Speriamo che sono riuscito a mettere il titolo.

ho provato a risponderti nell'altro topic...

In ogni caso, fino a quando non si delimita un paradigma su cui lavorare, la vedo dura definire tali "enti" (mente, coscienza, libero arbitrio) in maniera operativa.

secondo me:
La coscienza di se è la prima ad apparire, il famoso libero arbitrio compare in seguito, con la crescita della coscienza. Se la coscienza di se si sviluppa nei primi anni di vita, il libero arbitrio però potrebbe non nascere mai (e c'è chi dice fortemente che non esista)... (ma istituzionalmente dovremmo essere liberi e consapevoli a 18 anni )

Sembra che la coscienza (come dicevo nell'altro topic) appaia di incanto,forse per una forma adattiva e forse anche perché innato.
Insomma dovrebbe aiutarci a vivere meglio.
Qui però si aprirebbe la diatriba: cosa fa la coscienza di più di ciò che già fa il nostro cervello? Secondo le leggi fisiche deterministiche il cervello basterebbe a se stesso. Perché allora noi abbiamo la sensazione di essere coscienti? A che serve la coscienza se tutto è determinato?

Una differenza fra coscienza e libero arbitrio: la prima è sicuramente vera (anche se solo soggettivamente) la seconda potrebbe essere solo un'illusione, un termine creato appositamente per dare una risposta al significato di coscienza.

SaTiro:
Insomma dovrebbe aiutarci a vivere meglio.

Falso. Da un punto di vista adattativo, la coscienza è INUTILE. Ciò è sapientemente spiegato in "La mente nuova dell'imperatore" di R. Penrose.

In altre parole, non c'è alcun vantaggio "selettivo".

Da un punto di vista adattativo, la coscienza è INUTILE.

SaTiro:

non ti do torto , salvo che bisognerebbe ammettere almeno che la coscienza segua la crescita biologica e sociale dell'individuo. Del perchè nasca (e quando è apparsa) è un mistero. C'è chi dice che abbia una funzione sociale perchè permette di comunicare con gli altri tramite un "io narrativo" (Dennett). "Ma un uomo che ha maggiore dialettica sarà piu cosciente di se e degl'altri?" Bho?

cmq le varie tesi vengono qui riportate (sinteticamente)

http://www.thymos.com/lastampa/cosc.html

invece mi interesserebbe capire se siete d'accordo con questo schema (riportato nel saggio):

<<Nella storia delle scienze della mente e della macchina possiamo evidenziare tre fasi. In ciascuna fase un elemento e' stato considerato essenziale per decidere se una macchina sia o meno "intelligente": la razionalita', l'intenzionalita' e l'introspezione. Per razionalita' intendiamo un comportamento che e' coerente con la necessita' di sopravvivere nel proprio ambiente. Per intenzionalita' la capacita' di far riferimento ad altri oggetti. Per introspezione intendiamo il far riferimento a se stessi.

La razionalita' e' certamente comune a tutti gli animali, e probabilmente a tutto cio' che (tautologicamente) esiste (ovvero e' sopravvissuto). L'intenzionalita' e' comune almeno a diversi sistemi biologici, oltre che a qualche oggetto costruito dall'uomo. L'introspezione e' il criterio che sta assumendo una crescente rilevanza per stabilire il primato dell'essere umano.>>

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riporto dall'altro topic (il cervello quantico)

Rob
Libero arbitrio => coscienza
(a parole MIE: libero arbitrio uguale maggiore coscienza)

In altre parole, la coscienza sembrerebbe essere una condizione necessaria affinchè un sistema complesso sperimenti il libero arbitrio (conclusione banale!)

SaTiro:
In quella uguaglianza sembra che il libero arbitrio sia una proprietà della coscienza ( lo sai che di matematica non ne capisco).
Se l'ipotesi che l'introspezione (la capacità di credere nell'esistenza del proprio Io e del mondo)sia La "caratteristica" fondamentale dell'uomo e che il libero arbitrio non potrebbe prescindere dalla coscienza, al contrario la coscienza, a mio modo di vedere, non dovrebbe aver nessun bisogno del libero arbitrio per sostenere la propria esistenza (e il proprio primato).
La coscienza dovrebbe bastare a se stessa.

Se potessi esprimere un insieme (rifacendomi alla tua eguaglianza), la coscienza sarebbe l'insieme più grande, e il libero arbitrio un sottoinsieme che cresce all'aumentare della coscienza; ma questo non vorrebbe dire che se non ci fosse libero arbitrio non potrei parlare nemmeno di coscienza perchè gli mancherebbe qualcosa?
Invece non dovrebbe essere così, se la coscienza (come caratteristica principale) è introspezione di se stessa e del mondo (al di la della possibilità di poter esercitare un "libero arbitrio") il libero arbitrio è qualcosa che non può appartenere al suo insieme.

In altre parole, io intuisco (e posso solo usare la mia soggettiva intuizione) che potrei anche non essere in grado di far nulla "volontariamente", ma posso essere "cosciente" di questa mia incapacità.
Quindi potrei intuire che nell'insieme della coscienza non vi è nessun sottoinsieme.

SaTiro ^_^

SaTiro:
Rob
Libero arbitrio => coscienza
(a parole MIE: libero arbitrio uguale maggiore coscienza)


in questo contesto il simbolo "=>" non signfica "maggiore o uguale" ma "implica" (è un connettivo logico). Quindi intendevo dire:

L'esistenza del libero arbitrio implica l'esistenza della coscienza.

Terminologicamente non sono la stessa cosa, basta un dizionario

Il libero arbitrio è una proprietà della coscienza. Se esso esiste bisogna ammettere che anche una formica può scegliere se muoversi a destra o sinistra e non lo fa nello stesso modo in cui un PC estrae un numero random (fino a 0,499 gira a destra, da 0,500 a 0,999 gira a sinistra ad esempio), chè l'unico modo per un PC di simulare una coscienza tramite una AI.

Quando giocate a simulatorei di volo su aerei da combattimento, ad esempio, l'avversario sceglie come muoversi a seconda delle vostre scelte + numeri casuali. Il risultato è deterministico dato per scontato che i numeri casuali estratti non sono casuali puri come sembra essere nella MQ.

Nessuno di voi credo sospetti che il pilota virtuale di quell'aereo possegga una coscienza, ed infatti non possiede alcun libero arbitrio. Dire che la coscienza non serva per l'evoluzione è fuorviante, che lo dica Penrose o Maria Teresa L'universo non è così stupido da creare cose inutili.

Vertigo

Nessuno di voi credo sospetti che il pilota virtuale di quell'aereo possegga una coscienza, ed infatti non possiede alcun libero arbitrio. Dire che la coscienza non serva per l'evoluzione è fuorviante, che lo dica Penrose o Maria Teresa L'universo non è così stupido da creare cose inutili.

SaTiro:

io non sono completamente certo che Penrose dica apertamente che la coscienza non serva ai fini selettivi. Ho letto frasi (nel libro "la mente nuova dell'imperatore") che propendono inequivocabilmente in quel senso. Altre invece no. Il problema (a parte le cose che dice Penrose e a parte dire che nulla esiste per niente), secondo me, è un altro.
Qualcuno dovrebbe, con la logica possibilmente, spiegare a cosa serve essere coscienti di un avvenimento senza portene svolgere un'azione attiva.

A me sembra che la coscienza, da sola, svolga un ruolo passivo.
Solo con il "libero arbitrio" svolgerebbe un ruolo attivo.

Un pilota di aerei che fosse solo cosciente del ruolo che fa piloterebbe un aereo diversamente dal pilota automatico? Io suppongo di no.

Se la coscienza serve davvero a qualcosa, perché essa svolga un ruolo nell'evoluzione, dovrebbe aiutare a vivere meglio.

Si suppone (mettiamo in cantiere che un compito da svolgere sia computabile) che la coscienza svolga un ruolo oltre la computazione, che cioè dia un risultato non computazionale. Non avremmo risolto il problema dell'esistenza del libero arbitrio (che secondo me è proprio un'altra cosa) avremmo distinto però uno stato cosciente (l'uomo pilota) con uno non cosciente ( pilota automatico). Penrose fa l'esempio dell'intuizione logico matematico.

Io farei l'esempio dell'intuizione che spesso capita... sbrigliare una situazione creando "una nuova soluzione". Un computer può avere in se la possibilità di creare da solo un nuovo algoritmo?
La risposta dovrebbe essere No!!! (e qui mi aiuterete voi, infondo non lo so per certo )
E' l'uomo che crea l'algoritmo che la macchina deve usare.
In questo senso, e solo in questo, io ci vedo una qualche utilità ai fini dell'evoluzione.

Lo ripeto, a me sembra così chiaro che il libero arbitrio è davvero qualcosa di diverso dalla coscienza, anche se non è possibile pensare che potrebbe esistere
alcuna libertà senza un'autocoscienza.
Ma potrebbe esistere soltanto l'autocoscienza non computabile e senza alcuna libertà.

Trovo interessante il tuo punto di vista.

In effetti l'uomo è una macchina autopoietica come dice se non sbaglio Maturana o Varela.

Ci autoprogrammiamo e autoriprogrammiamo. Solo che a me piace la versione "What the bleep".

Hai davanti a te due strade, quale sceglierai? Io penso che un computer avrebbe ad esempio il 50% di probabilità di prendere l'una e il 50% di prendere l'altra. Se conoscessimo la posizione di tutti gli aotmi dell'universo sapremmo al 100% quale sarà la prossima scelta del PC.

Penso invece che l'uomo scelga in modo diverso e assolutamente non prevedibile in maneira deterministica. Magari molto precisa (statisticamente il 70% prende la strada A)

Quello su cui insisto è che non c'è modo alcuno di sapere se quello che dico è vero! Anche io cercavo risposte nella MQ, ora penso semplicemente che convenga credere che esista il libero arbitrio per essere
molto più efficenti nella vita!

Tutti i più abili e potenti uomini del pianeta erano convinti che tutto dipendesse da loro e così non si fermavano mai!

Conta più la verità oggettiva (che poi per me non esiste), o vivere una vita come la desiderate? Io personalmente preferisco credere una cavolata utile, che una verità suprema, magari inutile e che mi limita anche solo per autosuggestione (non posso farlo non è il mio destino...bleah!)

VertigoOne:
Dire che la coscienza non serva per l'evoluzione è fuorviante, che lo dica Penrose o Maria Teresa

diciamo che Penrose è uno con gli attributi. Come ho già asserito in altre occasioni, è necessario prendere con le pinze affermazioni che riguardano un campo così complesso. Quindi, se Penrose congettura determinate ipotesi, una ragione dovrà pur esserci.

Nel caso contrario, si è portati a credere a tutto ciò che ci viene propinato.

SaTiro:
io non sono completamente certo che Penrose dica apertamente che la coscienza non serva ai fini selettivi. Ho letto frasi (nel libro "la mente nuova dell'imperatore") che propendono inequivocabilmente in quel senso. Altre invece no.

Hai letto male (IMHO). Penrose sostiene a più riprese che la coscienza da un punto di vista selettivo è totalmente inutile. Egli considera la coscienza una sorta di fardello, ed è molto strano che la selezione naturale non se ne sia sbarazzata da un pezzo.
Penrose avanza argomentazioni molto convincenti, articolandole poi verso il principio antropico.