Negli ultimi giorni si è riaccesa la disputa tra scienza e fede:
Roma:<<"Benedetto XVI non deve entrare all'Università La Sapienza". Il vade retro viene da un nutrito gruppo di docenti e studenti di uno degli atenei più antichi d'Europa e apre un nuovo fronte laici-cattolici. Il rischio è che giovedì prossimo, quando è in programma un discorso del Papa - terzo pontefice in visita all'ateneo - vada in scena una clamorosa contestazione, un sit-in antipapalino all'ombra delle Minerva. La parola d'ordine è: "Non vogliamo Ratzinger nel tempio della conoscenza perché è troppo reazionario".>>
Pongo all'attenzione il libro di Martelli (che non ho letto ma di cui esiste una recensione su internet)perché mi sembra che spieghi concisamente il problema:
Senza Dogmi. L'antifilosofia di Papa Ratzinger - Presentazione del libro di Michele Martelli (Edizioni Editori Riuniti)
-Ingresso di Dio nella sfera pubblica, radici cristiane dell'Europa, primato della teologia e della fede, antirelativismo e creazionismo. Intorno a questi temi, papa Ratzinger e le gerarchie ecclesiastiche conducono oggi la loro offensiva conservatrice, opponendo dogmi religiosi e verità assolute alla ragione critica e illuministica, a scienza, darwinismo e filosofia, all'autonomia e laicità dello Stato. Contro questa strategia di attacco clericale alle principali e irrinunciabili conquiste della modernità, è indispensabile difendere lo Stato laico e un relativismo capace di costruire un mondo più rispettoso delle diversità. Al dogmatismo e all'antifilosofia di Ratzinger l'autore contrappone una fede dubbiosa, senza certezze assolute, aperta al dialogo interreligioso, e una filosofia come scepsi, interrogazione e ricerca senza fine. Nella persuasione che scelte di valore e conoscenze non sono mai assolute e indiscutibili, ma limitate, imperfette e relative. E che democrazia, libera ricerca, scienza e filosofia possono esistere solo senza dogmi.-
Che ne pensate? Chi deve fare un passo indietro quando ci fosse un conflitto insanabile tra fede e scienza?
Non nutro una simpatia per questo Papa (poco pastore e troppo filosofo), ma avrei piacere di capire come il mondo della scienza (o di chi ha fede senza per questo essere un scienziato) vive questo contrasto sempre in primo piano tra scienza e fede. A me non piacciono le ingerenze, ne degli scienziati sulla religione ne tanto meno l'ingerenza della religione sulla scienza. Se fosse un problema di morale questa si costruisce con il dialogo non certo con le imposizioni "dall'alto". La terra non è al centro dell'universo, e Dio non è un'ipotesi scientifica. Possono camminare in parallelo le due realtà oppure ci sarà sempre scontro?
A parte le giuste domande che pone SaTiro, vorrei esprimere tutto il mio disgusto sulla vicenda che ha coinvolto l'università nella quale mi sono laureato 2 mesi fa, e che ora mi sta facendo letteralmente vergognare. E ciò che mi stupisce e inorridisce è che a innescare la miccia sono stati alcuni docenti supportati poi dai soliti quattro gatti fomentati (sinistronzi, e diciamolo...) che persi competamente dentro il superato paradigma dell'oggettivazione si arrogano il diritto di scrivere su uno striscione "La scienza è laica", stile 1800...
No, non ci sto. Non perchè il Papa e la Chiesa siano intoccabili, ma perchè si sta perdendo completamente il senso di democrazia e libertà, vitale in una società civile.
Mi sembra invece che l'ideale democratico venga sbandierato solo quando fa comodo a una certa frangia politica (rossa ovviamente), ma quando diventa un elemento di pericoloso disturbo ecco che scattano l'occupazione e il ricatto per tappare la bocca all'indesiderato di turno.
Come mai l'anno scorso è stato fatto venire a parlare fuori dalla facoltà un ex brigatista rosso (proprio nel piazzale intitolato ad Aldo Moro, pazzesco) e nessuno ha detto nulla per impedirlo, e oggi il Papa ha dovuto declinare (giustamente) l'invito perchè ospite indesiderato?
Volevo vedere se a essere invitati ad aprire l'anno accademico fossero stati il Benigni o l'Odifreddi di turno, quanti applausi a scena aperta...
Che schifo. E che figura agli occhi del mondo che ci facciamo (peraltro dopo lo scandalo rifiuti che ha fatto il giro del pianeta).
Mi piacerebbe sentire il parere di Fabrizio Coppola sulla vicenda, oltre agli altri utenti del forum ovviamente.
Questo si può ricollegare al titolo del post aperto da SaTiro. Il Papa quindi non è contro la scienza perchè difende proprio l'iniziatore del pensiero scientifico.
Il paradosso è che Ratzinger nel 1990 difese Galileo
SaTiro:
Io non so, ci fu un'intervista di cui per il momento non si ha nessuna testimonianza cartacea o video risalente al 1990 quando l'attuale Papa era un Cardinale. Bisognerebbe capire cosa volesse intendere quando,riprendendo un'affermazione di Feyerabend(filosofo agnostico-scettico), disse: "All'epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto".
Questo è un Papa filosofo (e poco pastore) e già un'altra volta si è rischiato qualcosa di grosso quando fece un'altra citazione criticata poi dall'ambiente musulmano per poi fare una brusca retromarcia riformulando il suo pensiero in altro modo.
Deve stare attento a come parla,dovrebbe fare meno il filosofo e più il pastore, altrimenti ci sarà sempre chi (anche con tanto di cervello come quelli della "Sapienza" ) interpreterà male il suo pensiero (sempre che effettivamente si trattava di una interpretazione distorta del suo pensiero).
Chiaro che non devo fare io il Papa...
se è stato eletto lui che se ne preda tutte le responsabilità
Che teatrino squallido ieri sera a "Porta a Porta".
Da una parte Buttiglione e un cardinale di cui non ricordo il nome; dall'altra Odifreddi, un docente di fisica della Sapienza (il meno peggio ieri) e Pannella.
Si parlava ovviamente della vicenda Papa vs La Sapienza.
Discorsi inutili e demagogici da entrambi gli "schieramenti".
Gaffe clamorosa di Buttiglione nel finale quando ha iniziato a parlare di Godel rivolgendosi a Odifreddi: "Dovresti sapere che Godel era un logico-matematico credente e ha scritto un importante libro, la prova matematica dell'esistenza di Dio".
E Odifreddi: "E me lo viene a dire a me che ho curato l'edizione italiana del libro in questione?". Infatti Odifreddi ha scritto la postfazione del libro.
Che ridere.
Cmq solo nel finale di trasmissione il docente emerito di fisica ha espresso delle considerazioni sui problemi che incontra la scienza quando ha a che fare con la mente e la coscienza.
E Odifreddi: "E me lo viene a dire a me che ho curato l'edizione italiana del libro in questione?". Infatti Odifreddi ha scritto la postfazione del libro.
Confermo (ho quel libro). Odifreddi ha anche "semplificato" la dimostrazione di Gödel in modo da renderla comprensibile a chi non conosce la logica proposizionale.
p.s. Non vorrei dire un'ovvietà, ma il problema scienza vs religione è molto spinoso. Una possibile soluzione richiede una revisione da ambo le parti oltre ad una revisione (più profonda) della nostra società.
p.p.s.s. Non ho visto la trasmissione. Chi era il prof di Fisica?
Il fisico è Marcello Cini che è stato il promotore della protesta contro la visita del Papa alla Sapienza. Non mi trova d'accordo su questa iniziativa, ma almeno ieri ha detto meno ovvietà di altri.
Non ha detto molto. Stava rispondendo al cardinale che sosteneva che la scienza non può e non potrà mai spiegare tutto.
La risposta di Cini è stata che è vero che la scienza incontra seri problemi quando deve cercare di spiegare la mente e la coscienza, ma secondo lui prima o poi ha gli strumenti per poter dare risposte in questo senso.
C'è da dire che quel cardinale (non mi ricordo davvero come si chiama) non è contro la scienza, anzi, si è arrabbiato pure ricordando lo striscione esposto che diceva "la scienza è laica", dicendo che la scienza non è nè laica nè nient'altro, ma è scienza e basta. Su questo sono d'accordo. Poi ha detto che la scienza non può spiegare tutto, da qui la replica di Cini.
Che brutta domanda :P
(scherzo ovviamente ... era ironica visto quello che non si è detto in questi giorni sull'intelligenza dei professori che insegnano lì, per non parlare di quelli che si sono laureati con loro)
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Comunque io la trasmissione non l'ho vista, ma se lo scienziato dice che prima o poi la scienza riuscirà a capire l'origine della coscienza basta solo aspettare.
Io ovviamente non ci credo, ma non posso metterci la mano sul fuoco, poichè non c'è, che io sappia,( oltre il libro di Penrose "la mente nuova dell'imperatore", che tenta proprio questa strada), un teorema che dimostri che questo sia impossibile.
"Che brutta domanda :P
(scherzo ovviamente ... era ironica visto quello che non si è detto in questi giorni sull'intelligenza dei professori che insegnano lì, per non parlare di quelli che si sono laureati con loro)"
eh, eh, in effetti come ho scritto prima un pochino di vergogna l'ho provata io che ho preso il pezzo di carta alla Sapienza, dopo quello che è successo col Papa. Però ho visto anche molti studenti che erano in disaccordo con chi non voleva il Papa e mi sono un pò rincuorato. Tengo a precisare che non sono uno che difende la Chiesa a spada tratta, ma in questo caso
l'Università ha fatto davvero una brutta figura secondo me.
"La mente nuova dell'imperatore" di Penrose l'ho ordinato, spero sia bello.
x Simplicius: hai ragione è Monsignore Fisichella, non era un Cardinale come anche io avevo scritto prima.
Gian Paolo ma ti sei laureato alla Sapienza Rob_jack?
Si
eh, eh, in effetti come ho scritto prima un pochino di vergogna l'ho provata io che ho preso il pezzo di carta alla Sapienza,
i problemi della Sapienza (e di tutta l'università italiana) sono ben altri.... Cmq il dipartimento di fisica di roma1 è uno dei più quotati e al tempo stesso uno dei più tosti (ha una "mortalità" studentesca molto alta).
<<non mi riferivo a te (ho sbagliato a quotare il testo ), ma a chi ha fatto l'ironia (senza informarsi, tra l'altro)>>
SaTiro:
L'ironia è una capacità particolare dell'uomo (che non so da cosa dipenda); chi coglie l'ironia sa (e deve saperlo per riderci su) che chi l'ha fatta sta distorcendo l'informazione. Per questo non serve informarsi, anzi a chi ironizza basta una distorsione dell'informazione per creare una situazione ironica.
Mi sembra che Gian Paolo l'abbia colta, ridendoci su...
<<L'ironia è una capacità particolare dell'uomo (che non so da cosa dipenda); chi coglie l'ironia sa (e deve saperlo per riderci su) che chi l'ha fatta sta distorcendo l'informazione. Per questo non serve informarsi, anzi a chi ironizza basta una distorsione dell'informazione per creare una situazione ironica.
Mi sembra che Gian Paolo l'abbia colta, ridendoci su...>>
E' così paradossale (anche il primo intervento di Gian Paolo era su questa linea emotiva) come si faccia tutto un'erba un fascio appena si punti il dito su qualcosa. Vedi Napoli... all'esterno sembra che tutta l'Italia sia nell'immondizia. Così alla Sapienza, per una semplice protesta formale di qualche docente, e qualche studentello che ha preso la palla al balzo, in tv si è parlato di una università che fa schifo, con professori ignoranti,e di studenti ignobili ecc.
Era questa situazione paradossale venuta fuori da una distorta informazione che volevo sottolineare ironicamente. Non certo per dire che è davvero così che stanno le cose... quindi non metto in dubbio chi si è sudato la laurea in quell'università
ho letto con interesse questo brano Cos’è che resterà di questa storia? Basta leggersi le dichiarazioni monocorde di tutti i nostri politici – e la stracitata massima attribuita a Voltaire – per capire che, a bocce ferme, resterà la sensazione che c’è stato un oltraggio grave quanto lo schiaffo di Anagni. Eppure l’oltraggio non c’è stato o comunque non è quello lì il vero scandalo. È l’Università italiana tutta che è in condizioni da schifo e che da anni necessiterebbe di una riforma seria e vera. Questo è il vero scandalo, li c’è la vergogna, l’oltraggio. I politici – e non solo loro – si scoprono tutti indignati perché si è contestato il sommo pontefice (ho detto e ripeto contestato ché nessuno – come i suoi vanno dicendo in giro – gli ha impedito di parlare) ma nessuno si sente (o si è sentito) offeso del fatto che ci sono università dove la magistratura ha constatato il mercimonio degli esami, università dove i professori sono tutti parenti, dove nessuno pubblica un cazzo, dove la ricerca viene condotta con enormi sacrifici (e senza alcun riconoscimento) e dove la maggior parte del lavoro sporco viene fatto dai dottorandi che percepiscono – se le percepiscono – cifre, quelle si, da schifo.
«La serietà – ebbe a scrivere Pier Paolo Pasolini – è la qualità di coloro che non ne hanno altre: è uno dei canoni di condotta, anzi, il primo canone, della piccola borghesia! Come ci si può vantare della propria serietà? Seri bisogna esserlo, non dirlo, e magari neanche sembrarlo!». Ecco, appunto: siamo seri.
Come dicevano i saggi taosti, contrapporre due "verità" non solo è inutile, ma altamente deleterio... E i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
Per "verità" intendo "modalità di conoscenza". La modalità "intuitiva" e la modalità "razionale". Se ne è parlato a lungo in questo forum...
Si tratta di due modalità non contrapposte ma complementari.
Come dicevano i saggi taosti, contrapporre due "verità" non solo è inutile, ma altamente deleterio... E i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
Per "verità" intendo "modalità di conoscenza". La modalità "intuitiva" e la modalità "razionale". Se ne è parlato a lungo in questo forum...
Si tratta di due modalità non contrapposte ma complementari.
SaTiro:
certo, ma se la realtà è unica una deve essere la verità.
Non è più giusto quindi dire che entrambe NON siano vere, ed entrambe sono solo modi di interpretare la realtà? Siano quindi solo punti di vista, prospettive diverse...???
<<certo, ma se la realtà è unica una deve essere la verità.>>
Sempre che non si metta come ipotesi che le realtà sono diverse, quindi che non esista una sola verità. La complementarietà è un concetto fisico se non sbaglio, che pone due proprietà nell'impossibilità di essere contemporaneamente reali.
Non so se il termine complementare sia quindi quello migliore per descrivere le due modalità di conoscenza "intuitiva" e "razionale".
certo, ma se la realtà è unica una deve essere la verità.
Non è più giusto quindi dire che entrambe NON siano vere, ed entrambe sono solo modi di interpretare la realtà? Siano quindi solo punti di vista, prospettive diverse...???
in effetti ho usato volutamente le virgolette ("verità"). La "filosofia" orientale ha un modo di "intendere" ben diverso da quello occidentale.
Sto facendo abuso di virgolette, perchè non si tratta nemmeno di una filosofia, piuttosto di un modo di vivere.
Maiani nuovo Presidente del CNR
maiani[1]Il Consiglio dei Ministri ha dato il via libera alla nomina di Luciano Maiani (foto a sx) a Presidente del CNR, Consiglio Nazionale delle Ricerche. Il fisico ed ex direttore del Cern di Ginevra è stato nominato dopo che il Ministro dell'Università e della Ricerca Fabio Mussi aveva istituito un Comitato di Alta Consulenza con lo scopo di identificare una rosa di tre candidati, tra i quali il Ministro avrebbe poi individuato la personalità da proporre al Consiglio dei Ministri e al Parlamento.
Se leggiamo la storia della Chiesa dei primi secoli possiamo ravvisare come la situazione di allora abbia moltissime attinenze e analogie con la nostra attualità.
In uno dei "Poemetti conviviali" di Giovanni Pascoli, c'è una lirica initolata "In Occidente".
Siamo proprio all'inizio dell'era cristiana. A Betlemme di Giudea è nato Cristo e il suo angelo ne reca l'annuncio a Roma, trovando tutti addormentati; veglia solamente un gladiatore morente, trascinato fuori dall'arena con un raffio: egli ascolta il messaggio di pace e muore in pace. Il poeta conclude la sua lirica affermando "e non sapeano i sette colli assorti ciò che voi sapevate, o catacombe".
Si tratta di una felice intuizione poetica che mette a confronto la più maestosa realizzazione politica di tutti i tempi, l'Impero romano esteso su quasi tutte le terre del mondo circondanti il Mediterraneo, erede della splendida cultura greca, e il Cristianesimo, erede delle promesse affidate agli Ebrei, allargate a tutti gli uomini di buona volontà. Tuttavia, l'Impero romano, famoso per la capacità di assimilare ogni popolo, ogni religione, ogni cultura, di fronte al Cristianesimo reagì col rifiuto e con persecuzioni durate circa tre secoli.
I cristiani erano invisi dal punto di vista culturale. La loro concezione morale e culturale letteralmente sfondava il mondo di allora. Si trattava della più radicale demitizzazione: gli dèi delle genti non sono nulla; i boschi, i fiumi e il mare non sono abitati da ninfe o satri, essi sono semplicemente cose, certamente create da Dio, ma senza essere divine; gli uomini sono radicalmente uguali perché non c'è più greco o barbaro, uomo o donna, schiavo o libero, bensì fratelli che possono assurgere all'unico statuto di figli di Dio. I cristiani furono definiti odiatori del genere umano perché non frequentavano il circo o i teatri: un graffito di Pompei li definisce "saevi Solones", malmostosi bacchettoni come poteva esserlo stato Solone, il riformatore delle leggi di Atene.
Nel terzo secolo, con Plotino, la cultura filosofica pagana ritenne d'aver conseguito la completezza, ossia la capacità di dare una risposta al problema religioso e al problema della salvezza dell'uomo dopo la morte. Agli occhi dei pagani colti, i cristiani apparvero definitivamente spacciati e nei loro confronti iniziò una specie di congiura del silenzio, come se essi non esistessero. Tuttavia, i cristiani, con la loro rete di assistenza, stavano ponendo un qualche rimedio a quella società decadente, avviata al declino demografico e a una crescente imposizione fiscale. Alle frontiere premevano i popoli germanici, definiti genericamente barbari. Era possibile prevedere la vittoria finale dei barbari. Per i pagani essi erano la fine del mondo, mentre per i cristiani rappresentavano un semplice problema missionario: anche i Germani, con la conversione, sarebbero stati trasformati in fratelli.
Un altro poeta, Paul Verlaine, ci mostra l'essenza di questa ultima fase di decadenza dell'Impero romano con un sonetto che inizia col celebre verso "Io sono l'impero alla fine della decadenza": il paganesimo, infatti, alla fine del mondo antico era preda della noia, della sazietà, della disperazione propria di coloro che non hanno un vero progetto da realizzare in futuro. "Ah, tutto è bevuto! Batillo [il liberto attore, emblematico amante di Mecenate], hai finito di ridere? Tutto bevuto, tutto mangiato! Più nulla da dire".
scusate, credo di aver avuto una di quelle allucinazioni tipo tunnel quantistico, o credo di essere ritornato indietro nel tempo e nello spazio. Ma sono sicuro di essere entrato qui due minuti fa e che i messaggi registrati in questo argomento fossero 27 (e non 30) e che sicuramente mancava il lungo messaggio di Semplicius (se non sbaglio postato ieri). Poi mi usciva una scritta tipo pubblicità (in inglese) che non capisco da dove arrivava. Ora è ritornato tutto normale (grazie al cielo :D)
Sono per caso già arrivati i marziani?
Papa: Progresso Scienza Mette In Pericolo Identita' Uomo
January 28 2008, 5:03 PM
la fede personale è una cosa, le religioni monoteiste altra.
(AGI) - CdV, 28 gen. - Il rischio che l'uomo possa diventare "oggetto di manipolazioni ideologiche o abusi" e' stato denunciato ancora una volta oggi da Benedetto XVI, per il quale il progresso scientifico deve saper "resistere alla tentazione di circoscrivere l'identita' umana entro parametri tecnici, lasciando spazio alla ricerca sul chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo". Questo impegno il Papa lo ha chiesto in particolare ai membri della Pontificia Accademia delle Scienze e ai loro omologhi dall'Accademia di Parigi che partecipano al Convegno su "L'identita' mutevole dell’individuo" in corso in Vaticano. "Nella nostra epoca, in cui lo sviluppo delle scienze attrae e seduce per le possibilita' che offre, e' importante piu' che mai - ha spiegato - educare le coscienze dei nostri contemporanei, affinche' la scienza non divenga il criterio del bene". L'uomo, e' stata la sua esortazione, "non sia oggetto di manipolazioni ideologiche, ne' di decisioni arbitrarie, ne' dell'abuso dei più forti sui piu; deboli". Tanto piu', ha rilevato, di fronte ai "pericoli dei quali abbiamo conosciuto le manifestazioni nel corso della storia umana e in particolare nel XX secolo". "Pur in un'epoca di prodigioso progresso scientifico - ha ribadito il Pontefice - l'uomo resta il centro della creazione". (AGI)
Papa: Rischio che Errato Progresso Scienza Possa Mettere In Pericolo Identità Uomo
February 2 2008, 7:11 PM
A me sembra che quanto dichiarato dal Papa, secondo lo stesso contenuto dell'articolo di "Yahoo notizie" che è stato riportato, non possa che essere pienamente condiviso.
Quello che mi sembra sbagliato è il semplicistico titolo dell'articolo stesso, che è poi il medesimo del post di Manuel ("Papa: Progresso Scienza Mette In Pericolo Identità Uomo"). Ritengo semmai che sarebbe stato più corretto il titolo che ho dato al presente messaggio.
Si tratta, infatti, di fare attenzione alle parole del Papa che, secondo quanto del resto riportato, rivelano in sostanza la preoccupazione per cui, non certamente il progresso della scienza in generale, ma piuttosto errate interpretazioni di ruolo e sventate, ma tenacemente perseguite, applicazioni pratiche della scienza possano complessivamente comportare la messa in pericolo dell'identità dell'uomo.
Questa discrepanza tra titolo e contenuto del testo è significativa di una certa diffusa situazione di pregiudizio che, del resto, è proprio la causa dell'innesco di tutto il fatto della "Sapienza": aver fatto tacere qualcuno ancor prima di sapere ciò che questi intendeva dire. Un tale titolo sviante e tendenzioso, del resto, può comunque, almeno in parte, aver raggiunto il proprio obiettivo, tanto che anche Manuel non sembra averne rilevato l'incongruenza col contenuto del testo di riferimento.
Tutto ciò, in ogni caso, rientra nella diffusa incomprensione che ho cercato di illustrare nel mio precedente post, paragonando la situazione attuale a quella relativa alla decadenza di un Impero Romano che non ha mai saputo comprendere valori che gli apparivano contrari alla sua utilitaristica concezione di vita, a costo di soccombere autodistruggendosi, col perdere in definitiva la propria identità, proprio analogamente a quanto appunto potrebbe ora avvenire alla società tutta e quindi, in generale, all'uomo stesso.
Secondo me il papa non é contro la scienza.
Per come la vedo io, il compito papale non implica nessuna resistenza a chiccessia. La sua visuale come portatore della parola di dio lo impone.
Le sue azioni sono guidate da queste indicazioni-verità.
Perché creare resistenze come alla Sapienza, quindi.
Lo scienziato e il papa sono due "mestieri" ben distinti...ciascuno possiede il suo "modus operandi".
), ma a chi ha fatto l'ironia (senza informarsi, tra l'altro)