" lo sviluppo dela materia di cui è composto l'universo, l'impossibilità di previsione e sviluppo dei suoi principi, insieme alla capacità colossale di dare vita a forme e spazio nell'universo, mi affascina e mi rapisce.
Nel libro ho fatto moltissimi agganci agli argomenti che ho letto, in relazione alle teorie dela mente e sarei curioso di potermi confrontare con altri.
paul ha scritto Sono molto interessato a sviluppare seriamente dei confronti critici sulle implicazioni possibili, del libro "il cervello quantico".
Nel libro ho fatto moltissimi agganci agli argomenti che ho letto, in relazione alle teorie dela mente e sarei curioso di potermi confrontare con altri.
Ho letto anch'io "Il cervello quantico".
Se posti qualche argomento specifico, se ne può discutere.
Carissimo, ho letto alla svelta la passata corrispondenza, devo approfondire meglio.
Quello che manca, secondo me, in tutta l'argomentazione che tratta dell'attività del neurone, dei microtubi, della direzione verso cui tendono queste strutture descritte ad orientarsi verso la direzione che le probabilità quantomeccaniche gli "impongono " oltre se la loro funzione sia quella di compensare oppure risolvere il caos energetico, (scusa se sono impreciso)ecc. è il ruolo dela coscienza. Tutti i fenomeni finora descritti, anche se io non sono all'altezza di giudicare perfettamente, sono plausibili e forse ci siamo per quanto riguarda la possibilità di una spiegazione più chiara dei meccanismi e delle funzioni delle unità e delle sottounità cerebrali quali "escretori" della Mente. Penso di aver capito sommi capi il ruolo dell'indeterminazione quantistica e le proprietà delle strutture molecolari del cervello di trasformare in informazione profonda, le proprietà quantiche si fotoni. Anche il ruolo della gestione "paradossale" del caos, della contraddizone tra ordine e disordine quale ricerca di un equilibrio energetico, e la capacità di amplificare a dismisura le piccole differenze dello stato iniziale; insomma non sono un matematico ne un fisico, me c'è molto materiale più che in ogni altro libro che finora o letto.
Se hai letto il libro, ti ricordi che anche il compiuter spento può computare, e ne sono convinto; l'attività delle molecole è sempre in fermento, ma è la capacità di "dirigere" queste attività all'interno delle nostra scatola grigia, servendosi delle stesse propietà qantomeccanicistiche, caoticobiologiche della materia cerebrale, è l'argomento che poteva essere meglio estrapolato, alla luce di tutti i fenomeni che sono stati presi in considerazone.
Anche nel libro "il segreto dell'universo" che ho letto qualche tempo fa l'autore alla fine si pone lo stesso problema, se ben ricordo.
Se stimolato potrei trovare alcuni spunti di riflessione.
Se ti interessa vado...
<<Se stimolato potrei trovare alcuni spunti di riflessione.>>
SaTiro:
Salve ^_^
Qui gli stimoli non mancano di certo
Leggo che sei laureato in psicologia (bene )
quando ero un pò più che ragazzino volevo frequentare l'università di psicologia perchè ero affascinato dalla mente, dal microcosmo che è in noi, e volevo cercare di capire perchè ci comportiamo in un modo anziché in un altro. Insomma volevo capire cosa abbiamo nella scatola cranica.
Qualcuno mi disse che prima di incominciare a capire gli altri e i loro "comportamenti" bisognava essere consapevoli delle proprie azioni. Bisognava,in altre parole, conoscere se stessi!
Na' parola (ci rinunciai, per poi capire che i miei desideri erano più che altro illusioni di ragazzino)
Mi piacerebbe capire,invece, alla luce anche di tanti approfondimenti in altri campi,cosa insegnano attualmente a psicologia e come segue i vari dibattiti sulla coscienza, che la vedono protagonista come l'unica scienza dell'Io (se non sbaglio), e qual è la tesi(se ce n'è una) predominante sul funzionamento della coscienza.
Cosa se ne ricava, per esempio, ragionando al contrario, partendo cioè dal comportamento alla alla coscienza? Cos'è la coscienza in psicologia? Un comportamento può essere sintomo di coscienza? E se sì, quale caratteristica deve possedere perché gli si possa attribuire la proprietà di comportamento "coscienzioso"?
(chiedo scusa per le banalità, io mi ci butto sempre nei campi altrui pur sapendo di fare domande che potrebbero far sorridere gli addetti ai lavori ... ma solo così si cresce e si impara qualcosa )
Sono contento di risponderti, devo stare molto attento con te, ho letto brani di botta e risposta tuoi con alcuni altri...
A psicologia, facoltà dove ho seguito oltretutto per alcuni anni da cultore della materia antomofisiologia dei processi psichici,il problema dela coscienza non si è mai posto in alcuna manieria.
Il mio professore era uno "neuro-psichiatra" abbastanza vecchio stampo.
Agli studenti si insegna specialmente a non dare problemi.
I ricercatori, almeno quelli che ho conosciuto io, interessava farla franca, senza ulteriori rotture da parte dei prof neanche si permettevano di domandare la natura delle ricerche che effetuavano per conto terzi...
Un quadro davvero desolante.
Il problema dell'io, della coscienza, della patologia, della terapia, sono stati cavoli miei.
Come te volevo capire gli altri, poi sono finito per non capirci più un tubo!
Comunque, in tutte le vostre diatribe da fisici (sei un fisico?) all fine si litiga come tra psicologi, e si perde spesso di vista il punto.
Era per me abbastanza evidente che il supporto della memoria non fosse materiale nel senso (dentro i neuroni), e che non bastava aprire la scatola cranica per capire come funziona. Un famoso neuro... mi prendeva in giro, alla fine, gli ho risposto che non si poteva capire Bach anlizzando i solchi del vinile...
Cazzate..
Insomma, a psicologia stiamo (stanno) a pezzi.
Ti dico che il famoso "neuro" era veramente famoso!!
Ora è morto, pace...
Ho cominciato a capire meglio che non avevo capito un bel niente, leggendo qua e la:L'io della mente, Brainstorm, Batheson, Watzlawich,Gurjeff, Castaneda e molti altri...
Ho approfondito l'asrtofisica, la quantistica, la cibernetica, la filosofia, la psicoterapia, il misticismo ecc. penso che lo stesso avrai fatto tu?!
Qualche idea in più me la sono fatta; rimango sempre scettico che la coscienza possa "illuminare" se stessa (un paradosso eccezionale)pù di quanto un fotone possa "informare" sulla qualità del tempo, ma sono molto curioso.
Sarei felice di trattare qualsiasi tema tu desideri, premettendoti la mia ignoranza.
Spero che tu invece mi possa aiutare per le lacune che desidero colmare riguardo alla fisica.
Ok?
però parlando di coscienza oggi si finisce col parlare di fisica, e se parli di filosofia pure...
solo che è chiaro che non si può conoscere tutto, ma almeno si può circoscrivere un ambito di discussione ed arrivare anche a qualche conclusione, che poi sarà un punto di partenza...
Odio scrivere..
Come si fa a definire la coscienza???
Io ritengo che la coscienza sia una sorta di interfaccia tra la computazione e la risposta computazionale, e che questa sorta di interfaccia compaia(esista...) in tutti i sistemi di "botta e risposta".
Il comortamento per me è la forma minima di botta e risposta!
Che risposta del cavolo!
In fisica è più facile, avete piccole "unità comportamentali" (gli atomi le particelle) che si comportano, cioè si muovono, oscillano... indeterminatamente, statisticamente ecc. perchè fanno così per alcuniè semplice rispondere per alcuni no!
Che ne pensi, si può cominciare??
Paul Io ritengo che la coscienza sia una sorta di interfaccia tra la computazione e la risposta computazionale
Quello della computazione è un grosso problema, che è stato evidenziato da Penrose. La mente/coscienza sembra essere qualcosa di non algoritmico (quindi non computazionale), a differenza di ciò che sostengono i cultori dell'IA (Intelligenza Artificiale) che credono che la coscienza sia un epifenomeno derivante da una complessità algoritmica.
Paul In fisica è più facile, avete piccole "unità comportamentali" (gli atomi le particelle) che si comportano, cioè si muovono, oscillano... indeterminatamente, statisticamente ecc. perchè fanno così per alcuniè semplice rispondere per alcuni no!
La fisica si occupa di sistemi inifinitamente più semplici, da qui il suo grande successo.
Sarei felice di trattare qualsiasi tema tu desideri, premettendoti la mia ignoranza.
SaTiro:
A me interesserebbe sondare la visione secondo la quale il comportamento ha una forte base genetica.
Lo psicologo infantile Jerome Kagan ritiene che le differenze genetiche siano responsabili del temperamento.
Nel 1993 Dean Hamer pubblicò un articolo su "Scienze" in cui sosteneva di aver individuato un marcatore genetico sulla punta del cromosoma x (xq28) che era comune agli uomini gay.
Esisterebbero anche "geni" criminali...o che portano all'alcoolismo, alla religiosità ecc.
perfino si è venuti a sapere che gli uomini, diversamente dalle donne, mostrano un'eredità significativa per il piacere che provano quando qualcuno gli gratta la schiena
mentre fanno il bagno
Queste notizie le prendo dal mio famoso libro "Il cervello del ventunesimo secolo" di Steven Rose, che aggiunge alla fine: <<La genetica comportamentale ha ancora molta strada da fare prima di diventare una scienza predittiva>> poichè << l'idea di un gene isolato dal suo ambiente e pertanto capace di "interagire" con esso come se i due potessero essere arbitrariamente separati è semplicemente il modo sbagliato di pensare al processo di sviluppo attraverso cui emergono tali forme di pensiero e azione>>.
Se la genetica comportamentale non è ancora una scienza, mi domandavo la psicologia cosa potesse essere.
Cmq sembra facile da capire che l'interazione tra ciò che è innato e gli stimoli ambientali sia fondamentale per la comprensione del comportamento. Come interagiscono, ad un livello più fondamentale, questi due aspetti, credo sia la domanda cruciale... ed è qui che si innesca la fisica e le neuroscienze (almeno credo ).
La fisica si innesca perchè la coscienza è parte fondamentale (e dibattuto) di un processo di "creazione" (da non confondersi col creazionismo) della realtà che conosciamo; le neuroscienze si innescano per comprendere,il più possibile oggettivamente, il funzionamento del cervello in funzione del suo "essere" cosciente (va bhe...qui la definizione è davvero arbitraria).
Tutte questi rami di sapere si scontrano con una realtà che pur essendo soggettiva, deve avere una spiegazione scientifica (per cui oggettiva... per oggettivo qui intendo "spiegabile", non nel senso classico di "esistente")... cosa che non mi sembra avere nessuna di quelle citate (almeno nell'approccio al tema in questione, cioè la coscienza).
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Spero che tu invece mi possa aiutare per le lacune che desidero colmare riguardo alla fisica.
SaTiro:
Rob_ è il fisico (lui può illuminarti sulla fisica)...
Anche io sono un rompiscatole. Ho litigato quasi con chiunque, tranne che con i rompi, come me.
Insomma, è per tutte le tue domande ho accantonato drasticamente la letteratura picologoca, la sperimentazione tautologica, in qualsiasi campo scientifico. Faccio un esempio: hanno scoperto il gene dell'"omosessualità". L'omosessualità non è un comportamento "molto specifico", omosessuali lo sono anche le donne, omosessuali lo sono anche gli animali, in questi c'è un gene?? Insomma c'è un pre-giudizio che determina la sceta del gene da cercare. Poi, ritengo che si possa confondere il "comportamento" con le inclinazioni, con le, preferenze verso lo stimolo. Hai maisentito parlare degli archetipi????
La memoria genetica da sola non è in grado di spiegare la comlessità dei comportamenti degli animali "superiori"... Rifletti di come gli ecosistemi interagiscono tra di loro creando una incommensurabile mole di piccoli comportamenti di supporto ai più complessi, e della immensa differenza-relazione tra un comportamneto "adattivo" (la caccia, la riproduzione) rispetto halle tendenze delle società moderne(grattini sulla schiena, omosessualità)...
Sono d'acordo, la mente non è "solo" computazione, e non è un epifonemeno. La computazione in psicologia è la parte inconscia della mente, qualcosa che agisce suo malgrado. Hai sentito della meditazione, in cui si cerca di "calmare" l'atività frenetica del cervello calcolatore emotivo-cognitivo, per collegarsi con la "mente" dell'universo?? Al di la della mistica, sono convinto che la coscienza non ha attineza con la computazione. La coscienza spesso non può nemmeno avere accesso hai processi operativi della propria mente, molti emineti geni, lo sono loro malgrado, e senza nessun merito! Scusa se insisto con la mistica, è più difficile invece, per un uomo modesto, tentare con la propria coscienza modificare alcuni processi "nocivi" della propria mente...
Sono sicuro che la computazione è una variabile "adattiva" come un'altra.
Sono sicuro che la computazione è una variabile "adattiva" come un'altra.
SaTiro:
e quando, in che momenti, la mente adotterebbe un comportamento computazionale?
Nel sogno? Nell'istinto? Per esempio gli animali computano?
Almeno dobbiamo fare una distinzione fra comportamento cosciente e comportamento non cosciente.
Un comportamento non cosciente è computabile?
Se diciamo che un comportamento cosciente non è computabile lo sarà quello non cosciente? oppure sono entrambi non computabili?
Se costruisco una macchina capace di fare il caffè da solo appena sente la mia sveglia suonare, quello è un "comportamento" computabile.
Se la stessa macchina che ho costruito per farmi il caffè non computasse potrebbe non farmi il caffè la mattina appena "sente" la sveglia.
Ammettiamo che la mente computasse sempre, fino a che arriva la coscienza (misteriosa) che prende il comando, stabilendo che il caffè fatto dalla macchina di casa oggi non va bevuto perchè non se ne ha voglia, ma lo si beve al bar.
Due possibilità (e tre se invece si pensa anche che il caffè fa male e non va bevuto proprio... e quattro se... e così via).
Ciò che io vedo, da questo semplice ragionamento, è che la coscienza stabilisce un comportamento ogni volta stabilito soggettivamente fra tanti comportamenti "preesistenti" o nati a caso.
Se sono preesistenti bene, se nascono per caso ugualmente bene...
il livello dentro cui si anniderebbe la mia coscienza, non sarebbe quindi nell'azione di svolgere un compito, ma in quello di interromperlo per crearne un altro con lo scopo di...
... ma io posso essere cosciente anche senza svolgere nessun compito,solo pensando di esserlo.
Ammettiamo che anche una macchina possa pensare di essere cosciente:è questa particolare attività "celebrale" difficile, secondo me, da individuare (e da inculcare in una macchina) sempre che non esista nell'uomo un gene dell'auto-coscienza (sarebbe da escludere a priori secondo te?).
Sei forte!
Mentre "deliravi" (scherzo) ti sei reso conto anche tu che la coscienza (come rispondevo al tuo amico fisico) no è(certamente) un epifenomeno coputazionale, ma svolge più un ruolo di "rompicoglioni cognitivo" cioè tenta di dirigere (spesso nell'uomo, e forse , ma sicuramente anche negli animali)il flusso degli eventi, anche gli animali computano, computare secondo me al livello del coportamento ,in soldoni, significa confronare per scegliere tra configurazioni di stimoli esterni(1) e configurazioni di stimoli interni(2) per vendere cara la pelle!...
Mi ha fatto morire la tu caffettiera...
Mi fa morire (di risate)l'idea che si possa far credere ad una macchina di pensare di essere cosciente, quando non sapiamo neanche noi se siamo(veramente) coscienti(hi!,hi,).Cioè, tu lo sai(pensi di sapere!?) di essere cosciente, ma su me ci giureresti??
Ti volevo presentare queta idea strampalata: anche la coscienza ha un gradiente, cioè, non è assoluta ed uguale per tutti, ma ci pio essere una grande coscienza ed una piccola coscienza; si può prendere coscienza della tua macchineta del caffè e dei suoi impicci, oppure si può avere coscienza dell'"infinito" che finisce...
La coscienza ha una dimensione, una qualche qalità.
Ho letto la tua diatriba col filosofo "razionale", interessante..,
Devo leggerla megio però.
Rileggo, mentre attendo una replica, le risposte di Rob_iack.
Libero arbitrio e coscienza, per lui, sono la stessa cosa? Se si, in che senso, se no, perchè.
Ti volevo presentare queta idea strampalata: anche la coscienza ha un gradiente, cioè, non è assoluta ed uguale per tutti, ma ci pio essere una grande coscienza ed una piccola coscienza;
SaTiro:
è condivisibile
l'esistenza della coscienza è soggettiva...
facevo il paragone (sicuramente forzato) col "gene", perché anche il gene della "kattiveria" (ammesso che esista) deve vedersela con l'ambiente e svilupparsi o meno a seconda delle esperienze; per cui un "gene" dell'autocoscienza potrebbe svilupparsi più o meno secondo lo stesso procedimento di altri geni (e quindi non essere per tutti uguali).
Visto che non tutti sono kattivi, ma diciamo tutti di essere (in qualche modo) coscienti (anche se la qualità non è descrivibile), qualcosa di innato (e per tutti uguale dalla nascita) ci deve pur essere.
Io le butto lì... poi se fanno ridere... almeno non è stato inutile
Vorrei chiarire una cosa:
Cattiveria, bontà, sono qualità, intrise di troppo di ideologia, i comportamenti(puri) sono per me (molto scorrettamente) atti in cui il corpo insieme alla sua "anima" si orienta per salvare la pelle e dedicaresi alla riproduzione.
Le qualità, perciò quello che dici buono, cattivo, omosessuale, ecc. sono il frutto dell'interazioe umana, con l'organizzazione sociale in cui un ordine e una direzione è offerta indicata,(forse) da una "coscienza" di unlivello diverso da quella del singolo individuo che pensa solamente agli affari suoi.
Di queste cose i geni che ne sanno??
(Per questo sono molto interessato alla coscienza ad individuare comprendere questo tipo di "forza" che si ritiene essere almeno adesso, nell'attività indeterminata-quantomeccanica)
Satiro, che ne pensi,libero rbitrio e coscienza sono la stessa cosa?
Visto che mi fai pensare a cosa è innato, mi viene in mente questa domanda: un neonato è cosciente?
Pensa cosa ne esce fuori...
Argomentazioni molto interessanti oltre che stimolanti.
Da premettere che di neuroscienze non so assolutamente nulla (penso cmq di avere delle basi sufficienti per affrontare un discorso di tipo "quanto-meccanico").
Volevo dire questo: secondo il mio modesto parere, in questo campo manca un modello concreto su cui lavorare. E fino a quando non ci sarà un paradigma, sarà impossibile fornire una definizione operativa di "mente/coscienza".
Forse i tempi ancora non sono maturi....
P.S. x Paul.
hai posto la domanda: "libero arbitrio e coscienza sono la stessa cosa"?
Non vorrei dire un'ovvietà, ma anche se non lo fossero, sarebbero ben "intrecciati". E non solo tra loro, ma anche con il principio antropico.
Le qualità, perciò quello che dici buono, cattivo, omosessuale, ecc. sono il frutto dell'interazioe umana, con l'organizzazione sociale in cui un ordine e una direzione è offerta indicata,(forse) da una "coscienza" di unlivello diverso da quella del singolo individuo che pensa solamente agli affari suoi.
Di queste cose i geni che ne sanno??
SaTiro:
Non posso entrare nello specifico, non ne sarei capace!
Il mio intento era di evidenziare una oggettiva ricerca di qualcosa di innato (la genetica)che si tramutasse, con l'esperienza, in qualcosa di concreto.
E' chiaro (e l'ho messo in evidenza citando l'autore del libro "S.Rose") che non c'è un gene che possa "lavorare" senza interagire con l'ambiente.
Infatti dire che un individuo ha il gene della Kattiveria non è la stessa cosa che dire: l'individuo in questione è kattivo.
Le qualità di essere buono o kattivo oppure normale o genio può dipendere dalla genetica quanto dall'ambiente (e/o dalla loro interazione).
Il problema è che (in varie misure, a seconda dell'epoca, della formazione o dalla cultura e altro) la coscienza nasce in ogni individuo.
Tu mi chiedi se un neonato è cosciente? Io ti dico di no... almeno io non ho avuto questa fortuna ... ed è da questo punto che parte la mia deduzione (strampalata quanto si voglia) che la coscienza si sviluppa secondo una "crescita" che sembra "prestabilita" in partenza.
Cosa può determinare, in partenza, un qualcosa, se no qualcosa di innato?
Un uomo vive con un cervello grande come quello di una gallina (notizia che ho letto) e vive normalmente (lavora,sposato ecc. meglio di tanti altri), per cui le dimensioni non sono importanti; non è importante nemmeno vedere, sentire e parlare e odorare sin dalla nascita, basterebbe anche il solo contatto fisico (e credo, purtroppo, ci sono casi del genere). Il cervello riesce ad adattarsi a qualsiasi situazione, ed è cosciente di esistere!
Deve esistere qualcosa che permetta a tutti, in ogni evenienza, di prendere coscienza di se.
Ed io non credo nella complessità (che esiste a prescindere dalla coscienza)... io credo invece nella semplicità, perché troppo semplicemente ( quasi, sembrerebbe in taluni casi, forzando la natura) l'uomo acquista la coscienza di se.
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(Per questo sono molto interessato alla coscienza ad individuare comprendere questo tipo di "forza" che si ritiene essere almeno adesso, nell'attività indeterminata-quantomeccanica)
SaTiro
certo...l'argomento da te aperto aveva altre esigenze, sono io che t'ho portato fuori ^_^
Qui sul forum troverai cmq molti argomenti affini...
Paul: La computazione in psicologia è la parte inconscia della mente, qualcosa che agisce suo malgrado.
In effetti, R. Penrose sostiene la medesima cosa in "La mente nuova dell'imperatore". Contrariamente a quanto sostengono i seguaci dell'IA forte, la componente inconscia è intrinsicamente computazionale/algoritmica.
Paul: Hai sentito della meditazione, in cui si cerca di "calmare" l'atività frenetica del cervello calcolatore emotivo-cognitivo, per collegarsi con la "mente" dell'universo??
Certo che si. Sto praticando la TNAS da poco, ma con discreti risultati.
Carissimi Amici,
Mi piacerebb condividere con voi alcuni problemi che mi sono posto, dai quali poi potremmo fare alcune riflessioni.
Le patologie, limitano la coscienza o il libero arbitrio? non ho ancora risposto a Rob)
Quanti soffrono di depresssione, di psicosi, di grossi disturbi del comportamento hanno spesso un limitato arbitrio e una coercitiva modalità
Ci sono lacune "patologie",come l'autismo, che sono interessanti dal punto di vista dei soggetti, che hanno una percezione cosciente, particolare. (proverò a spiegare se siete interessati, comunque Oliver Saks è molto più bravo di me).
Questi fenomeni sono importanti perchè hanno a che fare con il "fuzionamento" del cervello, e in parte affermano ed in parte confutano alcuni argomenti della fisica.
L'idea che lo sviluppo della coscienza avviene maggiormente in condizioni di inter-comunicazioni tra sistemi(società, culture, tribù, perfino gruppi di animali)mi fa pensare.
Cosa è veramente inato
Ci sono troppi fenomeni "cerebrali" che mi lasciano perplesso: i sogni per esempio. Nel sogno c'è una possibilità di utilizzare sia la coscienza che il libero arbitrio ma non sempre insieme, mi spiego: nei sogni lucidi sei cosciente di sognare, ma se vuoi intervenire poi accade che ti svegli. Molti "sognatori lucidi" si addestrano a intervenire durante i sogni, e ci riescono con molta difficoltà.
Mi spaventano anche le personalità degli scienziati, la cui coscienza e capacità volitiva spesso mi insospettisce, e sono loro che fanno la storia!
Newton, era un despota, nonpermetteva a nessuno di confronarsi cconle sue idee...
Molto spesso la fortua di una teoria è un fatto politico-economico.
Ci sono molte idee "nascoste" che chi le afferma no ha il carisma di sostenere e spesso neanche la volontà.
Scusatemi sto andando fuori tema.
Rob,
libero arbitrio e coscienza forse non sono la stessa cosa.
Immagino un universo complesso dove alcune caratteristiche intrinseche alla materia-energia sono utilizzate da e per (organismi),come strategie adattive al fine di...
tra cui la capacità-possibilità di interfacciare le proprie istanze computazionali, dato che l'energia è composta di unità informative (fotoni) utili ai supporti biologici per sopravvivere, meglio...
In più, la direzione verso cui si organizza e si dirige lo sviluppo della materia-energia sotto forma (anche)di supporti biologici coscienti, è in accordo con l'ineterminazioe quanto-meccanica e segue le leggi del caos(libero arbitrio).
Ancora, però potrebbero restare non utilizzate altre caratteristiche dello spazio-universo-energia, tipo che so, la multidimensionalità dello spazio(le stringhe e le loro 11-12 dimensioni), la non località dei fenomeni fisici(i sogni, i viaggi nel tempo) ...
Che altro possono(potremmo)?
Io ritengo che ci siano altre intrinseche caratteristiche dello spazio- tempo-energia a cui non attingiamo ancora per le nostre limitate organizzaioni(capacità) antomo-socio-cerebrali e perciò per una coscienza ancora non pronta a percepire tutto il percepibile oltre che con la coscienza(fotonica) con la coscienza (morale? spaziotemporale?) aiutami tu che sei un fisico.
Sto delirando??
Ipotesi: Il sistema complesso S è dotato di libero arbitrio.
Tesi: S è dotato di coscienza.
Dimostrazione
Per ipotesi S è in grado di compiere scelte, nel senso che tra n evoluzioni temporali possibili 1,2,3,...,n, è in grado di sceglierne una a caso (a rigore dovremmo parlare di traiettorie di fase, ma il discorso alla fine è praticamente lo stesso).
Affinchè S sia in grado di compiere scelte, deve necessariamente avere "al suo interno" un qualche modello di realtà esterna. Inoltre, deve essere "consapevole" di tale modello. Quindi S è dotato di consapevolezza, ovvero di coscienza.
Quindi, possiamo concludere che:
Libero arbitrio => coscienza
In altre parole, la coscienza sembrerebbe essere una condizione necessaria affinchè un sistema complesso sperimenti il libero arbitrio (conclusione banale!)
Domanda: la coscienza è anche condizione sufficiente?
Supponiamo che S sia "onnisciente". In tale ipotesi, S conosce già la sua evoluzione temporale (in quanto conosce "tutto", compreso il destino ultimo dell'universo a cui appartiene, e a maggior ragione la sua evoluzione futura). Siccome S già conosce il suo futuro, non ha alcun bisogno di compiere scelte.
Ma questo ovviamente è un caso estremo, ma che fa riflettere, nel senso che visto in questo modo il libero arbitrio sembrerebbe più una limitazione che un attributo.
Paul Immagino un universo complesso dove alcune caratteristiche intrinseche alla materia-energia sono utilizzate da e per (organismi),come strategie adattive al fine di...
tra cui la capacità-possibilità di interfacciare le proprie istanze computazionali, dato che l'energia è composta di unità informative (fotoni) utili ai supporti biologici per sopravvivere, meglio...
Ok, ma questo non c'entra con una evoluzione darwiniana. Da un punto di vista evolutivo, la coscienza non serve ad una beata ciolla.
Paul Ancora, però potrebbero restare non utilizzate altre caratteristiche dello spazio-universo-energia, tipo che so, la multidimensionalità dello spazio(le stringhe e le loro 11-12 dimensioni), la non località dei fenomeni fisici(i sogni, i viaggi nel tempo) ...
Qui c'entra (e pure di brutto ) il Principio Antropico. Le dimensioni extra dello spazio-tempo sono collassate/compattate. Siamo rimasti con 4 dimensioni: 3 spaziali + 1 temporale. E non è un caso: lo sviluppo di sistemi planetari con orbite stabili richiede un numero di dimensioni spaziali "guarda caso" proprio uguale a 3. Viceversa, sia per <3 e >3, non si formerebbero organismi viventi simili a noi, ed è molto difficile immaginare un organismo vivente 2-dimensionale, tanto per fare un esempio.
Paul: Io ritengo che ci siano altre intrinseche caratteristiche dello spazio- tempo-energia a cui non attingiamo ancora per le nostre limitate organizzaioni(capacità) antomo-socio-cerebrali e perciò per una coscienza ancora non pronta a percepire tutto il percepibile oltre che con la coscienza(fotonica) con la coscienza (morale? spaziotemporale?) aiutami tu che sei un fisico.
Visto che non sono onnisciente, l'unico modo in cui posso aiutarti è ricordarti un aforisma di William Black: "se riuscissimo ad abbattere le porte della percezione, ogni cosa ci apparirebbe così com'è, infinita".
Paul: Sono molto interessato a sviluppare seriamente dei confronti critici sulle implicazioni possibili, del libro "il cervello quantico".
A pag. 330 de "Il cervello quantico" c'è un esempio di modellino di neurone. È un sistema che esibisce un comportamento caotico.
Come già detto in un altro topic, avevo scritto un programmino con Mathematica per la simulazione delle orbite iterate. Nel libro si passa poi a 2 neuroni "accoppiati", studiandone il comportamento (caotico).
Secondo l'autore del libro (e non solo, visto che c'è una discreta bibliografia) il caos è fondamentale in quanto agisce da amplificatore di eventuali fluttuazioni quantistiche dovute al principio di indeterminazione di Heisenberg.
Appena ho tempo cercherò di fare qualche simulazione del sistema composto da 2 neuroni accoppiati, postando i risultati.
Cercherò di riprendere un discorso lasciato a metà.
Nella prima metà ho tentato di dire che se il cervello ha un comportamento non classico, ovvero quantistico, il libero agire non potrebbe esistere (neanche in un comportamento classico e quindi deterministico per dire la verità, ma molto piu profondo con un comportamento indeterministico era la mia tesi).
Il punto principale è questo: se un evento quantistico non ha alcuna causa nota (localmente almeno...vedi teorema di Bell ed esperimenti di Aspect) il cervello, nel momento della decisione (che per chi fa esperimenti con i sistemi quantistici sono chiamate "osservabili), si comporta casualmente.
Michele (vecchio, non di età, frequentatore del forum, che saluto se legge ancora queste pagine) sosteneva che se così fosse dovremmo notare, messo alla prova, un comportamento casuale anche in azioni umane tipo: un leone cerca di aggredire un gruppo di persone, esistono due strade possibili, una verso il burrone e una verso il rifugio.
Se il comportamento umano fosse di tipo quantistico dovremmo poter notare che il 50% delle persone si avvia verso il burrone e solo il 50% verso il rifugio. Così invece non è.
Questa potrebbe essere la dimostrazione che il comportamento umano non è di tipo quantistico, anche se, è bene precisare, quando si parla di comportamento umano non parliamo piu di cose semplici (almeno apparentemente) come lo spin di una particella, ma di cose altamente complesse. Quindi quelle percentuali che io ho inserito per il comportamento umano sono del tutto arbitrarie (e non così esatte, e chissà perchè sono così esatte in quantistica, come quelle che i fisici danno alle probabilità... qui bisognerebbe entrare piu nel profondo del formalismo matematico, che però non è di mia competenza) e potrebbero essere del tipo: 99,99% vado verso il rifugio e 00,01 vado verso il burrone, che guarda caso è proprio ciò che succede (un pazzo si trova sempre ). Mentre se ho due possibilità, come spin giu e spin su, ed entrambe hanno il 50% di probabilità di uscita, dopo molti esperimenti noto che quelle percentuali sono state rispettate (in modo quasi diabolico, aggiungo), come se l'esattezza della probabilità data sia piu importante dell'esattezza della previsione di un singolo avvenimento (ripeto non so in che modo vengono date certe probabilità... ma per il discorso parziale fatto fino ad ora, ha una importanza minore, ma non per questo non è importante).
Vengo a ciò che diceva (piu o meno) Coppola nel libro: se io non posso sapere come si comporterà un singolo uomo perchè le sue decisioni sono indeterminate (il cervello funziona in qualche modo quantisticamente, questa è l'ipotesi), posso tuttavia prevedere con una certa sicurezza probabilistica quello che farà molta gente... (tanto grande è la quantità di persone e piu precisamente le probabilità verranno rispettate).
Chiaramente questo è un esperimento che però, come ho tentato di dire, non specifica come queste probabilità debbono essere dedotte. Saranno dedotte allo stesso modo dello spin di una particella? Cioè su un asse (diciamo verticale)la particella ha il 50% di essere "su" e 50% di essere "giu"?
Se fosse così facile, Michele avrebbe ragione nel ritenere che essendoci solo due strade possibili, anche facendo un numero molto grande di esperimenti, quelle percentuali devono essere rispettate, e cioè che solo il 50% degli uomini scapperebbe verso il rifugio, mentre il restante 50% scapperebbero dalla parte sbagliata ovvero verso il burrone.
Non so quali siano stati gli esperimenti fatti nel passato, se avete notizie postatele pure, ma non riesco proprio a comprendere come si possa prevedere il comportamento di un numero anche grande di persone (che secondo questa ipotesi, ripeto ancora una volta, avrebbe un comportamento quantistico e non classico) se non conosciamo le probabilità iniziali.
Vengo a ciò che diceva (piu o meno) Coppola nel libro: se io non posso sapere come si comporterà un singolo uomo perchè le sue decisioni sono indeterminate (il cervello funziona in qualche modo quantisticamente, questa è l'ipotesi), posso tuttavia prevedere con una certa sicurezza probabilistica quello che farà molta gente... (tanto grande è la quantità di persone e piu precisamente le probabilità verranno rispettate).
Chiaramente questo è un esperimento che però, come ho tentato di dire, non specifica come queste probabilità debbono essere dedotte. Saranno dedotte allo stesso modo dello spin di una particella? Cioè su un asse (diciamo verticale)la particella ha il 50% di essere "su" e 50% di essere "giu"?
Il calcolo delle probabilità (o meglio, delle funzioni d'onda da cui poi si calcolano le probabilità dei possibili risultati della misura) è il punto centrale e difficilissimo della meccanica quantistica, che è stato brillantemente risolto, nei seguenti termini, del tutto nuovi rispetto alla fisica classica:
1) Anzitutto si possono calcolare quali valori possono uscire per la misura, ovvero gli autovalori. Per esempio per lo spin di un elettrone vi sono solo due autovalori possibili: o "su" (cioè più un mezzo acca tagliato, che è un numero ben preciso in erg per secondi o joule per secondi o comunque un'energia per tempo) oppure "giù" (cioè meno un mezzo acca tagliato). Ma questo, con probabilità 50% e 50%, è un caso semplicissimo. Gli autovalori, in altri sistemi fisici, possono essere molti di più, anche infiniti, talvolta discontinui, talvolta continui, ed ognuno ha una sua probabilità, v. punto 2. Fra poco farò il caso della luce emessa dall'atomo di idrogeno.
2) Ogni autovalore ha una sua probabilità, per esempio 17% o 3,24% o 0,089% ecc. La cosa strana è che noi possiamo calcolare esattamente la probabilità, tuttavia essa rimane una probabilità, per cui non possiamo conoscere con certezza quale sarà l'esito di un singolo evento. Ciononostante, la probabilità rimane esatta (paradosso che Einstein non sopportava, vedi "Dio non gioca a dadi", EPR, ecc) perché su un grande numero di eventi uguali si ottengono sempre gli stessi risultati.
Prendiamo l'esempio della luce emessa dall'idrogeno se riscaldato o comunque eccitato: alla fine dell'800 gli spettroscopisti impazzivano perché non capivano perché l'idrogeno emettesse solo alcune frequenze luminose. Per esempio una riga rossa a 6563 Angstrom, cioè 0,6563 micron (di solito si dice la lunghezza d'onda invece della frequenza), una verde a 4861 Angstrom, una azzurra a 4341, ed altre sempre più fitte fino ad avvicinarsi al limite ultravioletto di 3646 Angstrom. Questa è la cosiddetta Serie di Balmer ma ve ne sono anche altre.
Perché la riga rossa era proprio 6563 Angstrom e non (per dire) 6688? Oppure perché non 6328 Angstrom come nel moderno e famosissimo laser ad elio-neon?
L'atomo semi-classico di Bohr (1913) risolse il problema, fornendo gli autovalori, cioè dando una formula che davano tutti i possibili valori delle lunghezze d'onda che avevano fatto impazzire gli spettroscopisti per decenni. Cioè veniva risolto il punto 1. Ma solo in seguito, negli anni '20, si risolse il punto 2, cioè si trovarono le probabilità, in seguito alla complicatissima meccanica delle matrici.
Coppola
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ecco appunto il calcolo delle probabilità dei possibili risultati della misura è centrale e difficilissimo in m.q., ma è stato risolto.
La domanda però è, come si congetturava con Michele tempo fa: è possibile dare ad una azione, in cui si dà due possibili vie di uscita (come: alzo il braccio destro o sinistro, oppure scappo nel rifugio o verso il burrone), certe percentuali probabilistiche come per la meccanica quantistica?
Altrimenti come bisogna interpretare l'ipotesi che la mente sia un sistema quantistico se non conosciamo i possibili stati e (come specificato nella risposta) gli autovalori?
Insomma se io scelgo liberamente di alzare il braccio destro o sinistro, e questa scelta non è determinabile dall'esterno (per cui è letta come caso)devo poter scegliere, come per la meccanica quantistico, tra stati i cui autovalori sono comunque conosciuti dall'esterno. In altre parole io che rappresento la volontà di agire non mi invento nulla ma scelgo tra un certo numero esatto di autovalori. All'esterno tutte le scelte dei singoli individui dovrebbero attestarsi nella forchetta di quella soglia di probabilità che si è data, come, per altro, è per la m.q.
Altrimenti se lasciamo le cose così come sono, e gli unici stati in sovrapposizione sono quelli di cui si occupa la meccanica quantistica (spin, posizione, movimento ecc.) e non le nostre "libere" azioni, non comprendo in che modo si possa esseri liberi di agire se il nostro agire dipendesse solo da fattori tipo spin di questo, posizione di quello, l'energia di quell'altro elettrone.
Dimenticavo che non mi aspetto una risposta esaustiva, vorrei solo conoscere meglio la sua "opinione" a riguardo che può dare spunto alle nostre riflessioni future.
In breve, nella meccanica quantistica compare spesso un'indeterminazione non eliminabile e non epistemica, ma intrinseca, cioè ontologica. Indeterminazione significa che il determinismo assoluto non è più valido: vi è un margine di incertezza, dell'ordine della costante di Planck acca, entro cui i metodi classici di previsione falliscono. Che poi questo margine di incertezza sia dovuto al caso, come dicono alcuni, o sia dovuta in ultima analisi ad una sorta di "volontà della natura", come penso io mutuando ciò da Pascual Jordan e altri, questo la fisica non lo sa dire e rientra nel dibattito filosofico. Io noto solo che a noi la nostra volontà sembra esistere e mi sembra impossibile che sia un'illusione: a questo scopo le argomentazioni di Michele Palatella sono eccellenti (il braccio che io voglio alzare, destro o sinistro, a mio piacimento). A me sembra chiarissimo che ciò faccia leva in ultima analisi sull'indeterminazione quantistica. Nella fisica classica deterministica ciò non può avvenire, poiché le nostre decisioni sarebbero illusorie.
Quello che vedo però è solo il principio di fondo, cioè l'appiglio ultimo a cui ci si può rifare per giustificare la volontà. Se si volesse entrare nei dettagli, il calcolo delle probabilità sarebbe complicatissimo (Bohr ingegnosamente direbbe che a quel punto sarebbe più conveniente osservare direttamente l'esperimento, vedere che Michele alza mille volte il braccio destro, e prendere atto che in quel caso le probabilità a favore del braccio destro erano schiaccianti). Io credo che nel sistema cervello-intero di Michele che si è deciso ad alzare mille volte il braccio destro, le probabilità siano appunto sbilanciatissime a favore del braccio destro, cioè prossime al 100%. Ma si dovrebbe considerare una parte "classica" che è il braccio macroscopico che si è alzato, ed una parte "quantistica" che è l'ordine microscopico, a livello di qualche sinapsi neuronale, che organizza l'azione, alla faccia del determinismo classico. In sistemi più semplici e inorganici, dove non c'è un cervello di Michele, l'indeterminazione quantistica diventerebbe (secondo me) un'opportunità sprecata, per cui noi vedremmo solo una distribuzione casuale di esiti. Per ricollegarmi a quello che avevo detto sul gruppo di Facebook, sarebbe come organizzare il festival di Sanremo non per cantare delle canzoni bensì per fare rumori casuali e insensati: la potenzialità per fare della musica c'è, ma in questo caso non viene sfruttata. (Per la verità questo paragone non mi sembra tanto lontana dalla realtà degli ultimi Sanremo...)
-...dell'ordine della costante di Planck acca, entro cui i metodi classici di previsione falliscono. Che poi questo margine di incertezza sia dovuto al caso, come dicono alcuni, o sia dovuta in ultima analisi ad una sorta di "volontà della natura", come penso io...-
Io ricordo che nel suo libro, "Il segreto dell'universo" fa riferimento, in modo molto succinto, a "certi campi" autoreferenziali, capaci cioè, in un certo qual modo, di riferirsi a se stessi. Siccome non ho trovato nulla in giro per approfondire la questione, al meglio delle mie modeste possibilità, potrebbe fare qualche riferimento reperibile?
La questione dei campi autoreferenziali è soltanto una congettura del fisico John Hagelin della MUM, il quale ritiene di aver trovato il "barlume" minimo di "consapevolezza" nel fatto che i campi non-abeliani, come quelli della forza nucleare forte, cioè i gluoni, percepiscono se stessi, cioè "sono consapevoli", per così dire, della loro stessa presenza, a differenza di altri campi come quello elettromagnetico:
From a field theorist's perspective, an attribute of "self-awareness" can be seen in the non-Abelian property of self-interaction present in unified, non-Abelian gauge fields. An example of an Abelian field is electromagnetism, which governs most phenomena at macroscopic scales. Because the equations governing the electromagnetic field are linear in the field strength, the electromagnetic field does not possess the self-interacting property of a non-Abelian field. As a consequence, two rays of light pass through each other with no interaction and hence no "awareness" of the other's presence. A non-Abelian field, such as the gluon field of quantum chromodynamics, a grand unified or a super-unified field, possesses the nonlinear property of self-interaction which is not found in an Abelian field. As a consequence, a non-Abelian field responds dynamically to its own presence.
