Scusate, ma nel precedente post ho dimenticato il nick. Quindi riposto:
Salve a tutti,
in un bar da me frequentato, c'è una barista molto simpatica. È una ragazza sveglia, si interessa di moltissime cose e ultimamente abbiamo avuto uno scambio di idee sulla meccanica quantistica (magari un bar non è il posto adatto, specie il sabato sera quando danno il karaoke happy.gif ). Le ho fatto leggere i libri di Fabrizio Coppola (Ipotesi sulla realtà e Il segreto dell'universo), oltre al Tao della fisica. Come dicevo, è proprio come se si trovasse su quella lunghezza d'onda, tant'è che mi ha stimolato molto, e ora sto provando a scrivere un racconto.
S'intitola "La ragazza del bar". Pian piano sto scrivendo i vari capitoli. In mente ho già la trama, ma probabilmente cambierà nel corso della stesura. Se riuscirò a completarlo, pubblicherò il racconto su lulu.com
Ho aperto un blog dedicato al racconto. Un capitolo significativo è il Capitolo 7
Complimenti a Rob_jack: ottima e innovativa idea quella di introdurre in un racconto o in un romanzo gli elementi di una viva e fondante realtà che pulsa sotto il velo di quella contingente e quotidiana, del resto altrettanto vitale e naturalmente d'importanza determinante, che però siamo abituati comunemente a considerare come unica.
Anche lo svolgimento e lo sviluppo del racconto sono accattivanti, inducendo a riflettere in modo anche piacevole sui vari aspetti dello scenario nel quale siamo immersi e nel quale necessariamente agiamo.
Rob, continua a esprimere con creatività la visione, anche immaginativa, che traspare da quegli squarci sulla superficie del mondo circostante che dovremmo tutti avere il coraggio di più frequentemente operare, cercando così di portare un valido contributo a quella proficua apertura mentale e di sentire che si dimostra sempre più necessaria in una società appiattita su se stessa.
bel racconto, e molto interessante, mi ricorda (molto) vagamente il film "pigreco"...anche se quello parlava di prevedere i cicli delle borse attraverso una formula che un genio pazzoide aveva in mente...aspetto il seguito. ciao
Dovrò aggiornare il blog, in quanto sono arrivato al cap. 18, ma nel blog compare il 12 seguito dal 15.
Questa storia del racconto è iniziata per scherzo... Ora mi ha preso la mano, e oggi proprio in quel bar ho incontrato un mio compaesano (conosciuto online) che ha appena pubblicato una raccolta di poesie (e sta scrivendo un racconto). Sta leggendo il mio racconto e lo trova interessante. Quindi gli ho spiegato che avrei intenzione di "raccontare" alcuni aspetti epistemologici della fisica quantistica e soprattutto il problema della coscienza, attraverso una storia sentimentale tra i due personaggi principali del racconto, Rico e Rossella (quest'ultima sarebbe la ragazza del bar, e ovviamente il nome è di fantasia).
Copio e incollo un brano significativo del Capitolo 16 (non ancora online):
Nel secolo scorso (negli anni della guerra fredda), la CIA finanziò un ambizioso progetto di ricerca finalizzato allo studio della telepatia. La possibilità di leggere il contenuto di una mente era estremamente interessante da un punto di vista strategico/militare. Quel progetto però non portò ad alcun risultato, per cui fu abbandonato. In seguito non ci furono altri progetti simili, anche perché la telepatia era da sempre considerata una forma di ciarlataneria.
Diversamente, il lavoro di Stefano era davvero pionieristico, anche se necessitava di vitali sviluppi. Rico proseguendo su tale linea di ricerca, aveva eseguito numerose simulazioni via software che corroboravano la teoria elaborata dal collega.
Notò che Stefano non si riferiva mai a termini del tipo "cervello" e "mente", bensì esclusivamente a "reti neurali" o a "sistemi di neuroni".
Il cervello e la mente.
Il cervello era l'hardware, la mente il "software". Quest'ultima appariva come una proprietà emergente ed epifenomenica, perciò secondaria. Allora Rico ripensò all'amore che provava per Rossella: la totalità dei suoi sentimenti proveniva in ultima istanza da un substrato neuronale e nulla di più. Inoltre, l'amore e l'attrazione tra due persone erano esclusivamente finalizzati alla procreazione ed era la volontà di sopravvivenza dei nostri geni ad attirarci verso persone del sesso opposto. Rico si rese conto che tale affermazione era intrinsecamente contraddittoria, poiché se il pensiero e la coscienza erano proprietà emergenti, come poteva un gene esibire una volontà? Nell'approccio riduzionistico, i geni rappresentavano una descrizione a basso livello, mentre le proprietà tipiche del pensiero e della coscienza emergevano solo ai livelli superiori di descrizione.
Intervengo ancora, soltanto per un'osservazione avulsa dal contesto: trovo significativo il fatto che, dopo molto tempo di generale assenza da questo forum, quasi tutti abbiano dimenticato di apporre il proprio nome nei messaggi.
Sarebbe bello e intressante prendere spunto da quanto sopra per riprendere un po' le svariate discussioni.
Faccio i migliori auguri di buon natale a tutti, e un in bocca a lupo a rob_ come scrittore!
Certo che se diventa scrittore romanziere di m.q. uno che ha sempre affermato di non saper spiegare la meccanica quantistica senza il formalismo matematico, evidentemente qualche buona "dritta" gliela ho data anche io :p...
Ho sempre pensato che l'informazione non debba mai essere di élite. Lo sforzo, chiaramente, deve unire chi spiega e chi ascolta. Chi ascolta deve essere attrezzato degli elementi base per comprendere (e spesso la comprensione è soggettiva e dipende da quali meccanismi ha nel suo cervello per comprendere) chi spiega invece deve prevedere la maggior parte delle deviazioni che il cervello compie.
In base a quanto detto esistono dei perfetti professionisti che non sanno spiegare le cose piu semplici, e dei perfetti ignoranti che invece sanno argomentare semplicemente le cose piu assurde :D
La divulgazione è difficile perchè chi ha massima informazione possibile, rendere semplice un argomento significa comprimerlo semplificandolo o, nei peggiori dei casi, trasformarlo del tutto con il pericolo di stravolgerlo. A quel punto è chiaro che chi compie stravolgimenti è meglio che faccia solo il bravo professionista.
Satiro scrive:
Certo che se diventa scrittore romanziere di m.q. uno che ha sempre affermato di non saper spiegare la meccanica quantistica senza il formalismo matematico, evidentemente qualche buona "dritta" gliela ho data anche io :p...
Concordo
Devo ammettere che le discussioni in questo forum sono state produttive in tal senso, specialmente per quanto riguarda il problema della coscienza...
In ogni caso si tratta pur sempre di un racconto, e se riuscirò a finirlo, nell'introduzione nominerò ovviamente questo forum
SaTiro:
no io non l'ho dimenticato, ma per i piu attenti ho fatto un errore, invece di scrivere SaTiro con la T maiuscola (che forse è una sciocchezza per alcuni, ma mi distingue :p) l'ho scritto con la t minuscola
Per una questione legata ai diritti d'autore (penso di utilizzare la creative commons), ho protetto i nuovi capitoli da una password, e ho deciso di renderla pubblica solo per gli utenti di questo forum . Ecco la password: bmt6#%vb
È sufficiente inserirla nell'apposito modulo. se avete problemi fatemi sapere
la password di lettura è sempre la stessa: bmt6#%vb
il capitolo 19 è interessante: si accenna alla frattalità degli elettroencefalogrammi. Ho preso spunto da "il cervello quantico", presentando però un'ipotesi diversa: i sentimenti producono stati emotivi di intensità infinita, per cui gli EEG esibisono un'alta frattalità, diversamente da quanto esposto sul "cervello quantico"
Come fece Nash a superare la schizofrenia? bella domanda... A detta degli psichiatri, non si guarisce dalla schizofrenia... Forse perchè la sua mente è entrata in contatto con "l'universo platonico?"
Una domanda, ma il libro lo hai già scritto tutto e lo stai mettendo online un pò per volta o lo stai ancora scrivendo e appena finisci un capitolo lo metti online?
Aggiungo: la tesi contenuta nel racconto è che i sentimenti, i pensieri, etc, non sono riducibili ad una procedura algoritmica. I sostenitori dell'IA forte argomenteranno che la procedura algoritmica soggiacente ai nostri pensieri è talmente complessa da creare l'illusione di questa tesi....
L'argomento è molto In-Topic con questo forum. Precisamente, si tratta della spinosa questione del libero arbitrio. È comunque la bozza di una bozza, perchè non sono riuscito a collegare in versione divulgativa, l'indeterminismo con il caos quantistico, come riportato sul cervello quantico (si tratta in ogni caso di speculazioni).
Un pò di tempo fa ho fatto un esperimento su me stesso.
Mi sono messo a sedere e mi sono imposto di decidere liberamente se alzare il braccio destro o sinistro. Ero però conscio del fatto che se avessi alzato il braccio destro avrei potuto pensare che non sarebbe stata una mia decisione ma del cervello, così ogni volta che mi sembrava aver preso una decisione la rifiutavo. Non so dire quanto tempo è durato l'esperimento (poco, forse un minuto), resta il fatto che dopo un certo tempo di immobilismo mi sono ritrovato in piedi senza una ragione. Probabilmente è stato il sistema periferico a decidere per me, come se mi volesse dire: ma che so ste' pagliacciate, facciamola finita che mi so stufato!
Aggiungo: sembrerebbe che il caos quantistico sia la chiave per comprendere la radice quantistica dei processi cerebrali. Sfortunatamente spiegarlo in termini divulgativi è praticamente impossibile. Lo stesso vale per il caos deterministico. Difatti nel racconto parlo di "variazioni infinitesime" delle condizioni iniziali, ma difficilmente un profano riuscirà a comprendere.
bhe... le variazioni infinitesimali e il caos deterministico credo sia piu semplice, basta fare l'esempio del gioco delle 15 palle. Un giocatore molto bravo riuscirà con un sol colpo a buttare giu tutte e 15 le palle. Ma se sbaglia di pochissimo il colpo, il risultato sarà un disastro totale. Quindi una piccola differenza iniziale nella forza, nell'angolazione della stecca (la stecca ruota in modo tridimensionale quindi esiste solo un punto giusto nello spazio) nella direzione impressa alla pallina bianca, determina un grande cambiamento del risultato finale;il panno poi non deve avere increspature, le buche devono avere la giusta apertura, il tavolo deve avere le giuste misure, ecc.
Per il caos quantistico c'è questa immagine che ho ricavato dalla teoria dell'inflazione: prima del big bang piccole fluttuazioni quantistiche hanno determinato, nel tempo o durante l'inflazione appunto, "grandi" differenze macroscopiche, ovvero se l'universo come ci appare non è estremamente omogeneo ma ha delle differenze, o dei buchi...lo dobbiamo alle iniziali piccole fluttuazioni quantistiche.
Non so se è giusto o giustificabile ma è ciò che piu o meno avevo capito...
SaTiro:
bhe... le variazioni infinitesimali e il caos deterministico credo sia piu semplice, basta fare l'esempio del gioco delle 15 palle. Un giocatore molto bravo riuscirà con un sol colpo a buttare giu tutte e 15 le palle. Ma se sbaglia di pochissimo il colpo, il risultato sarà un disastro totale.
Anche se questo esempio è suggestivo, in realtà non tiene conto della definizione matematica di "infinitesimo", che non solo è una quantità "piccola", ma "tendende a zero". E questo fa la differenza.
<<Anche se questo esempio è suggestivo, in realtà non tiene conto della definizione matematica di "infinitesimo", che non solo è una quantità "piccola", ma "tendende a zero". E questo fa la differenza.>>
chiediti a livello "pratico" in cosa consiste questa differenza, e poi prova a dirlo a voce alta, o a scriverlo.
Se una donna cammina sulla neve con i tacchi a spillo avrà sicuramente un problema "pratico" che sperimenterà su se stessa con inciampi, cadute ecc. Ora questo concetto "matematico" che pone una quantità tendente a zero, praticamente cosa produce, qual è l'effetto? In cosa si diversifica da una generica "piccola quantità"?
Ora questo concetto "matematico" che pone una quantità tendente a zero, praticamente cosa produce, qual è l'effetto? In cosa si diversifica da una generica "piccola quantità"?
che io sappia, non esiste una definizione operativa di sistema caotico. Si studia l'andamento delle orbite nello spazio delle fasi.
Innanzitutto la dipendenza sensibile dallo stato iniziale è condizione necessaria ma non sufficiente. In altre parole, se un sistema esibisce una dipendenza sensibile dallo stato iniziale, non è detto che sia caotico. Per esserlo, ad ogni epsilon>0 tale che lo stato iniziale differisce di un epsilon da un altro stato assegnato, le corrispondenti orbite divergono esponenzialmente l'una dall'altra. Ed è proprio quell'epslon che gioca un ruolo essenziale, nel senso che quella proprietà deve essere verificata per ogni epsilon comunque piccolo.
<<che io sappia, non esiste una definizione operativa di sistema caotico. Si studia l'andamento delle orbite nello spazio delle fasi.>>
hai detto in precedenza che il cervello pare abbia un comportamento quantistico (lo hai dedotto dal libro il "cervello quantico" che io non ho letto). Ti riferivi a un diagramma? Insomma ad una analisi spettrale di quelle "cosine" che chiami orbite?
Non so se ci ho azzeccato... comunque un comportamento quantistico sarà differente da un comportamento classico perchè si potrà "vedere" un diagramma in cui si evidenzia la differenza di comportamento. Se il diagramma assomiglia ad un comportamento classico allora amen, se invece assomiglia ad un comportamento quantistico allora abbiamo in mano una constatazione empirica.
Altrimenti come si fa a comprendere che la mente abbia un comportamento quantistico se non si ha un sistema di riferimento con cui controllare che tale comportamento è uguale a quello quantistico oppure no?
In questo consiste la mia praticità. Io potrei essere un manovale del computer e tu il fisico. Tu sai leggere un diagramma io no, però anch'io so vedere se due diagrammi sono diversi (sapendo identificare le differenze qualitative, che tu mi farai notare). Se uno assomiglia a quello quantistico abbiamo in mano una cosa pratica da esibire e da far vedere.
hai detto in precedenza che il cervello pare abbia un comportamento quantistico (lo hai dedotto dal libro il "cervello quantico" che io non ho letto). Ti riferivi a un diagramma? Insomma ad una analisi spettrale di quelle "cosine" che chiami orbite?
No, mi riferivo agli effetti del principio di indeterminazione. Più precisamente, l'incertezza prodotta dall'indeterminazione è trascurabilissima a scala macroscopica. Però, può essere amplificata dal caos, poichè in un sistema caotico variazioni infinitesime dello stato iniziale producono variazioni esponenziali a larga scala temporale.
In altre parole, gli effetti del principio di indeterminazione non rimangono confinate a scale submicroscopiche, ma riescono ad emergere a livello macroscopico. Ed è proprio quello che succede nel cervello grazie alla ricca densità di processi iterativi e quindi caotici.
"In altre parole, gli effetti del principio di indeterminazione non rimangono confinate a scale submicroscopiche, ma riescono ad emergere a livello macroscopico. Ed è proprio quello che succede nel cervello grazie alla ricca densità di processi iterativi e quindi caotici."
e in cosa consistono questi "effetti" che riuscirebbero a emergere a livello macroscopico?
Non basterebbe un intero post per spiegarlo. Anche perchè per capire occorrono solide basi su ciò che riguarda la modellizzazione del cervello attraverso reti neurali.
Comunque sia, copio e incollo dal "cervello quantico" (pag. 348)
E così siamo arrivati a un passo dalla nostra conclusione: tutte quelle differenze iniziali molto piccole (persino infinitesimali) che si manifestano in virtù dell'indeterminazione quantica (differenziazioni prive di causa) vengono amplificate verso l'alto, sempre attraverso sviluppi in scala, perchè tutti questi sviluppi in scala sono iterativi e nidificati. Ciò produce biforcazioni nette al livello superiore. Lo specifico risultato che si produce in ogni caso assegnato è "classico" ovvero non viola alcuna legge meccanica, tuttavia quale dei molti risultati possibili finisca per determinarsi è assolutamente non-deterministico, nello stesso modo in cui lo era l'impatto di una certa particella nell'esperimento della doppia fenditura
Non basterebbe un intero post per spiegarlo. Anche perchè per capire occorrono solide basi su ciò che riguarda la modellizzazione del cervello attraverso reti neurali.
No, mai io non ho chiesto di comprendere "perchè", io ho solo cercato di sapere quale è l'effetto che possiamo vedere o sperimentare. Se a un bambino di 8 anni gli dici che c'è una differenza fra le cose reali e le cose irreali non capirà un accidente, ma se gli dici: cappuccetto rosso esiste? Lui ti risponderà di no se gli avrai spiegato che ci sono cose non reali e altri reali e dato loro un metodo per riconoscerli. E allora se tu gli chiedessi: quindi cappuccetto rosso è reale? Se sei stato bravo a spiegare cosa è reale e cosa non lo è ti risponderà di no... e questo senza capire in profondità la filosofia dei grandi che si chiedono davvero cosa sia reale e cosa non lo sia
A me sembra irreale, per esempio, sia cappuccetto rosso che la luna, ma questo è un livello troppo alto perchè un bambino comprenda... infatti è difficile anche per chi non è piu bambino
comunque, se non ci riesci fa nulla... magari pensandoci, piu in la, ti verrà un modo per spiegarlo. Lungi da me dare fretta... anche perchè era solo un modo di riprendere una discussione lasciata qualche tempo fa e ripresa ora con questo tuo delizioso racconto
per questo ti auguro buon 2009, non solo a te ma a tutti, al moderatore, al dott. Coppola e a tutti i frequentatori... Buon anno a Tutti!!!
SaTiro:
comunque, se non ci riesci fa nulla... magari pensandoci, piu in la, ti verrà un modo per spiegarlo. Lungi da me dare fretta... anche perchè era solo un modo di riprendere una discussione lasciata qualche tempo fa e ripresa ora con questo tuo delizioso racconto
Beh, ti confesso che nemmeno io l'ho capita . In effetti, lo scopo del racconto è proprio questo, cioè riuscire a "comprendere" concetti che sembrano sfuggire ad ogni trattamento analitico, pur spremendo le proprie meningi...
SaTiro:
per questo ti auguro buon 2009, non solo a te ma a tutti, al moderatore, al dott. Coppola e a tutti i frequentatori... Buon anno a Tutti!!!
il problema è: quali grandezze producono indeterminazione?? Come è noto, il principio di indeterminazione agisce su coppie di variabili coniugate. Ad esempio, posizione ed impulso di una particella. Ma anche l'energia e il tempo (la famosa relazione d'interminazione tempo-energia). Inoltre, nel caso dell'elaborazione dell'informazione per computazione parallela, fondamentalmente si ha a che fare con impulsi elettrici. E qui l'unica cosa che mi viene in mente è la relazione d'indeterimanzione tra lo scarto quadratico medio di un segnale s(t) e il corrispondente scarto della trasformata di Fourier...
"anche l'energia e il tempo (la famosa relazione d'interminazione tempo-energia)."
Aiutami a comprendere... sapevo che questa è una delle coppie in cui agisce il principio di indeterminazione, ma non l'ho mai approfondita. Cioè se io conosco perfettamente l'energia di una particella sarà indeterminato il "tempo"...? Che vuol dire? Non saprò quando (in quale preciso momento) avrò questa energia? Oppure vuol significare altro?
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------bhe..intanto sono le 2,34 del nuovo anno, quindi Buon 2009 ----------
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la questione è complicata. La relazione di indeterminazione tempo-energia è:
dEdt>=hbar/2 (1)
dove >= sta per "maggiore o uguale" , mentre hbar è la costante ridotta di Planck. In ogni caso la (1) non è del tipo la relazione di indeterminazione tra posizione e impulso di una particella, perchè in MQ il tempo non è un'osservabile.
Mi ricordo di una discussione su usenet, con il prof. Elio Fabri, circa l'interpretazione della (1). Ho delle dispense di istituzioni di fisica teorica in cui è scritto: "la (1) ci dice che un processo che dura dt ammette violazioni del principio di conservazione dell'energia dell'ordine di hbar/dt"
Mi ricordo che Elio Fabri non era daccordo con questa interpretazione (non ricordo il motivo).
Viene poi fatto l'esempio di un'onda elettromagnetica monocromatica (=ha una frequenza ben definita). Secondo la (1) una tale onda è un'astrazione e non esiste nella realtà fisica, poichè richiederebbe un tempo di osservazione infinito. Infatti siccome l'onda è monocromatica, ha una energia E assegnata, per cui dE=0, e per la (1) il dt va all'infinito. Da ciò segue che una qualunque onda non è precisamente monocromatica ma presenterà una dispersione dE, e quindi una dispersione in frequenza (è un pacchetto d'onde).
p.s. Le "violazioni" indotte dalla (1) sono molto piccole, a causa della piccolezza della costante di Planck
Il resto incomincia a prendere forma (avevo letto qualcosa in proposito ma non riuscivo a collegare un tubo) anche se piano piano...
avevo letto infatti che se il principio di indeterminazione fosse intrinseco (cioè non fosse solo una impossibilità tecnica di ottenere entrambe i valori delle coppie di osservabili) sarebbe possibile prendere in prestito qualunque livello di energia dall'universo, purchè questo questo valore lo si prenda per un brevissimo tempo (tendente a infinito suppongo visto che il tempo non è quantizzabile ma è continuo). In pratica si può prendere in "prestito" energia dal "nulla" e ciò sarebbe una violazione del principio di conservazioni di massa-energia.
avevo letto infatti che se il principio di indeterminazione fosse intrinseco
il principio di indeterminazione lo è. Mi riferisco al principio vero e proprio e non alla relazione di indeterminazione tempo-energia
sarebbe possibile prendere in prestito qualunque livello di energia dall'universo, purchè questo questo valore lo si prenda per un brevissimo tempo (tendente a infinito suppongo visto che il tempo non è quantizzabile ma è continuo).
tendente a zero. OK, il tempo è continuo. Però è un'approssimazione matematica, poichè in realtà c'è di mezzo il tempo di Planck, ma questa è un'altra storia..
"la relazione d'indeterimanzione tra lo scarto quadratico medio di un segnale s(t) e il corrispondente scarto della trasformata di Fourier..."
ok per tutto quello che hai detto anche se purtroppo non ho molto tempo per approfondire; fra qualche giorno dovrò assentarmi, quindi è meglio non incominciare con problemi altamente difficile come quello sulla "intrinsicità" del principio di indeterminazione (avrei da obiettare).
Lasciami però svelare qualche curiosità: quella "coppia" che hai menzionato, che ho evidenziato, non l'ho mai sentita, anche quella è una coppia complementare in cui si applica il principio di indeterminazione? Che vuol dire?
Poi non comprendo qual è la differenza fra una coppia complementare in cui vige il "principio" di indeterminazione e una coppia in cui vige "solo" una "relazione" di "indeterminazione". Forse ho capito male, ma quando c'è solo una relazione, l'indeterminazione può non essere intrinseca?
Lasciami però svelare qualche curiosità: quella "coppia" che hai menzionato, che ho evidenziato, non l'ho mai sentita, anche quella è una coppia complementare in cui si applica il principio di indeterminazione?
forse ti riferivi alle variabili coniugate, come la posizione e l'impulso (=quantità di moto). Il tempo e l'energia non sono variabili coniugate, e poi quella relazione di indeterminazione viene ricavata in un altro modo.
Poi non comprendo qual è la differenza fra una coppia complementare in cui vige il "principio" di indeterminazione e una coppia in cui vige "solo" una "relazione" di "indeterminazione". Forse ho capito male, ma quando c'è solo una relazione, l'indeterminazione può non essere intrinseca?
questo non è specificato da nessuna parte (che io sappia). Ma probabilmente potrebbe essere così.
p.s. in ogni caso, allo stato attuale della conoscenza, il principio di heinsenberg è intrinseco, nel senso che non è dovuto ad una scarsa perizia da parte dell'osservatore (parole di Dirac)
dimenticavo la domanda vera e propria, la coppia energia-tempo si riferisce alla relazione di indeterminazione o al principio di indeterminazione (sempre che esista una differenza?
dimenticavo la domanda vera e propria, la coppia energia-tempo si riferisce alla relazione di indeterminazione o al principio di indeterminazione (sempre che esista una differenza?
alla RELAZIONE d'indeterminazione
p.s.
vedi che sei diventato piu bravo a spiegare semplicemente le cose difficili? Non è un arte facile, è difficile anche quella wink.gif
"La mente era il completamento logico dellassoluto. La sua esistenza diveniva così una necessità logica, e attraverso di essa luniverso fisico si interfacciava con luniverso platonico."
Non so cosa intendi per davvero con il termine "interfaccia", ma l'allusione al fatto che la mente "esista" come necessità logica pur non essendo "reale",mi piace . Se era questo quello che pensavi concordo.
L'altro giorno discutevo con un amico laureato in filosofia. Secondo lui il platonismo è superato: gli enti matematici non hanno un esistenza oggettiva, in quanto si tratta di forme "inventate" per descrivere determinati processi.
Non sono d'accordo su questa conclusione, in quanto esistono teorie matematiche di una tale profondità da spingerci verso la conclusione opposta. Penrose, nel suo libro "la strada che porta alla realtà", prende come esempio l'insieme di Mandelbrodt, ma forse solo per ragioni didattiche, in quanto esistono oggetti matematici ancora più profondi, come ad esempio gli spazi di Hilbert infiniti-dimensionali (e l'insieme delle dimensioni è non numerabile!).
Forse è la definizione di esistenza che è mal posta. Se si adotta la seguente definizione: un oggetto esiste se e solo è percepibile dai sensi, allora gli oggetti astratti vanno a farsi benedire. E non solo quelli, ma il pensiero, i sentimenti e per finire la coscienza stessa.
Gli oggetti appartenenti all'universo platonico è come se avessero un'esistenza "potenziale".
<<Forse è la definizione di esistenza che è mal posta. Se si adotta la seguente definizione: un oggetto esiste se e solo è percepibile dai sensi, allora gli oggetti astratti vanno a farsi benedire. E non solo quelli, ma il pensiero, i sentimenti e per finire la coscienza stessa.>>
si in effetti è quello che pensavo anch'io, per esistenza si usa sempre l'esistenza "fisica". Gli "enti" (matematici, o io dico anche: gli ordinatori, coloro cioè che sono necessari alla "manifestazione" di descrizioni di "oggetti" non fisici) non avendo nemmeno loro una "interfaccia"(uso il termine che hai usato tu, spero non a sproposito) nel mondo fisico,non sarebbero "reali". L'esistenza quindi di "forme" irreali(qui si può elencare tutto quello che hai detto tu, enti matematici, pensiero, sentimenti, fino alla coscienza) senza una interfaccia con il mondo fisico non potrebbero mai esistere senza gli "ordinatori" (la mente pensante). Non esistendo l'ordinatore non esisterebbero gli enti matematici e forse neanche il mondo fisico.
La mia è forse un pò estrema come considerazione. Esiste quindi il mondo fisico, e il mondo fisico esiste perchè esistono le forme irreali (come gli enti matematici); poi aggiungo un terzo incomodo, ovvero un "ente ordinatore" in grado di pensare gli enti matematici e quindi conferire ad essi una esistenza necessaria per l'esistenza del mondo fisico.
si in effetti è quello che pensavo anch'io, per esistenza si usa sempre l'esistenza "fisica".
e qui si ricade nel neopositivismo: esiste solo ciò che è misurabile
Non esistendo l'ordinatore non esisterebbero gli enti matematici e forse neanche il mondo fisico.
Se prendi il libro di Penrose (la strada che porta alla realtà), un pò dopo l'inizio (nel capitolo del platonismo) c'è un grafico che rappresenta ciclicamente i tre mondi: il mondo platonico, il mondo fisico, e il mondo "mentale". Sono connessi in un certo modo e in ordine ciclico, con il mondo platonico quale mondo "primitivo". A questo punto, sarebbe il caso di sostituire quel grafico con una piramide: la base è il mondo platonico, subito dopo viene la mente, e la punta è costituita dal mondo fisico.
Se togli la base, la piramide crolla. La mente serve da interfaccia tra i due mondi (platonico e fisico). Però in questa schematizzazione il mondo fisico è un "accessorio", poichè se elimini la punta della piramide, la struttura rimane in piedi.
In ogni caso, la domanda è: in che modo gli enti matematici si realizzano in enti fisici?
Avevo fatto l'esempio dei frattali. Quest'ultimi "vivono" nell'universo platonico, e al tempo stesso sono diffusissimi nell'universo fisico. Cos'è che permette questa transizione?
<<In ogni caso, la domanda è: in che modo gli enti matematici si realizzano in enti fisici?>>
allora, io formulo il mio concetto: Penrose si concentra esclusivamente sugli enti matematici, essi esistono in un mondo platonico, ma sostengono il mondo fisico. Quindi la loro esistenza è necessaria ma non è detto che l'ordinatore (il mio terzo incomodo, ovvero la mente) debba esistere per sostenere l'ente matematico. Se invece prendo un sentimento, un pensiero astratto, non collegabile con l'universo fisico, questo per esistere ha bisogno dell'ordinatore oppure può esistere indipendentemente da esso? Secondo il ragionamento da me fatto, mentre l'ente matematico è strettamente imparentato con il mondo fisico, il pensiero cosciente no. Senza un ordinatore il pensiero individuale (mio, tuo ecc.) non esisterebbe; non solo, questo pensiero non è nemmeno collegabile con il mondo fisico, cioè se non esistesse il mio pensiero cosciente il mondo fisico e quello platonico degli enti matematici, potrebbe esistere indipendentemente da noi.
Se così non fosse si dovrebbe trovare un nesso tra la mente e l'ente matematico (e fisico), che però non trovo, e mi sembra che nemmeno Penrose ci tenti (il libro in questo momento non ce l'ho ma me lo ricordo abbastanza bene).
Mentre la tua domanda è specifica, la mia è di diverso tipo, io dico: come è possibile che esistano pensieri che con il mondo fisico non sembrano avere alcun collegamento? L'esistenza di questi pensieri quindi è il risultato dell'ente ordinatore ma non del mondo fisico, infatti senza di essi il mondo fisico esisterebbe (sempre che tu riesca a trovare il collegamento tra ente matematico e mondo fisico) ma i pensieri non esisterebbero. Quindi è "necessario" la presenza di un "ordinatore" per l'esistenza di pensieri individuali astratti (non collegabili con il mondo fisico); di conseguenza esisterebbe anche l'ordinatore (la mente). Io però non vedo la necessità dell'esistenza della mente per l'esistenza dell'ente matematico (infatti Penrose ordina gli enti matematici in un mondo platonico a parte e scollegato dalla mente).
La tua domanda si concentra esclusivamente sul collegamento fra enti matematici e mondo fisico, ma su quello non ho alcuna idea interessante... ad oggi
Secondo il ragionamento da me fatto, mentre l'ente matematico è strettamente imparentato con il mondo fisico, il pensiero cosciente no.
su questo non sono d'accordo: esistono enti matematici che non hanno relazione con il mondo fisico. Più precisamente, i matematici lavorano spessissimo su teorie che non hanno applicazioni fisiche. Magari l'avranno in futuro, ma non è detto. Un esempio storico è offerto dall'Analisi funzionale. Prima della formulazione della meccanica quantistica, era una pura speculazione matematica che non aveva applicazioni fisiche.
In ogni caso, una teoria matematica può rimanere confinata nell'universo platonico, senza avere applicazioni nella fisica. Questo è un punto importante, e difatti Penrose ne parla.
In ogni caso, hai detto bene: l'universo platonico è necessario. Ecco appunto, è una condizione NECESSARIA per l'esistenza dell'universo fisico, ma non è detto che sia SUFFICIENTE. Se lo fosse, allora avresti in automatico un universo fisico appena esiste un universo platonico. E in questo caso, l'universo fisico sarebbe una necessità logica, perchè se esiste un universo platonico, necessariamente esce fuori un universo fisico.
Senza un ordinatore il pensiero individuale (mio, tuo ecc.) non esisterebbe; non solo, questo pensiero non è nemmeno collegabile con il mondo fisico, cioè se non esistesse il mio pensiero cosciente il mondo fisico e quello platonico degli enti matematici, potrebbe esistere indipendentemente da noi.
Penso che la mente svolga un qualche ruolo di connessione tra i due, e che il mondo fisico non è poi così indipendente da quello mentale (basta ricordarsi degli aspetti ontologici della meccanica quantistica).
Se così non fosse si dovrebbe trovare un nesso tra la mente e l'ente matematico (e fisico), che però non trovo, e mi sembra che nemmeno Penrose ci tenti (il libro in questo momento non ce l'ho ma me lo ricordo abbastanza bene).
Il nesso non puoi trovarlo nella cornice concettuale della scienza, poichè la mente viene messa da parte a priori. In ogni caso, Penrose ipotezza che i "tre mondi" potrebbero essere tre aspetti diversi di un'unica realtà che non riusciamo a percepire (o se vogliamo, a concettualizzare)
Penrose si concentra esclusivamente sugli enti matematici, essi esistono in un mondo platonico, ma sostengono il mondo fisico. Quindi la loro esistenza è necessaria ma non è detto che l'ordinatore (il mio terzo incomodo, ovvero la mente) debba esistere per sostenere l'ente matematico.
Però la mente riesce a contemplare le forme astratte dell'universo platonico, quindi un collegamento tra i due mondi (platonico e mentale), dovrà pur esserci. Nel caso contrario, non sarebbe possibile formulare leggi fisiche.
Secondo il ragionamento da me fatto, mentre l'ente matematico è strettamente imparentato con il mondo fisico, il pensiero cosciente no.
Come dicevo nell'altro post, esistono enti matematici che non hanno applicazioni fisiche. Dal punto di vista del platonismo, tali oggetti "esistono" ugualmente.
cioè se non esistesse il mio pensiero cosciente il mondo fisico e quello platonico degli enti matematici, potrebbe esistere indipendentemente da noi.
Ieri sera ho riletto il cap. sull'oggettivazione, e sono d'accordo su tutta la linea (come ho altre volte ribadito su questo forum).
Ovviamente non posso inserire tale nozione nel racconto perchè uscirei fuori tema. Ho però insistito sul ruolo attivo svolto dalla mente in quella particolare storia romantica (che è utilizzata come pretesto per focalizzare determinati problemi).
Bene: complimenti per il "prodotto".
Direi di continuare l'eventuale discussione in un nuovo thread, visto che questo conta ben 64 messaggi: troppi.
Massimiliano
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