Salve ho letto il libro “La medicina della luce” di Gaetano Conforto nel quale l’autore (che non è un fisico, ma un medico) fa numerose affermazioni in nome della fisica quantistica.
Visto che oggi ognuno sembra dichiarare di tutto e di più in nome della fisica moderna cercherò, in questo post di riportare quello che il libro dichiara, in modo che qualche purista della fisica possa darmi una risposta sulla veridicità di tali affermazioni, dato che a me non risultano dalle mie conoscenze di fisica.

L’autore afferma che ogni cosa che ci circonda è immateriale perchè la sostanza base delle cose è costituita da fotoni virtuali.
Quello che esiste è il vuoto il quale è costituito da fotoni virtuali (la cui presenza viene rivelata dall’effetto Casimir) ed è l’osservatore che con l’atto dell’osservazione produce la trasformazione delle onde dei fotoni virtuali in particelle, creando di fatto tutti gli oggetti materiali.
Tutto quindi, ridotto ai minimi termini, è costituito da fotoni e il costituente base dell’universo è quindi luce, mentre la materia non è altro che luce congelata dall’atto dell’osservazione.
L’autore prosegue dicendo che la materia non è altro che luce perchè in fisica quantistica particelle e luce si equivalgono, cioè sono la stessa cosa, dato che lo stato ondulatorio è luce e particelle e onde sono presenti in ogni struttura sia come luce (onda diffusa nello spazio senza avere un punto fisso) o come particella (oggetto avente una massa).
Il “vuoto” ossia quel grande oceano di luce da cui provengono tutte le cose è coscienza!

Tali affermazioni come ho già detto a me risultano strane perchè per quel che ne so:

1) I fotoni virtuali sono i mediatori della forza elettromagnetica e non i costituenti di ogni particella esistente, la quale si può comportare anche come onda, ma come onda di probabilità, che rappresenta la probabilità di trovare la particella in una certa regione dello spazio;
2) Le particelle sorgono si (a coppie) dal vuoto quantistico, ma non certo dai fotoni virtuali;
3) Il vuoto quantistico ha un’energia di punto zero, ma tale energia non è dovuta alla presenza di fotoni virtuali;
4) E’ il collasso della funzione d’onda di probabilità a causa della misura a produrre la particella e non il collasso dell’onda luminosa;
5) Fotoni e particelle materiali sono oggetti diversi essendo le prime bosoni e le seconde fermioni;
6) Le particelle materiali sono configurazioni e vibrazioni dell’energia del campo unificato e non il collasso delle onde dei fotoni virtuali;
7) Il campo unificato potrebbe essere coscienza;
8) L’effetto Casimir riguarda le forze che si esercitano su due piastre parallele a seguito delle particelle virtuali del vuoto e non dei fotoni virtuali.

Ringrazio per ogni chiarimento, se possibile anche dal Dott. Coppola di cui ho letto il suo bel libro “Il segreto dell’universo”.

ciao, provo a risponderti io (velocemente perchè ho sonno )

Tali affermazioni come ho già detto a me risultano strane perchè per quel che ne so:

e dici bene! ma discutiamo i singoli punti:

1) I fotoni virtuali sono i mediatori della forza elettromagnetica e non i costituenti di ogni particella esistente, la quale si può comportare anche come onda, ma come onda di probabilità, che rappresenta la probabilità di trovare la particella in una certa regione dello spazio;

OK. (Io cmq parlerei di fotoni e non fotoni virtuali che intervengono in altri processi).

2) Le particelle sorgono si (a coppie) dal vuoto quantistico, ma non certo dai fotoni virtuali;

OK. In efffetti il vuoto è l'insieme delle coppie virtuali.

3) Il vuoto quantistico ha un’energia di punto zero, ma tale energia non è dovuta alla presenza di fotoni virtuali;

OK. L'energia di punto zero è una conseguenza del principio di indeterminazione.

4) E’ il collasso della funzione d’onda di probabilità a causa della misura a produrre la particella e non il collasso dell’onda luminosa;

OK. Non so cosa intenda l'autore di quel libro per "onda luminosa". Probabilmente si riferisce alle onde elettromagnetiche che sono totalmente diverse dalle onde di probabilità associate alle particelle di materia.

5) Fotoni e particelle materiali sono oggetti diversi essendo le prime bosoni e le seconde fermioni;

OK

OK anche per il resto.

P.S. Luce e materia sono due cose molto diverse. L'unica cosa che si può dire è di natura cosmologica e cioè che ci fu un'epoca dell'universo primordiale (la cd epoca della radiazione) in cui luce e materia erano fortemente "accoppiate". Tutto ciò perchè la materia era nello stato di plasma. In seguito a causa della diminuzione di temperatura (a seguito dell'espansione dell'universo) la luce si "disaccoppiò" dalla materia producendo l'universo che oggi osserviamo.

7) Il campo unificato potrebbe essere coscienza;


E perchè? Da dove deriverebbe questa affermazione?

x Satiro: conosci la teoria quantistica dei campi?

x Satiro: conosci la teoria quantistica dei campi?


Perchè una domanda deve seguire un'altra domanda? Solitamente segue una risposta.

Cmq, su internet si trova un testo scritto da J. Hagelin dove parla di supersimmetria, supercorde, superstringhe e compagia bella...
molte di queste cose, dopo 30 anni, sono rimaste congetture.

Se invece mi porti prove incontestabili su cosa è un campo unificato,non a me, ma all'intero mondo scientifico, allora se ne può parlare.

Ti faccio una domanda: Hagelin parla della rivoluzionaria teoria delle supercorde. Spiegami, cosa sono le supercorde?

riporto un piccolo stralcio di Hagelin:

<<La supercorda non solo fornisce la prima teoria quantistica consistente della gravitazione, ma incorpora nella sua struttura unificata l'intero universo di particelle e forze elementari. Questa struttura potente ed elegante soddisfa tutti i requisiti per la "Teoria del Tutto" tanto sospirata dai fisici, ed il sogno di tutta la vita di Einstein di un campo unificato - una singola fondazione teorica unificata per tutte le leggi della natura. Dentro la struttura di questa teoria, le particelle e forze elementari che riempiono l'universo sono soltanto stati vibrazionali della supercorda. Infatti, l'intero universo, con tutte le sue diverse e multiformi proprietà (carica elettrica, spin, colore, sapore [dei quark], ecc.), non è altro che una sinfonia cosmica - l'insieme degli stati vibrazionali (fondamentali e toni armonici superiori) di un campo singolo, sottostante, universale, unificato di intelligenza della natura.>>

"Se invece mi porti prove incontestabili su cosa è un campo unificato,non a me, ma all'intero mondo scientifico, allora se ne può parlare. "


Nel libro "Il segreto dell'universo" per "campo unificato" ci si riferisce all'unificazione delle 4 interazioni fondamentali. Attualmente ne sono state unificate 3, resta la gravitazione che è la più irriducibile.

L'esistenza di un campo unificato è ovviamente una congettura, anche se tutti gli indizi puntano verso l'unificazione di tutte e 4 le forze (la ricerca di un unico principio è sempre stato l'obiettivo della fisica. Del resto è in accordo con il principio di economia di Occam. Storicamente ci sono state altre "unificazioni"; basti pensare all'unificazione del campo elettrico con il campo magnetico attraverso le equazioni di Maxwell).

Dalla tua risposta deduco che non conosci il significato di "campo unificato", da qui la mia domanda.

Dalla tua risposta deduco che non conosci il significato di "campo unificato", da qui la mia domanda.


SaTiro
No anzi, la mia domanda era posta per capire se c'è un livello di conoscenza tale da cui si possa desumere che il campo unificato sia anche coscienza.

A proposito dell'unificazione (e da qui partiva anche la mia risposta),che io sappia, non ha una base unica e verificabile.E' appunto una congettura. L'unificazione delle quattro forze (ed anche qui partiva la mia risposta) ha una congettura, o se vogliamo ipotesi, che si basa sulle stringhe.
Bellissima ipotesi, riesco ad intuirla anch'io che fisico non sono, in cui, per esempio, bosoni e fermioni sono una stessa cosa (o forse meglio dire che sono simmetrici), che particelle forze siano costituite da una fondamentale stringa..ecc.

Il problema è: è verificabile? E' una teoria che regge alla verifica, fa previsioni che possono essere verificate? Oppure dobbiamo credere sulla parola?

Se non è la stringa (supercorda, M teoria, a 11 o a 26 dimensioni...ecc..ecc..)esiste attualmente un'ipotesi alternativa per tale unificazione e che sia anche verificabile?

Poi: Dire che il campo unificato è coscienza, senza sapere cos'è il campo unificato (e quindi anche la coscienza, se fossero la stessa cosa), senza una teoria solida unica e verificabile, autorizza qualcuno a dire che sono la stessa cosa?

satiro:
Il problema è: è verificabile? E' una teoria che regge alla verifica, fa previsioni che possono essere verificate? Oppure dobbiamo credere sulla parola?

ma se ancora non è stata formulata da un punto di vista matematico (o meglio, terminata), come è possibile verificarne la veridicità. Poi ci sarebbero problemi nella realizzazione di un esperimento, visto l'energia in gioco.

satiro:
Poi: Dire che il campo unificato è coscienza, senza sapere cos'è il campo unificato (e quindi anche la coscienza, se fossero la stessa cosa), senza una teoria solida unica e verificabile, autorizza qualcuno a dire che sono la stessa cosa?

e chi avrebbe autorizzato? mica è scritto in quel modo. È una supposizione o meglio una speculazione. Leggiti Schrödinger, dice cose molto simili (senza nominare l'unificazione, ovviamente, visto che a quel tempo ancora non se ne parlava)

È una supposizione o meglio una speculazione.


SaTiro:

Tipo che io potrei dire che gli asini volano?

Mi manca il nesso, o meglio specifico: Io potrei dire che unificare le forze è il mio obiettivo.
Mi prefiggo di arrivare all'obiettivo di unificarle. Penso quindi che tutto debba avere un'unica origine.
ok!

ma da dove scaturisce la teoria (possiamo dire ipotesi, o congettura...ecc.) che il campo unificato e coscienza siano la stessa cosa? Perché dovrebbero esserlo? O meglio, sicuramente lo saranno se tutto è unificabile, ma nella nostra esistenza, nel mondo in cui viviamo, non vediamo tale unificazione.
Bosoni e fermioni sono due cose differenti. C'è una rottura di simmetria. Noi stiamo cercando di sapere se tutto ha avuto un'unica origine. Non capisco perché la coscienza deve essere studiata differentemente. Solo perché non capiamo la sua natura allora ci inventiamo le favole?

Ma poi, una teoria che dica che la coscienza ed il campo unificato sono la stessa cosa, come fa a verificarlo? Deve inventarsi un esperimento, deve fare una previsione, deve essere accertabile, altrimenti si può dire tutto e il contrario di tutto.
Non mi sembra molto scientifico il procedimento, e da quelle che sono le mie fonti, nulla la fa apparire come teoria scientifica.
Se la scienza invece avesse detto tutto e non potesse andare oltre ciò che attualmente sa, non mi sembra nemmeno il caso di usare le limitate conoscenze fisiche per esprimere congetture facendole derivare dalle limitate conoscenze scientifiche.

Per esempio: se è bellissima l'idea della teoria del Tutto ma non fosse verificabile, deve rimanere il dubbio che potrebbe non esistere una teoria del Tutto, o che il ragionamento che ci ha condotto a pensarlo fino ad ora,potrebbe essere completamente sbagliato, e che bisogna usare approcci diversi.

Ma li leggi i miei post??

Quoto il post iniziale

L'esistenza di un campo unificato è ovviamente una congettura, anche se tutti gli indizi puntano verso l'unificazione di tutte e 4 le forze (la ricerca di un unico principio è sempre stato l'obiettivo della fisica. Del resto è in accordo con il principio di economia di Occam. Storicamente ci sono state altre "unificazioni"; basti pensare all'unificazione del campo elettrico con il campo magnetico attraverso le equazioni di Maxwell).


Ho scritto che è una CONGETTURA e nel post successivo che non esiste una teoria logicamente chiusa.

Dove avrei scritto che si tratta di qualcosa di concreto?

Su libri del tipo "Il segreto dell'universo" o se vogliamo quello di Schrödinger (la visione del mondo, mi sembra che sia il titolo) vengono espresse delle idee personali e nulla di più. Nel caso contrario i rispettivi autori avrebbero pubblicato sulle riviste specialistiche.

p.s sai cos'è la distribuzione di Fermi-Dirac? posta qualche formula e poi ne parliamo (troppo facile criticare)

Ma li leggi i miei post??

SaTiro:

Tanto per incominciare la mia domanda iniziale è posta all'autore dell'argomento(certo Carlo; ti chiami Carlo?) che aveva posto al 7 punto, e da lui sostenuto come una conseguenza delle sue conoscenze "fisiche", e da qualcun altro fatte risultare coerenti con le stesse, che il campo unificato potrebbe essere coscienza. La mia domanda era: perché? Quali conoscenze fisiche ci dicono, o ci fanno pensare, che il campo unificato possa essere coscienza?
Io potrei dire che gli angeli sono tutti di sesso femminile. Puoi verificare che io dica il falso? Chiunque potrebbe dire facilmente qualcosa che non può essere dimostrato.
La cosa allucinante è far derivare una congettura da una conoscenza fisica che nessuno vede, e nessuno può dimostrare.

Domanda di un profano: la teoria delle superstringhe confuta quella del big bang?
Nel senso che se tutto derivasse dal campo unificato, il big bang non può aver avuto luogo?

Carlo:
Domanda di un profano: la teoria delle superstringhe confuta quella del big bang?
Nel senso che se tutto derivasse dal campo unificato, il big bang non può aver avuto luogo?

È un errore che fanno molti. Da un punto di vista matematico, il big bang è una SINGOLARITA'.

La cosmologia è descritta dalla Relatività Generale. Quest'ultima esplode in singolarità in: 1) buchi neri; 2) big bang.

In soldoni: non è dato sapere la fisica del big bang proprio perchè non esiste teoria in grado di descriverla (quando si incontra un infinito, la teoria cessa di funzionare).

Una teoria che unifichi le 4 interazioni fondamentali non fa altro che "rimuovere" la singolarità iniziale (big bang)

Carlo:
Domanda di un profano: la teoria delle superstringhe confuta quella del big bang?
Nel senso che se tutto derivasse dal campo unificato, il big bang non può aver avuto luogo?

È un errore che fanno molti. Da un punto di vista matematico, il big bang è una SINGOLARITA'.

La cosmologia è descritta dalla Relatività Generale. Quest'ultima esplode in singolarità in: 1) buchi neri; 2) big bang.

In soldoni: non è dato sapere la fisica del big bang proprio perchè non esiste teoria in grado di descriverla (quando si incontra un infinito, la teoria cessa di funzionare).

Una teoria che unifichi le 4 interazioni fondamentali non fa altro che "rimuovere" la singolarità iniziale (big bang)

Miiiii .......che polemico che è sto satiro

Miiiii .......che polemico che è sto satiro



SaTiro:

Un nome te lo potevi mettere, che so: genoveffa... geltrute, gasparre, melchiorre...Maria

Poi va spiegata l'asserzione: che intendi per polemico?

E' gia capitato su questo forum di leggere frasi senza nessuna nota di spiegazione, con autori anonimi che tentavano di denigrare tutto ciò che è l'essenza del forum. Io non mi sono mai nascosto, e se dico delle cavolate sono un uomo che si prende le batoste senza mai nascondersi.
La polemica la fa solo di chi cerca di nascondersi,tentando di mistificare, e non apportando, come in questo caso, nulla di concreto alla discussione.

Saluti

Non te la prendere......stavo scherzando

Ciao
Dario

L'idea secondo cui la coscienza sarebbe un principio primo dell'universo è stata espressa dal fisico (e premio nobel) E. Schrödinger:

http://www.internetbookshop.it/code/9788833904061/schrouml;dinger-erwin/immagine-del-mondo.html

In seguito altri fisici hanno espresso idee simili.

Come ho già detto per l'ennesima volta si tratta di una IDEA e non certo di una teoria fisica.

Se poi per te anche Schrödinger dice cazzate, accomodati pure.

p.s. sono ancora in attesa della formuletta sulla distribuzione di Fermi-Dirac. Mi sa che ti trovi nella medesima situazione di chi vuole criticare un testo di letteratura inglese ignorando completamente quell'idioma (bah!!)

Se poi per te anche Schrödinger dice cazzate, accomodati pure.

SaTiro:

Mai detto che un'idea è una cazzata. E' una cosa nobile l'idea. Io sono per l'idea, il progetto, l'aspettativa, il sogno, la fantasia...ma se qualcuno però parla di concetti fisici a sostegno di queste fantasie deve poi porle sul piatto. Altrimenti fantasie erano e fantasie rimarranno

Satiro:

ma se qualcuno però parla di concetti fisici a sostegno di queste fantasie deve poi porle sul piatto


Innanzitutto per criticare una idea occorre conoscere il background da cui proviene. Nel caso in esame occorre conoscere la fisica. Ancora non hai postato la formuletta che ti avevo chiesto, ergo non conosci la fisica. Quindi non puoi criticare ALCUNCHE'. E corri pure il rischio di prendere batoste (e leggendo alcuni vecchi post le hai prese pure di brutto).

La tesi sostenuta da Schrödinger e altri, è un'implicazione filosofica a sostegno di teorie fisiche ampiamente verificate (la meccanica quantistica). E l'avrò scritto un megatot di volte.

Buona arrampicata sugli specchi (ti consiglio un paio di ventose).

Andrea
E l'avrò scritto un megatot di volte.


SaTiro:

ma chi sei? Un Andrea pincopallino o uno che conosco bene


Un Pinco-Andrea
Innanzitutto per criticare una idea occorre conoscere il background da cui proviene.

SaTiro:

dove le hai lette le critiche all'idea?


Un Pinco-Andrea
La tesi sostenuta da Schrödinger e altri, è un'implicazione filosofica a sostegno di teorie fisiche ampiamente verificate

SaTiro:

Un'implicazione filosofica che sostenga un dato scientifico, ma la cui implicazione vada oltre il dato scientifico è un'idea che non ha nulla di scientifico. Infatti c'è chi pensa diversamente. Il dato scientifico rimane ma le idee possono cambiare e possono recare anche cambiamenti al dato scientifico.

Far intendere invece che un'idea abbia il sostegno del dato scientifico è un altro paio di maniche, ed è ciò che si desume dal post iniziale. Che non hai scritto tu! O forse si?

Satiro:
Un'implicazione filosofica che sostenga un dato scientifico, ma la cui implicazione vada oltre il dato scientifico è un'idea che non ha nulla di scientifico. Infatti c'è chi pensa diversamente. Il dato scientifico rimane ma le idee possono cambiare e possono recare anche cambiamenti al dato scientifico.

certo certo. Continua a giocare con le parole.

Le idee che cambiano il dato scientifico!!! Questa me la segno!!!

Cmq in questo post abbiamo appreso un dato (fose scientifico? rotfl) e cioè che anche Schrödinger nel suo libro ha scritto cazzate!

certo certo. Continua a giocare con le parole.

Le idee che cambiano il dato scientifico!!! Questa me la segno!!!


SaTiro:

E' la solita storia...

io ho detto: <<le idee possono cambiare e possono recare anche cambiamenti al dato scientifico>>. Cosa ho voluto dire secondo te? Che le idee cambiano il dato scientifico o che idee sbagliate non fanno intuire come trovare dati altrimenti inaccessibili? Anche qui gioco con le parole?
Ci sono tanti esempi in cui un'idea ha cambiato l'impostazione della ricerca scientifica. Ogni idea però(brillante o no) deve passare al vaglio della verifica. Anche idee brillanti infatti possono essere completamente sbagliate. Se però un'idea è giusta non teme confronti, e non li deve temere, anzi li deve ricercare... perché questa è scienza... il resto è altro(filosofia, parere personale, intuito ecc.), e non va confuso.

satiro:
io ho detto: <<le idee possono cambiare e possono recare anche cambiamenti al dato scientifico>>. Cosa ho voluto dire secondo te? Che le idee cambiano il dato scientifico o che idee sbagliate non fanno intuire come trovare dati altrimenti inaccessibili? Anche qui gioco con le parole?
Ci sono tanti esempi in cui un'idea ha cambiato l'impostazione della ricerca scientifica. Ogni idea però(brillante o no) deve passare al vaglio della verifica. Anche idee brillanti infatti possono essere completamente sbagliate. Se però un'idea è giusta non teme confronti, e non li deve temere, anzi li deve ricercare... perché questa è scienza... il resto è altro(filosofia, parere personale, intuito ecc.), e non va confuso.

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1° sai cos'è un DATO SCIENTIFICO??? Dalla fuffa appena letta penso proprio di NO.

2° Ci sono esempi bla bla bla? Bene postali!!


p.s. sto ancora aspettando la formuletta di fermi-dirac. Fammi capire, ma fai sul serio quando parli di bosoni, fermioni e di altre nozioni di fisica, o prendi un pò qua e un pò la?

Pinco-Andrea
1° sai cos'è un DATO SCIENTIFICO??? Dalla fuffa appena letta penso proprio di NO.

2° Ci sono esempi bla bla bla? Bene postali!!

SaTiro:

Il tuo è un tentativo di mistificare. Di cambiar discorso, di abusare della credulità, dando a credere che sei in possesso di chissà quali segreti inconfessabili.

Per cui
Se hai <<prove>> da mostrare che la coscienza è il campo unificato, ebbene...


- M O S T R A L E -


non continuare a dire, tizio ha detto così o colà... se prove ci sono, non dovresti aver problemi a "postarle".


Altrimenti è inutile che continui a rispondere a vanvera.

Satiro:
"Il tuo è un tentativo di mistificare. Di cambiar discorso, di abusare della credulità, dando a credere che sei in possesso di chissà quali segreti inconfessabili".

NO, sei tu che ti nascondi dietro le parole. Hai parlato più e più volte (fino alla nausea) di "DATO SCIENTIFICO". Conseguentemente ti ho posto l'ovvia domanda: "cosa intendi per DATO SCIENTIFICO?" La risposta non è arrivata, ergo usi le parole in modalità random giusto per proseguire la tua affannosa arrampicata sugli specchi


Satiro:
"Per cui
Se hai <<prove>> da mostrare che la coscienza è il campo unificato, ebbene..."

Questa è l'ennesima conferma che NON leggi i miei post. E di certo non sto qui a ripetere cose già dette/ridette/stradette.

Satiro:
Altrimenti è inutile che continui a rispondere a vanvera.

come hai fatto con i bosoni/fermioni?? rotfl!

Pinco-Andrea
Questa è l'ennesima conferma che NON leggi i miei post. E di certo non sto qui a ripetere cose già dette/ridette/stradette.

SaTiro:

Li leggo, certo, hai detto che è una CONGETTURA, quindi non so cosa vuoi farmi dire.
Stai dicendo la stessa cosa che sto affermando io.
E' una probabilità, come gli angeli possano essere tutti di sesso femminile. In più, seguendo la similitudine, non si capisce perché dovrebbero esistere gli angeli e perché gli attribuiamo alcune proprietà invece di altre.

Stai quindi solo girando la frittata senza concludere nulla, solo perché evidentemente non hai nulla di meglio da fare.

Satiro:
"Li leggo, certo, hai detto che è una CONGETTURA, quindi non so cosa vuoi farmi dire. "
-----------------------------------------------------------------------------

Le congetture NON sono teorie (l'avrò scritto per la MILIARDESIMA volta).

Ti riporto una estrema sintesi della fuffa che hai scritto. Di seguito le richieste "sensate" affinchè questa "discussione" possa (eventualmente) continuare.


Satiro:
"Ci sono tanti esempi in cui un'idea ha cambiato l'impostazione della ricerca scientifica. "

Quali esempi? Da come stai scrivendo ne sei a conoscenza. Ma fino a questo momento non ne hai postato nemmeno uno di esempio. È chiaro come il sole che NON li conosci, altrimenti li avresti già postati. Infatti ti avevo già posto la domanda svariati post fa, che ora quoto:

Mi devi spiegare COME una idea può cambiare l'impostazione della ricerca scientifica. E questo con ESEMPI CONCRETI presi dalla storia della fisica (o di una altra disciplina di carattere scientifico).

In precedenza avevi detto:

Le idee cambiano il dato scientifico

Per la miliardesima volta: cosa intendi per DATO SCIENTIFICO? Se non vengono specificati i termini, è impossibile procedere (ma penso che sia proprio questo il tuo obiettivo).

Altra fuffa degna di nota:

Che le idee cambiano il dato scientifico o che idee sbagliate non fanno intuire come trovare dati altrimenti inaccessibili?

Cosa intendi per DATI ALTRIMENTI INACCESSIBILI? Anche qui occorre una definizione operativa.

Anche qui gioco con le parole?

si, infatti non leggo che tortuosi giri di parole. 0 formule e 0 teorie (ma si sa non è roba x te, questo l'abbiamo capito), mai un esempio concreto proveniente dalla scienza. Tanti bla bla bla


Riassumendo, devi spiegare:

1) Il significato di DATO SCIENTIFICO.

2) In che modo una IDEA è in grado di modificare un DATO SCIENTIFICO.

Nel frattempo vado a prendere i pop corns.

Le congetture NON sono teorie (l'avrò scritto per la MILIARDESIMA volta).


SaTiro:

Appunto

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Vedo con piacere che continui a girare il minestrone e certamente non voglio cambiar discorso come stai cercando di fare.

Un tal Carlo ha detto: <<...qualche purista della fisica possa darmi una risposta sulla veridicità di tali affermazioni, dato che a me non risultano dalle mie conoscenze di fisica>>

Al 7° punto lui mette tra le "presunte" veridicità "desunte" dalle sue conoscente fisiche:

- Il campo unificato potrebbe essere coscienza-

Al che io: <<E perchè? Da dove deriverebbe questa affermazione?>>

Gli è stato risposto, probabilmente da un presunto purista della fisica, con un sonoro: <<ok>>.

Ammazza...non doveva essere solo una CONGETTURA? uahauhau


Ti consiglio di
mangiarti i pop-corn che è meglio

Satiro:
"Vedo con piacere che continui a girare il minestrone e certamente non voglio cambiar discorso come stai cercando di fare."


Forse hai qualche problema di vista. Lo scrivo in grassetto:


Riassumendo, devi spiegare:

1) Il significato di DATO SCIENTIFICO.

2) In che modo una IDEA è in grado di modificare un DATO SCIENTIFICO.



va bene così?

Non cambio discorso: sei tu che stai GLISSANDO. Infatti quelle di cui sopra sono asserzioni fatte da TE, e qui siamo tutti in attesa perchè potrebbe trattarsi della scoperta del secolo (rotfl).


Adios

Pinco-Andrea
Non cambio discorso: sei tu che stai GLISSANDO.

SaTiro

io sto glissando?
se c'è qualcuno che ha un problema di vista quello non sono io

Pinco-Andrea
Infatti quelle di cui sopra sono asserzioni fatte da TE

SaTiro:

Guarda un pò quelle che stanno un pò più sopra.
Perchè non rispondi a quelle? Hai qualche problema di vista?

Pinco-Andrea
e qui siamo tutti in attesa perchè potrebbe trattarsi della scoperta del secolo (rotfl).

SaTiro:

Manca il soggetto... ma poi una scoperta (qualsiasi essa sia) la si dichiara dopo averla fatta(e si prende solitamente un premio Nobel) non prima...
anche perché quelli che danno i premi Nobel vorrebbero vedere i fatti...
...non credo diano premi a CONGETTURE!


Pinco-Andrea
Adios

SaTiro:

non è che hai abusato a mangiare popcorn?

Ho detto prima:
anche perché quelli che danno i premi Nobel vorrebbero vedere i fatti...

SaTiro:

azzzzz... ora devo specificare anche cosa sono i fatti? Cos'è una cosa <<specifica>>, cos'è una <<cosa>>, cosa sono i <<verbi>>, i predicati e i <<soggetti>>? Famo notte...

un consiglio al Pinco-Andrea:

cambia marca di popcorn che mi sa che ti stanno dando alla testa.

Satiro:
azzzzz... ora devo specificare anche cosa sono i fatti? Cos'è una cosa <<specifica>>, cos'è una <<cosa>>, cosa sono i <<verbi>>, i predicati e i <<soggetti>>? Famo notte... "


no,devi solo dire cosa intendi per DATO SCIENTIFICO

Sai qual è il problema? È che non conosci la risposta.

Pinco-Andrea
no,devi solo dire cosa intendi per DATO SCIENTIFICO

Sai qual è il problema? È che non conosci la risposta.

SaTiro:

non ho ancora letto una risposta su ciò che ho messo in evidenza fin dall'inizio, e che continui a glissare alla grande.

Te la ripropongo(e se continui te la ripropongo nuovamente):


Un tal Carlo ha detto: <<...qualche purista della fisica possa darmi una risposta sulla veridicità di tali affermazioni, dato che a me non risultano dalle mie conoscenze di fisica>>

Al 7° punto lui mette tra le "presunte" veridicità "desunte" dalle sue conoscente fisiche:

- Il campo unificato potrebbe essere coscienza-

Al che io: <<E perchè? Da dove deriverebbe questa affermazione?>>

Gli è stato risposto, probabilmente da un presunto purista della fisica, con un sonoro: <<ok>>.

Ammazza...non doveva essere solo una CONGETTURA?

---------
Quali sono queste verità (presunte) che secondo delle(presunte)conoscenze fisiche ci dicono che il campo unificato è coscienza?


p.s.
alla tua domanda cmq ho già risposto, mettiti un paio di occhiali piu grossi che la vedi...
ma non vedo, però, la tua opinione a riguardo. Ci sono o no, per te,conoscenze fisiche che ci dicano che campo unificato e coscienza siano la stessa cosa, a tal punto che si possano escludere altre ipotesi? E quali sono queste conoscenze fisiche la cui veridicità è addirittura notificata da un purista della fisica?
Attendo risposta...

Carlo:
Carlo:
Domanda di un profano: la teoria delle superstringhe confuta quella del big bang?
Nel senso che se tutto derivasse dal campo unificato, il big bang non può aver avuto luogo?


Rob:
È un errore che fanno molti. Da un punto di vista matematico, il big bang è una SINGOLARITA'.

La cosmologia è descritta dalla Relatività Generale. Quest'ultima esplode in singolarità in: 1) buchi neri; 2) big bang.

In soldoni: non è dato sapere la fisica del big bang proprio perchè non esiste teoria in grado di descriverla (quando si incontra un infinito, la teoria cessa di funzionare).

Una teoria che unifichi le 4 interazioni fondamentali non fa altro che "rimuovere" la singolarità iniziale (big bang)


Diversi anni fa era in auge una "teoria" di Hawking (occhio alle virgolette, in quanto si trattava di una proposta più che di una teoria) in cui lo spazio-tempo classico (quindi il nostro universo) emergeva (all'epoca del big bang) dal vuoto quantistico per effetto tunnel. In tal modo veniva rimossa la singolarità iniziale.

Più o meno nello stesso periodo ci furono altre proposte come quella di Prigogine, che sostituiva la nozione di singolarità con quella di instabilità: il big bang veniva visto come una transizione di fase.

Attualmente ci si aspetta qualcosa da SUSY, stringhe & company

ps. x carlo. Occhio che il sottoscritto essendo un "purista della fisica[1]" potrebbe aver scritto ca@@te.

[1] detta da un tizio che non è capace nemmeno di risolvere una equazione di primo grado (x sua stessa ammissione)

Carlo:
Domanda di un profano: la teoria delle superstringhe confuta quella del big bang?
Nel senso che se tutto derivasse dal campo unificato, il big bang non può aver avuto luogo?


SaTiro:

Carlo? Qui si fa molta confusione, è Gian Paolo che ha fatto la domanda :D


(certo che ne sto sentendo di ca@@ate :D)


sono cmq in attesa di una risposta: quali sono queste conoscenze fisiche (e qui è Carlo che ha fatto la domanda al purista) che attestino la veridicità che il campo unificato è coscienza? Mi riguarda molto da vicino visto che con la mia coscienza ci devo vivere :D
Non so chi mi risponderà, Andrea? Filippo? Gertrude? Non ha importanza...tanto un nome vale l'altro

Questa sembra una notizia fresca (almeno io non ne ero a conoscenza, sapevo che bisognava aspettare il 2007):

<<completato nel marzo 2007, presso il CERN di Ginevra per collisioni tra protoni e tra ioni pesanti. La sua entrata in funzione inizialmente prevista per la fine del 2007[1] è stata spostata a maggio 2008[2] per un incidente durante la costruzione avvenuto il 6 aprile 2007. Il progetto si servirà del tunnel di 27 km costruito per il Large Electron Positron collider (LEP) e userà campi magnetici di circa 8 Tesla, sfruttando magneti superconduttori raffreddati ad elio liquido alla temperatura di 2 (più precisamente la temperatura sarà tenuto costante a -271,25 C° cioè 1,9 gradi sopre lo zero assoluto) Kelvin, questa estrema temperatura è la stessa che richiede l'elio per diventare superfluido...Lo scopo principale delle ricerche sarà provare l'esistenza del bosone di Higgs, una particella elementare che si ritiene abbia un ruolo chiave nella spiegazione dell'origine della massa di tutte le particelle.>>

Dalla scienza preferisco queste risposte...

Si, feci io la domanda sulle superstringhe e il big bang.
Ringrazio Rob_Jack per le risposte.

Ps: in passato lessi due libri di Hawkings e sinceramente li trovai poco interessanti e difficili.

Gian Paolo
Ps: in passato lessi due libri di Hawkings e sinceramente li trovai poco interessanti e difficili.

SaTiro:

occhio sempre alle cose che si dicono in giro. Spesso gli scienziati si prendono il lusso di dire anche ca@@ate. Smolin (insegnante di fisica teorica e ex scienziato della teoria delle stringhe)ne sta raccontando molte nel suo recente libro che partono anche da pagine Web scritte da "Puristi" della fisica con notizie date per vere ed invece sono false.
Racconta che per un decennio fra gli stringhisti passava l'informazione che la dimostrazione della finitezza della teoria fosse certa. Quando lui cerco questa dimostrazione, sebbene tutti gli dicessero che c'era, la sorpresa fu grande nell'apprendere che non esisteva nessuna dimostrazione.
lui dice riferendosi a gli autori di una pagina web in cui si parla della finitezza della teoria delle stringhe:"...sembrano credere nella verità della congettura tanto da presentarlo come un fatto"

Menziona (tra le tante) un famoso blog di un famoso stringhista su cui si leggeva: "Chiunque non abbia passato gli ultimi sei anni a dormire sa che la gravità quantistica in uno spazio asintoticamente anti-de-Sitter ha un'evoluzione temporale unitaria... Con il grande accumulo di prove a favore della corrispondenza spazio anti-de Sitter/teoria di campo uniforme...non credo siano rimasti molti bastin contrari che dubitano della correttezza di questa affermazione..."
Smolin risponde (in sintesi): Questo atteggiamento sdegnoso... porta a un progressivo sgretolamento dell'etica e dei metodi della scienza, poichè una grande comunità di persone intelligenti è disposta a credere in congetture fondamentali senza pretenderle di vederle dimostrate>>



Occhio Gian Paolo, che a noi ora non interessa sapere cos'è uno spazio di anti-de Sitter. Ci interessa sapere cosa dobbiamo ancora sopportare prima che qualcuno venga a dirci quali sono queste conoscenze fisiche che attestino la veridicità che il campo unificato è coscienza. O vogliamo farci rifilare qualsiasi cosa?

Io non sono uno scienziato (e dai miei interventi si evince chiaramente). Ho letto con passione molti libri divulgativi sulla fisica e la cosmologia, e l'impressione che mi sono fatto è che la scienza non riuscirà mai a dimostrare con una teoria "perfetta" l'origine del tutto. Lo so, è molto semplicistico dire così, ma se il campo unificato esistesse e fosse pura consapevolezza, come lo si può dimostrare matematicamente? Oppure, viceversa, come si può dimostrare che il campo unificato non sia consapevolezza ma qualcos'altro? (anche se non saprei immaginare cos'altro possa essere).
Per farla breve, sono convinto che Dio non può essere spiegato con una teoria, ma attraverso le tante teorie esistenti ognuno può farsi delle idee personali. Come si può pensare, dopo gli sviluppi della meccanica quantistica, che alla base delle realtà e di noi stessi non ci sia qualcosa di veramente straordinario? Io credo che la scienza dia alle persone le informazioni necesarie per costruire tante idee e supposizioni, ma non potrà mai darci la verità. Anche se per me la scienza moderna rimane una fonte di ispirazione superiore alla religione.

Satiro:
"alla tua domanda cmq ho già risposto, mettiti un paio di occhiali piu grossi che la vedi... "

In effetti ho una forte miopia, quindi se puoi ripostarla. Devi solo completare la frase:

dicesi DATO SCIENTIFICO....


Rimango in attesa (per t->+oo. Se capisci, seeeeeeeeeeeeee)

Pinco-Andrea
Rimango in attesa...

SaTiro:

Rimani pure in attesa. Sono in attesa pure io da molto piu tempo di te,

quindi prendiamo quest'angolo:

"saletta della attesa" io ho il numero 1... :D

Gian Paolo:
ma se il campo unificato esistesse e fosse pura consapevolezza, come lo si può dimostrare...?

SaTiro:

Qualche purista della fisica dice di essere in possesso di speciali conoscenze fisiche che attestino la sua veridicità. Siamo in attesa di scoprire quali sono queste conoscenze...

preparate un premio Nobel

Satiro:
Qualche purista della fisica dice di essere in possesso di speciali conoscenze fisiche che attestino la sua veridicità. Siamo in attesa di scoprire quali sono queste conoscenze...

Quota il mio post dove avrei scritto questo.

Ho detto più volte che le mie conoscenze in fisica "si fermano subito", a differenza di qualcuno che straparla di tutto (ultimamente ha tirato in ballo il campo di higgs. Anche i laureati in fisica hanno difficoltà a capire tali complesse nozioni).

Il mio livello è tipo questo.

Tu prima arrivaci a quel livello, poi parliamone.

SaTiro
Qualche purista della fisica dice di essere in possesso di speciali conoscenze fisiche che attestino la sua veridicità. Siamo in attesa di scoprire quali sono queste conoscenze...

Il purista:
Quota il mio post dove avrei scritto questo.


SaTiro:

L'ho scritto un migliaio di volte (lo ripeto):

Un tal Carlo ha detto(post iniziale): <<...qualche purista della fisica possa darmi una risposta sulla veridicità di tali affermazioni, dato che a me non risultano dalle mie conoscenze di fisica>>

Al 7° punto lui mette tra le "presunte" veridicità "desunte" dalle sue conoscente fisiche:

- Il campo unificato potrebbe essere coscienza-

Al che io(se non lo vedi è scritto un post dopo la risposta del purista): <<E perchè? Da dove deriverebbe questa affermazione?>>

La risposta data dal purista è:

1)...2)...3)...4)...
5) Fotoni e particelle materiali sono oggetti diversi essendo le prime bosoni e le seconde fermioni;

OK

OK anche per il resto.

--------

nel "resto" si trattava di confermare ciò che Carlo presume dalle sue conoscenze fisiche.
Ripeto ciò che è scritto nel 7° punto(non dovrebbe essere necessario, ma sprechiamo pure questo tempo):7) Il campo unificato potrebbe essere coscienza;
Io leggo in risposta a questa affermazione un Ok!
Quindi la domanda da me posta è la seguente: Perché? Quali conoscenze fisiche (supposte da Carlo e confermate dal purista con l'ok) attestano la veridicità di questa proposizione?

Spero di non doverlo ripetere...

Gian Paolo
Io non sono uno scienziato (e dai miei interventi si evince chiaramente). Ho letto con passione molti libri divulgativi sulla fisica e la cosmologia, e l'impressione che mi sono fatto è che la scienza non riuscirà mai a dimostrare con una teoria "perfetta" l'origine del tutto. Lo so, è molto semplicistico dire così, ma se il campo unificato esistesse e fosse pura consapevolezza, come lo si può dimostrare matematicamente? Oppure, viceversa, come si può dimostrare che il campo unificato non sia consapevolezza ma qualcos'altro? (anche se non saprei immaginare cos'altro possa essere).


Come già è stato detto da Andrea, non è possibile dimostrare ciò nella cornice concettuale della scienza, in quanto attualmente non esiste una definizione operativa di coscienza da poter essere inserita nel paradigma scientifico. Si possono fare solo congetture.

E in effetti nel post iniziale, Carlo scrisse "il c.u potrebbe essere coscienza".

Gian Paolo

Per farla breve, sono convinto che Dio non può essere spiegato con una teoria, ma attraverso le tante teorie esistenti ognuno può farsi delle idee personali. Come si può pensare, dopo gli sviluppi della meccanica quantistica, che alla base delle realtà e di noi stessi non ci sia qualcosa di veramente straordinario? Io credo che la scienza dia alle persone le informazioni necesarie per costruire tante idee e supposizioni, ma non potrà mai darci la verità. Anche se per me la scienza moderna rimane una fonte di ispirazione superiore alla religione.

La scienza si occupa della "ricostruzione" dello scheletro causale (diverso da "casuale") dell'universo, e lo fa attraverso un "paradigma". Però è possibile fare delle congetture/speculazioni sui risultati raggiunti. Ed in effetti molti fisici si sono cimentati in tale compito. Basti pensare a Schrödinger che "invertì" il nostro modo di vedere (da occidentali) inserendo come principio primo dell'universo la coscienza e non la materia.

Carlo ha scritto nel post iniziale:

<<...Visto che oggi ognuno sembra dichiarare di tutto e di più in nome della fisica moderna cercherò, in questo post di riportare quello che il libro dichiara, in modo che qualche purista della fisica possa darmi una risposta sulla veridicità di tali affermazioni, dato che a me non risultano dalle mie conoscenze di fisica....
... ... ...
Tali affermazioni come ho già detto a me risultano strane perchè per quel che ne so:
(al punto 7)
7) Il campo unificato potrebbe essere coscienza;...>>

SaTiro:

Visto che il "purista" si è RIMANGIATO il suo Ok a tale affermazione, mi rivolgo direttamente a Carlo:

quali sono le tue conoscenze di fisica che ti fanno dichiarare (in nome della fisica moderna) che la coscienza potrebbe essere il campo unificato?

non mi sono rimangiato nulla. Sei tu che oltre a non conoscere la fisica, non conosci nemmeno la filosofia della scienza.

Prendi il libro di Penrose e donalo a qualcuno. Lì ci sono troppe formule.

x Rob_jack

non mi sono rimangiato nulla.

SaTiro:

stai facendo ridere ai polli.

x Rob_jack

Prendi il libro di Penrose e donalo a qualcuno.

SaTiro:

donati 10 anni di vergogna che in nome della scienza hai detto già troppo ka##ate.

Salve
Innanzitutto desidero ringraziare rob-jack per la risposta fornitami e mi dispiace di aver scatenato questa diatriba che lascia il tempo che trova.
Ci tengo a precisare che non sono un fisico, ma un ingegnere e le mie conoscenze di fisica si limitano alla fisica classica che si studia nel biennio di ingegneria, nonché all’insegnamento di meccanica quantistica sempre relativo al corso di laurea di ingegneria elettronica più alcuni libri di divulgazione che ho letto.
Detto questo passiamo al mio post iniziale:
Ho chiesto conforto su alcune cose che per me erano certezze ormai assodate (vedi punti 1,2,3,4,5,6,8) e che mi risultavano errate così come esposte dall’autore del libro che cito nel mio primo post.
Il punto 7 ovviamente non è scritto su nessun libro di fisica teorica, ma non è altro che un’implicazione filosofica e se vogliamo spirituale dei risultati ottenuti dalla fisica quantistica e che è stata sposata da numerosi fisici teorici come già specificato in alcuni post precedenti.
Quindi il punto 7 non è paragonabile all’affermazione priva di ogni fondamento e ripeto priva di ogni fondamento degli asini che volano o del sesso degli angeli, ma rimane pur sempre un’implicazione filosofica.

Per ciò che concerne la domanda che mi poni si comprende che non hai letto il libro “il segreto dell’universo” o altri che trattano argomentazioni similari per cui cercherò di darti la risposta in modo molto succinto rimandandoti alla lettura del libro su citato e dei seguenti link:

http://www.segreto.net/segreto/intervista.htm

http://www.ipotesi.net/ipotesi/perche.htm
dove l’autore fornisce una spiegazione migliore di quella che posso darti io.

Detto ciò passiamo a quali sono le argomentazioni quantistiche che portano alcuni fisici a dichiarare che il campo unificato potrebbe (faccio notare che al punto 7 ho messo il condizionale) essere un campo di pura coscienza.
La meccanica quantistica ha mostrato che gli oggetti del mondo materiale non esistono indipendentemente dall’osservatore cosciente, ma anzi l’osservatore cosciente e dunque la coscienza hanno un ruolo fondamentale nel determinare la realtà.
Infatti tutte le particelle che costituiscono gli oggetti materiali prima dell’osservazione esistono solo come onde di probabilità ossia come qualcosa di non definito ed è l’atto dell’osservazione a farle collassate in particelle. L’interpretazione che ne dava Bohr era che le particelle non esistessero fino a che non venissero osservate, e che la realtà su un livello quantico non esistesse nemmeno fino a che non veniva osservata e misurata.
Pertanto in base a interpretazioni di tal genere dei fatti della meccanica quantistica la coscienza crea la realtà e dunque alla base della realtà c’è la coscienza !
Se tutto potrà ridursi al campo unificato questo potrebbe essere che un campo di pura coscienza.
Inoltre (come spiega il Dott. Fabrizio Coppola) la realtà fisica (particelle e forze) secondo la fisica moderna sono viste come vibrazioni o perturbazioni della struttura dello spazio tempo, quindi come qualcosa di “immateriale” che è più simile a informazione quindi a qualcosa di mentale.

D’altra parte non sappiamo ancora se si potrà ridurre tutto al campo unificato, ma se la teoria delle supercorde, che è quella più accreditata a ottenere l’unificazione, si dovesse mostrare produttiva in tal senso ciò mostrerebbe che alla base della realtà c’è il c.u. e quindi tutto lascia presupporre secondo l’interpretazione sopra detta che questo campo non possa essere che un campo di pura coscienza.

Per mostrare queste cose da un punto di vista puramente formale bisognerebbe creare un modello matematico di quello che un osservatore sta facendo quando sta osservando e alterando la realtà, ma come dice il Dott. Wolf (fisico) fino a oggi qualsiasi modello matematico che coinvolga l’osservatore sembra introdurre delle discontinuità nella matematica. D’altra parte (penso io) come si fa a mettere il pensiero sotto forma di equazioni matematiche se la matematica stessa è un prodotto del pensiero.
Il fisico Fritjof Capra dice che la scienza nel futuro costruirà una rete di teorie che coprirà un campo sempre crescente di fenomeni naturali con precisione via via maggiore; cioe una rete che conterrà una quantità sempre minore di aspetti inspiegati. Un giorno si raggiungerà il punto in cui l’unico aspetto inspiegato di questa rete di teorie saranno gli elementi strutturali della scienza stessa. Oltre questo punto, la teoria non sarà più in grado di esprimere i suoi risultati con le parole, o con concetti razionali, e andrà al di là della scienza. Non si avrà più una teoria della natura, ma una visione della natura, che trascende il campo del pensiero e del linguaggio, che conduce fuori dalla scienza, nel mondo di a-cintya, l’impensabile. La conoscenza contenuta in una tale visione sarà completa ma non potrà essere comunicata con le parole.
I mistici orientali hanno sperimentato la realtà attraverso i loro stati meditativi, e le conclusioni a cui sono giunti sono radicalmente differenti dalle idee ritenute valide in occidente, essi ci dicono che alla base della realtà c’è la coscienza! Ciò naturalmente è contrario alla visione materialista per cui il principio primo non è la coscienza ma essa non è altro che un prodotto del funzionamento del cervello ossia un’epifenomeno.

Carlo:
Il punto 7 ovviamente non è scritto su nessun libro di fisica teorica, ma non è altro che un’implicazione filosofica e se vogliamo spirituale dei risultati ottenuti dalla fisica quantistica e che è stata sposata da numerosi fisici teorici come già specificato in alcuni post precedenti.
Quindi il punto 7 non è paragonabile all’affermazione priva di ogni fondamento e ripeto priva di ogni fondamento degli asini che volano o del sesso degli angeli, ma rimane pur sempre un’implicazione filosofica.

SaTiro:

Ti ringrazio di essere intervenuto.

Carlo:

Per ciò che concerne la domanda che mi poni si comprende che non hai letto il libro “il segreto dell’universo”

SaTiro:

L'ho letto, e non ho trovato, oltre alla sola implicazione filosofica, nulla di più.

Carlo:
Detto ciò passiamo a quali sono le argomentazioni quantistiche che portano alcuni fisici a dichiarare che il campo unificato potrebbe (faccio notare che al punto 7 ho messo il condizionale) essere un campo di pura coscienza.
La meccanica quantistica ha mostrato che gli oggetti del mondo materiale non esistono indipendentemente dall’osservatore cosciente, ma anzi l’osservatore cosciente e dunque la coscienza hanno un ruolo fondamentale nel determinare la realtà.

SaTiro:

Questo, a modo mio di vedere le cose (ma non sono un fisico) è una congettura. Si è solo dimostrato che l'ultimo (è tardi e sono un pò stanco, quindi scusa le possibili imprecisioni) tassello nella misurazione quantistica è la coscienza, che determinerebbe, almeno così sembrerebbe, la realtà. Questo non è corretto, o meglio non è una affermazione che sia stata dimostrata (Penrose infatti non è d'accordo...e non è l'ultimo arrivato, è un grande fisico matematico, e se dice qualcosa probabilmente qualche ragione c'è. Ed anche se qualcuno dice che devo donare i libri di Penrose, lui è molto chiaro e per nulla difficoltoso nel capirlo quando dice: che qualsiasi teoria che richieda la presenza di un osservatore, per l'effettuazione di R, conduca a una rappresentazione sbilenca (e molto poco plausibile) dell'universo.

Carlo:

D’altra parte non sappiamo ancora se si potrà ridurre tutto al campo unificato, ma se la teoria delle supercorde, che è quella più accreditata a ottenere l’unificazione, si dovesse mostrare produttiva in tal senso ciò mostrerebbe che alla base della realtà c’è il c.u. e quindi tutto lascia presupporre secondo l’interpretazione sopra detta che questo campo non possa essere che un campo di pura coscienza.

SaTiro:

anche la teoria delle supercorde è, a quanto pare, una teoria poco plausibile. Non lo dico io ma un certo Lee Smolin che descrive tutte le incongruenze di questa teoria (e molto di piu, molto molto di piu) nel suo libro: L'universo senza stringhe.

---

L'ultima cosa, se leggo: le conoscenze di fisica ci dicono questo, quello o quell'altro, si suppone che ci sia alla base almeno qualche prova, altrimenti correttamente si dovrebbe dire che ci sono delle congetture, ma nessuna dimostrazione.Da quello che ne so io, la filosofia non si è ancora sostituita alla scienza. Non so perchè funzioni così bene la scienza, ma non diamo in pasto presunte verità quando sono solo congetture. E se non sono verificabili e falsificabili dovrebbero rimanere nella sfera dell'ignoto. Ciò che mi accorgo è che, proprio come tu hai detto nel post iniziale, ognuno sembra essere libero di "affermare" e rendere vere semplici opinioni, rispettabilissime, ma pur sempre opinioni non dimostrate.


Una domanda: quali sono le tue conoscenze di fisica che ti fanno "escludere" la congettura fatta dall'autore del libro?

Carlo:
Salve
Innanzitutto desidero ringraziare rob-jack per la risposta fornitami

di nulla, figurati.

Carlo:
Ci tengo a precisare che non sono un fisico, ma un ingegnere e le mie conoscenze di fisica si limitano alla fisica classica che si studia nel biennio di ingegneria, nonché all’insegnamento di meccanica quantistica sempre relativo al corso di laurea di ingegneria elettronica

Ti assicuro che le tue conoscenze sono sufficienti. D'altro canto nemmeno nella facoltà di fisica insegnano le implicazioni filosofiche della meccanica quantistica (ed è giusto che sia così). In effetti, tutto quello che so l'ho letto da diversi libri che trattano questi argomenti.

Per adesso mi fermo qui perchè ho poco tempo.

Carlo:
Quindi il punto 7 non è paragonabile all’affermazione priva di ogni fondamento e ripeto priva di ogni fondamento degli asini che volano o del sesso degli angeli, ma rimane pur sempre un’implicazione filosofica.

SaTiro:

è un'implicazione filosofica su una congettura che ti fa affermare erroneamente <<La meccanica quantistica ha mostrato che gli oggetti del mondo materiale non esistono indipendentemente dall’osservatore cosciente>>.

La mia domanda iniziale, che ha scatenato "l'irritazione" di un Pinco-Andrea, era per accertarmi se la conoscenza di fisica a cui facevi riferimento era questa o altra (ed io sarei stato contento a trovarmi difronte ad una nuova conoscenza).
Sia il pinco che il pallino sapevano dove volessi andare a parare. Lo sanno benissimo, ma nonostante tutto, hanno fatto intendere (glissando) che l'aspetto filosofico avesse un dato certo, come hai dimostrato con il tuo intervento postumo.

Un aspetto filosofico che si avvale di una serie di congetture tutte da dimostrare,potrebbe portare, continuando così, a congetturare anche il sesso degli angeli (il passo è breve).

Se questi signori, che hanno l'irritazione nel sangue, fossero pronti a dimostrare che il mondo materiale dipenda dall'osservatore cosciente (e non me ne farei una meraviglia, non ho a cuore che ciò non sia vero) saremmo tutti molto più sereni.

X Il Signor Coppola

Il silenzio dei signori che si "irritano" di fronte alle domande importanti è sintomatico. Se avessero fatto silenzio prima, era molto meglio; ora questo è il silenzio dei colpevoli (e non degli innocenti, come da titolo di un noto film).

Qualcuno, un certo Pinco-Andrea, mi aveva chiesto cosa fosse un dato scientifico (da me menzionato per spiegare cosa volessi intendere su certe questioni che riguardano anche ciò che si sta discutendo); lo aveva chiesto con il chiaro intento di depistare dalla domanda principale: quale conoscenza scientifica ci dice che la coscienza "potrebbe" essere il campo unificato?

Carlo lo ha "sinceramente" detto, e sono contento che sia intervenuto perché era ciò che volevo sapere. Questa conoscenza scientifica dovrebbe sarebbe: <<La meccanica quantistica ha mostrato che gli oggetti del mondo materiale non esistono indipendentemente dall’osservatore cosciente>>.

L'idea che sia proprio così non è malsana in fin dei conti. E' ciò che si evince dagli esperimenti, e tutte le teorie (a quanto pare, come la decoerenza) sembrano essere in contrasto con attuali conoscenze. Solo che un profano come me chiederebbe: ma ne siamo proprio sicuri? La scienza sarebbe così certa da non escludere altre ipotesi? In sostanza: esiste una verifica (e una teoria che la preveda) che dimostri che senza l'osservatore cosciente non c'è realtà?

C'è una risposta a questa domanda. A me non risulta.

E' stato molte volte chiamato in causa(sempre da i soliti "Pinco" e Pallino")Schrödinger senza nemmeno una parola di quello che ha detto. Ma lo sanno che è stato lui a ideare il famoso paradosso del "gatto" tutt'oggi ancora non risolto? Lo sanno, lo sanno!!! Solo che fanno finta di non sapere.

Ma perché fanno finta di non sapere? Gli da fastidio che uno come me, che non ha nozioni di fisica e matematica dica loro che sostengono ca@@ate? Se le sostengono (penso) evidentemente avranno i loro motivi. Quali sono questi motivi:Interessi? Chiedo a Coppola: ma sono Suoi porta borse per caso?
Non volevo essere così diretto, ma è inimmaginabile che un "Purista" della fisica(come si dichiara uno di questi) rilasci dichiarazioni "false", cercando, invece della verità, di stendere il suo avversario a suon di: tu non sai, non conosci,non capisci ecc. ecc..
Ne è pieno il forum di ste Ka@@ate di sto tipo, e se lo fa per un <<interesse>> personale per stima verso di Lei (Signor Coppola) Venga Lei direttamente a dimostrare, con un esperimento, che non esista realtà senza osservatore cosciente.

Le ricordo anche che un certo Penrose(da Lei menzionato nel Suo più recente libro) ha detto che se si ipotizzasse davvero (con una teoria) che l'osservatore cosciente è determinante per l'effettuazione della realtà, l'universo avrebbe una spiegazione senza senso, o con le sue parole: <<molto poco plausibile>>.

Una nota: io non ho nulla contro di Lei o contro le sua "Ipotesi", ma venga a dirci chi sono questi "Puristi" che si permettono di sostenere ca@@ate" in nome della scienza.


distinti saluti
SaTiro