<< Vorig Onderwerp | Volgend Onderwerp >>naar het begin  

Nadelen Rapley?

May 17 2008 at 11:45 AM
Nailo 

Ik heb een zoontje van 4 maand en ik weet dat het dus nog véél te vroeg is om te gaan bijvoeden maar ik ben toch al bezig met info te verzamelen over hoe ik de introductie van vaste voeding ga doen, kwestie dat ik voorbereid ben en volledig doordacht aan mijn keuze begin.

Ik moet zeggen dat de Rapley-methode me zeer erg aanspreekt maar nu vroeg ik laatst toch op het CB (ja ik weet hoe ze daar over Rapley denken maar "mijn" verpleegster zit in VZWborstvoeding en durft nogal eens afwijken van de K&Gdenkwijze). Ze zei dat ze Rapley op zich een goede methode vond maar dat er toch onder de vorm van geprakte voeding moest bijgegeven worden vanaf 6 maanden omdat een kinderarts laatst op een congres zei dat je kind door Rapley toch niet genoeg voedingstoffen binnenkrijgt. Ze stelde me voor een soort combinatie te doen.
Op zich lijkt me dit wel een redelijk argument. Het is niet zo dat ik alles aanvaard van deze vrouw want samenslapen vind ze ook maar niks en dit doe ik wel.

Op het internet vind ik nu eigenlijk zo goed als geen nadelen van Rapley. En dit vind ik eigenlijk nog het gekst, het lijkt me raar dat hier inderdaad nooit een probleem is gemeld, elke methode heeft toch zijn voor en nadelen?

Graag jullie mening. Is het daadwerkelijk grondig onderzocht dat kinderen via de Rapleymethode te weinig voedingsstoffen binnenkrijgen? Enfin vraagjes en discussiepunten genoeg

 
 Respond to this message   
AuthorReply
Hennah

goede vraag

May 17 2008, 2:48 PM 

Alles heeft ook nadelen of problematische kanten, dus is het inderdaad verdacht als je daar nergens iets over leest.

Maar als je wat verder op dit forum kijkt, dan zul je ook ongeruste berichten lezen, over:
- baby krijgt weinig binnen, door onhandigheid of niet lusten
- eet de baby wel genoeg
- eet de baby niet te veel
- kokhalzen
- verslikken
= allergie
etc.
Een deel van die problemen kan natuurlijk ook bij puree-eten optreden.

Misschien is "Rapley-methode" wel een groot woord. Veel ouders hebben hun kinderen al jong vast voedsel in stukken aangeboden, zonder dit zo te noemen. Maar Rapley heeft het onderwerp wel "op de agenda gezet", dat is duidelijk haar verdienste, dat men er zich bewust van wordt en er over gaat nadenken. Ik heb de indruk dat de methode van Gill Rapley zelf veel vrijer is dan de interpretatie van Stefan Kleintjes, dit komt m.n. door het voorzichtige voedselintroductie-schema van Stefan. Van Rapley mag men meteen al veel meer uitproberen. (Wij volgen wel het voedselintroductieschema van S. Kleintjes, en dat bevalt goed.)
Maar de manier van eten (stukken vs. puree) staat min of meer los van wat er wordt aangeboden. Het voedselintroductieschema kan ook gebruikt worden voor gepureerd eten.

Voor mij is de essentie van de Rapley-methode:
- respect voor de baby
- geen eten opdringen
- baby laten kiezen, uit een beperkt aanbod
- eten is meer dan voedselinname
- leren eten betekent: leren zitten, grijpen, pakken, bijten, kauwen, slikken, verteren, ruiken, proeven
- plezier bij eten is belangrijk

Ik vind dat er de volgende nadelen van de Rapley-methode kunnen zijn:

- In het begin raakte onze baby wel eens gefrustreerd dat hij wel wilde eten, maar dat dit motorisch (pakken, bijten, kauwen) niet lukte. Wij prakten dan het hapje, zodat hij het wel kon proeven en er plezier in hield en belangstelling voor eten bleef houden.

- Misschien dat het eten teveel aandacht kan gaan opeisen als je er zo bewust mee bezig bent, ten koste van andere aspecten van de verzorging en opvoeding die misschien wel belangrijker zijn. Dit hoeft natuurlijk niet, het ligt aan jezelf hoe je het oppakt.

- Aanhangers van een bepaalde methode of "leer" kunnen doorslaan en dogmatisch worden. Dogmatische ouders lijken mij sowieso niet goed voor een kind. En een dogmatische houding heeft als nadeel:
* inflexibel als het niet goed lukt, waardoor het eten een probleem wordt;
* teveel fixatie op deze methode, gevaar dat je meer met een methode bezig bent dan met je kind;
* sociaal onhandig (familie, oppas, kdv) en inflexibel: als opa en oma, oppas en kdv geen Rapley durven/willen, kan het kind daar dan niet meer naar toe?

Ik zeg niet dat bovenstaande per se gebeurt als je de Rapley-methode gebruikt, en ook niet dat de forumleden het zo doen; maar je vroeg naar mogelijke nadelen, en m.i. kan het bovenstaande een gevaar zijn dat je zelf in de gaten kunt houden.

Wij zelf combineren Rapley met potjes, pap en prakjes. Veel forumleden doen dat. En in het boek van Stefan Kleintjes staan ook recepten voor gepureerde gerechten, pap, moes, e.d.
Het is echt niet zo dat je kind "verpest" is na een hapje pap of puree.

In het begin vond ik het eten wel veel werk, ook omdat wij er zelf aan moesten wennen, uitzoeken hoe je het makkelijkst snel groente voor de baby kunt bereiden, etc. Er mislukte ook nog wel eens wat (worteltjes in de magnetron, brr), en dat is niet leuk met een baby die inmiddels ongeduldig wordt van de honger (die van ons kan nogal hard schreeuwen als iets hem niet zint).

De eerste paar dagen was ik ontzettend bang voor verslikken, en zat ik er "bovenop". Maar al snel zagen we dat het wel goed gaat.
In het begin zorgden we dat we minstens een keer per dag eten in stukken aanboden (kan ook broodkorst of rijstwafel zijn) en probeerden het ons niet te moeilijk te maken en er een beetje ontspannen onder te blijven. Als het niet uitkwam deden we het niet.

Maar nu, na bijna drie maanden, plukken we de vruchten.
Het is heel gezellig om op een terrasje een broodje te eten, terwijl je baby een boterham en een stukje tomaat mee eet; of bij opa en oma samen aardappels met asperges te eten.
En het is ontzettend leuk om te zien hoe snel hij leert eten, hoe enthousiast hij is, en duidelijk een voorkeur heeft voor sommig voedsel (bijv. gek op banaan en peer).
En bij ons geeft stukken eten minder rotzooi dan pap/puree/potje eten; dat laatste wordt overal aangesmeerd.
En op het kdv is het heel handig dat onze baby al met de grotere kinderen stukken fruit en brood mee kan eten.

Succes!

HH


 
 Respond to this message   
Nailo

duidelijk

May 17 2008, 3:51 PM 

hey HH bedankt voor het uitgebreide antwoord!

het komt eigenlijk grotendeels overeen met mijn visie (lekker handig natuurlijk) en ben blij te horen dat het inderdaad gaat om leren eten en er plezier aan hebben ipv per se iets aan je kind opdringen.

Ik denk dat ik inderdaad een soort combinatie ga doen, dat we daar alletwee het meeste plezier aan zullen beleven, dat wordt afwachten.

groetjes

 
 Respond to this message   
Carolien

100% eens!

May 19 2008, 8:23 PM 

Hoi Hennah,
Zoals jij het verwoord, wow! Het is echt 100% zoals ik erin sta, met elke zin uit jouw reactie ben ik het eens (en toevallig hebben we gisteren bij opa en oma aardappels met asperges op ). Bijzonder, dat heb ik nog niet eerder op een forum gehad en fijn, want ik had het zelf niet zo goed kunnen verwoorden.
Tot slot: vooral dat lekker op een terrasje zitten terwijl je kindje mee-eet is geweldig hè?!
Groetjes,
Carolien

 
 Respond to this message   
Liesje28

te weinig voedingsstoffen

May 17 2008, 4:44 PM 

Als het gaat om te weinig voedingsstoffen is het goed te weten dat een baby tot de leeftijd van 1 jaar voldoende voedingsstoffen haalt uit borstvoeding, en dat de bijvoeding dan dus ook echt BIJvoeding is. Dat helpt ook om ontspannen om te gaan met de introductie van vast voedsel; het HOEFT nog niet direct geforceerd en veel omdat het met de borstvoeding ruimschoots voldoende gecompenseerd wordt.

Ook wij hebbn in het begin sommige dingen geprakt. Wat ik echter tegen heb op bijvoorbeeld de potjesvoeding die verkocht wordt is de uniforme smaak en structuur van het eten. Het is geen representatieve manier om voedsel te leren kennen omdat alles door elkaar gemengd is tot één smaak(loos) papje.

Matthijs kon vanaf het begin goed overweg met vast voedsel en heeft vanaf het begin voor 90% alles in stukken gegeten. Sommige dingen, zoals appel, had hij wat meer moeite mee. Dat raspte ik dan bijvoorbeeld, en ook wortel heb ik wel eens geprakt. De wat hardere dingen dus.

Kijk maar naar je kindje, ga er lekker ontspannen mee om. Nog 2 maandjes geduld, dan wordt het genieten geblazen, want trots en creatief dat die kleintjes zijn als je ze zelf hun eten laat hanteren!

 
 Respond to this message   
mamalien

re

May 17 2008, 6:51 PM 

Zoals ze hiervoor al beschrijven, ga er gewoon lekker ontspannen mee om. De eerste maand, heb ik veel geprakt omdat het gewoon niet lukte, hij werd gefrustreerd omdat het pakken niet lukte. Voorzichtig aan hapje voor hapje heb ik het toen opgebouwd, en ook stukken gegeven om mee te spelen, maar daarnaast wel gevoerd.

Het grote probleem heb ik met potjes. Bijna alles smaakt hetzelfde, en zo leren kinderen absoluut niet hoe gewoon eten proeft. Wat naar mijn idee resulteerd in het bij het ouder worden niet willen eten. Mijn zoontje van 9 maanden lust echt alles, heeft nog nooit een potje gegeten. Kinderen in mijn omgeving die alleen potjes krijgen en waarvan moeders dan eens een hapje van iets anders proberen, lusten ze het niet.

Doe gewoon waar je je lekker bij voelt. Nu mijn zoontje bijna 9 maanden is eet hij veel uit de hand. Ik prak nog maar weinig, alleen als ik weg ben of haast heb.

Succes ermee!

 
 Respond to this message   

inderdaad

May 17 2008, 7:57 PM 

inderdaad, ik kan beamen wat al gezegd is. het leerproces vraagt geduld, doorzettingsvermogen én handigheid! geduld niet alleen voor de ouders die spannend zitten wachten tot kindje echt gaat eten, maar vooral ook voor het kindje zelf. eva krijgt nu sinds een maand en een week rapley en ze krijgt af en toe wel wat binnen, maar nog niet bijster veel natuurlijk. dat is niet erg, het komt wel. maar wat het extra moeilijk maakt voor haar, is dat veel dingen veel te glibberig zijn om goed vast te houden: ze wil dan wel, maar het glijdt gewoon uit haar handjes. de dingen die ze momenteel graag lijkt te eten, zijn die dingen die ze beter kan pakken: brocoli, een broodkorstje, watermeloen (is sappig maar niet glad van textuur), die dingen. in de mango van daarnet had ze heel veel zin, maar het lukte haar echt niet alleen: ik heb toen op haar geleide de mango zelf gegeven, niet 100% rapley dus maar met haar handjes rond mijn hand zodat ze zelf aangaf wanneer ze weer wou toehappen... als iemand een tip heeft die ons kan helpen met die glibberige dingen...?

tweede nadeel vond ik zelf dat ze niet met lepel leert eten terwijl ze dat toch ook moet leren. goed, blijkbaar leren ze dat met rapley gewoon later, maar eva krijgt nu op de kribbe sinds deze week groente/fruitpap en leert zo dus ook de lepel. (in de kribbe at ze trouwens dadelijk een half bord op waardoor ik wat in de war was over wat ze nu eigenlijk zelf het liefst zou willen). de 2 combineren lijkt me het beste. mijn bedoeling is immers vooral dat ze veel dingen leert eten, én dat ze met ons mee kan eten. thuis doen we sowieso wel rapley, maar als we stoemp eten, zal ik die gewoon met de lepel geven...

derde nadeel, maar daar redeneer ik eigenlijk fout en een tikkeltje egoïstisch, is dat ze niet gauw ECHT iets binnen hebben en dus nog lang evenveel melk nodig hebben als je zelf uit werken bent. dat betekent dus nog lang en veel kolven. ik weet dat ze de melk nodig heeft maar zou het best fijn vinden als ze overdag al eens een hongertje kon stillen met wat vaste voeding, zodat de 'kolfdruk' wat lager lag, en dat ze het dan s avonds gewoon aan de borst inhaalt. maar dat is dus nog niet zo, behalve in de kribbe, waar ze na een half bord groentepap haar flesje niet meer uit krijgt natuurlijk (wat ik dan ook weer niet goed vind, wat doe ik moeilijk...!).

alleszins: ik kijk heel erg uit naar de dag dat ons geduld beloond wordt en dat ons meisje kan mee eten, dat moment moet voor haar ook echt fantastisch zijn! laatst waren we een dag aan zee, en dankzij de borstvoeding konden wij lekker de hele dag buiten zijn en moesten we niet op zoek naar een microgolf. dat gevoel van vrijheid heb ik met rapley ook.... (al nemen andere mensen dan gewoon zo'n potjesvoeding mee...)

lang bericht geworden... veel succes alleszins! ik zit net zo in mekaar: eerst goed lezen, wikken, wegen...

groetjes,
anne

 
 Respond to this message   
Nina

Re: Nadelen Rapley?

May 17 2008, 8:02 PM 

In het begin vond ik het wel spannend, het aanbieden van stukken. Het kokhalzen went wel, maar ik heb me ook afgevraagd of ze wel genoeg binnenkreeg. Vooral omdat er in mijn omgeving vooral mama's zijn die potjes geven en die kindjes aten al best "veel" in vergelijking tot die van mij.
Nadeel vind ik ook dat in elk geval op "mijn" consultatiebureau weinig bekend is mbt het aanbieden van stukken. En dat het advies wat ze geven erg gericht is op "potjesvoeding". Dat maakte me best wel onzeker en ook aan het twijfelen. En ik heb nog steeds wel twijfel als het even wat minder gaat. Het voelt soms wel een beetje alleen zeg maar, ben erg blij dat ik dit forum heb gevonden .

Inmiddels bijna 2 maand bezig en ik ben er zelf wat soepeler in geworden. Het fruit geef ik zoveel mogelijk in stukken, maar naar het kinderdagverblijf krijgt ze het over het algemeen geprakt mee. Toevallig afgelopen vrijdag een banaan en die hebben ze half in stukken gegeven en de andere helft geprakt. Groente is net wat het is of hoe het uitkomt. De ene keer een prakje, de andere keer stukken. En als we eens weg zijn neem ik een potje mee.
Ze eet het allemaal, al had ze laatst een paar keer geen zin in groenten uit de hand, gisteren heeft ze er weer heerlijk van gesmuld.
Op het KDV heb ik al een paar keer te horen gekregen dat ze zo verbaast zijn dat ze haar fruit gewoon met stukjes erin eet (dan prak ik peer of mango en dat eet ze gewoon).
Misschien is het wel gewoon een makkelijk kind wat dat betreft, maar misschien is het ook wel dankzij het aanbieden van die stukken, wie zal het zeggen...?





 
 Respond to this message   

Re: Nadelen Rapley?

May 17 2008, 9:50 PM 

Hallo!

Ook wij zijn niet zo heel erg streng aan de Rapley Merlijn (nu 8,5 maanden) is daar veel te ongeduldig voor. Als hij zelf moet eten en hij heeft echt trek dan wordt hij echt gefrustreerd dat het niet snel genoeg naar binnen gaat. Wat ik nu vaak doe is z'n warme eten 'savonds prakken, wel altijd vers en vrij grof gelaten zodat het nog defineerbaar is wat hij eet en de smaken nog redelijk te onderscheiden zijn en de structuur ook nog te herkennen, echt "gladde" prakjes heb ik nooit gedaan. Zo'n homogeen prutje uit een potje staat mij erg tegen, laat staan dat ik het mn kind te eten moet geven.
Maargoed, als hij dus de geprakte eten op heeft geef ik hem wat stukjes moet lekker mee te kliederen/oefenen/happen/voelen. En dan ook maar net wat wij eten en hoe dit uitkomt. Dit gaat eigenlijk vanaf het begin erg goed. Merlijn is 1x bijna gestikt in een stukje wortel maar dit was niet van het grote stuk: er zat een wat grover stukje in het prakje, hij was er waarschijnlijk niet op voorbereid en toen ging het echt mis.

Vandaag heeft Merlijn zelfs 1 patatje gekregen (zonder zout en een vlaamse friet, lekker groot en naar mijn idee in verhouding veel aardappel en weinig vet). Wel erg grappig dat hij dit ook zo uit zn vuisje kon eten. Het patatje smaakte naar meer maar dat hebben we niet gedaan.

Brood krijgt Merlijn altijd "groot" op een flinke korst, of een kapje. Nog niet echt met beleg maar dan zou ik het denk ik in stukjes snijden en 1 voor 1 voor hem neerleggen zodat hij het zelf in zn mond kan stoppen. Rijstwafel gaat ook erg goed.

Fruit gaat ook om en om stukken op geprakt. Tis maar net hoe het uitkomt. Hier is stukken wel meer geklieder dan geprakt. Het geprakte voer ik met een lepeltje, alles gaat dan netjes naar binnen toe. De stukken vliegen ook wel eens in het rond hier. Banaan in stukken gaat erg goed. Appel kan hij zelf met zn ondertandjes schrappen.

Potjes krijgt Merlijn zelden alleen als het echt niet anders kan. Ik koop dat de potjes van Biobim: biologisch, zonder vlees en rare toevoegingen. en als verrassing: de inhoud smaakt echt naar groente!

Heel veel plezier straks met het bijvoeden van je kindje. Het levert super foto's op!

 
 Respond to this message   
Nailo

Re: Nadelen Rapley?

May 17 2008, 11:15 PM 

hihi door hier alles te lezen ben ik toch weer enkel meer overtuigd geraakt van Rapley maar dan inderdaad losjes toegepast. Ik kijk er wel aan naar uit maar er komt nog tijd genoeg om te kliederen dus ik laat me niet verleiden tot vroeger beginnen.

Bedankt voor de tip van biobim-potjes, ik wist niet dat dit bestond, ik ken het (sinds kort) enkel als verdikkingsmiddel voor MM!

 
 Respond to this message   
Kroeze

nadelen, en nog niet genoemd voordeel!

May 17 2008, 8:35 PM 

Hoi!
Al lang geleden dat ik een berichtje heb geplaatst, maar zo nu en dan neus ik nog even rond. Ik heb inmiddels een dochter van 16 maanden, en de tweede verwachten we met anderhalve maand. Over een tijdje dus weer aan de bak met 'rapley'. Wat bij mij de doorslag gaf om via dit forum (en dus via Rapley/Kleijntjes) te gaan bijvoeden, was omdat ik zelf ernstig eczeem heb gehad, en ik alles wil doen om te voorkomen dat mijn dochter een allergie ontwikkelt: rustig beginnen dus. Bij het CB hebben ze lang gezocht naar een stukje stencil met een schema om allergieen te voorkomen, maar ik vond dat uiteindelijk weinig informatief (1 A4). Vandaar dus hier terecht gekomen.

Voor ons geldt dat ik zowiezo elke dag vers kook, dus het leek me handig en prettig dat onze dochter kon mee-eten. Waarom voor haar een potje in de magnetron, terwijl ik voor ons wel kook? Ik bedacht dus gewoon wat wij gingen eten, en paste dat eventueel een beetje aan voor haar (bijvoorbeeld saus iets later door de groente). Het heeft me eigenlijk nooit tijd extra gekost om iets voor mijn dochter te koken.
Aan dat zelf koken zit wel meteen een nadeel, want als je werkt en je kind ophaalt van het kdv is het vaak moe en heeft het geen zin om te wachten tot jij lekker uitgekookt bent (hoe ouder ze worden hoe erger lijkt het wel Ik kan me op die momenten wel eens voorstellen hoe gemakkelijk het dan is om even iets de magnetron in te schuiven en dan aan je kind te geven. Wat ik doe om dit op te lossen is op de dagen dat ik werk ofwel de dag ervoor koken, ofwel al gesneden groenten etc. te kopen zodat het snel op tafel staat.

Wat voor ons achteraf het grootste voordeel is van rapley, is dat je tegelijkertijd eet, en dan ook écht tegelijkertijd. Niet je eigen eten koud laten worden omdat je je kindje moet voeren (of vaak je kind vooraf laten eten) maar gezellig samen aan tafel en ieder bemoeit zich met zijn eigen bord. Ook de allerkleinste. Ik vind het een waardevol moment om aan het eind van de dag gezellig samen aan tafel te zitten en lekker te kletsen of te zingen en te eten.

Verder denk ik dat ik de methode ook op mijn eigen manier interpreteer. Belangrijkste vind ik namelijk dat mijn dochter bepaalt wat en hoeveel ze eet - ik kan me niet voorstellen dat ik mijn kind tegen haar wil zou voeren. Dat betekent wel weer een nadeel: ik maak me af en toe zorgen of ze wel genoeg groeit.
Succes met je keuze!

 
 Respond to this message   
Marieke

moe en hongerig na een "opvang-dag"

May 19 2008, 4:43 PM 

Hoi Kroeze (en anderen),

Dat nadeel ondervind ik hier ook maar heb er wel een oplossing voor.
Als mijn zoontje terugkomt van een dagje opvang is hij ook moe en heeft ie honger. Ik zet hem dan meestal in de keuken in zijn stoel en geef hem dan alvast iets anders te eten. Niet teveel anders kan hij de rest niet op. Maar een beetje fruit, beetje ontbijtkoek, stukje gedroogd fruit of iets anders. Hij zit dan "gezellig" bij mij in de keuken en red het op die manier tot aan het avondeten.
Misschien iets om te proberen?
Groet marieke

 
 Respond to this message   
Lise

hier geen opvang, maar...

May 19 2008, 4:53 PM 

....het komt ook regelmatig voor dat mijn zoontje rond etenstijd moe is. Hij slaapt iedere dag op andere tijden. Soms rek ik het totaan het eten, maar soms laat ik hem gewoon slapen en scheppen we wel wat op zijn bordje voor als hij weer wakker wordt. Hij lust toch alles koud. Als hij om 18:00 in slaap valt, wordt hij echt nog wel een keertje wakker voor we naar bed gaan. Normaal gaat hij tussen 20:00 en 22:00. Soms eet hij dan goed, soms bijna niks, maar dat kan met etenstijd ook gebeuren.

 
 Respond to this message   
karen

geen rapley-kindje

May 20 2008, 12:09 PM 

over de nadelen van rapley nog iets: het kan ook voorkomen dat je kindje echt niet geinteresseerd is in stukjes vast voedsel. Mijn zoontje heeft het 4 maanden lang volgehouden om angstig te kijken, te piepen en dan te gaan huilen als ik een stukje groente of fruit voor hem neerlegde. Alle andere dingen stak hij vol overtuiging in zijn mond, maar voedsel, ho maar. fijn gepureerde prakjes bleek hij heerlijk te vinden. Ik heb de stukjes toen maar opgegeven, alleen af en toe "vrijblijvend" aangeboden en nu hij bijna 11 maanden is begint hij langzaam interesse te tonen.
hetzelfde gold voor stukjes in zijn eten, zodra ik er iets van stukjes in liet zitten, wilde hij niets meer eten. dat gaat nu ook beter.
Ik wil maar zeggen, het hoort bij rapley dat je je kind de regie geeft, en dat kan ook betekenen juist geen stukjes aan te bieden maar alles te pureren.Ik was in het begin wel teleurgesteld dat het niet lukte en een beetje jaloers op al die verhalen op dit forum over smikkelende kindertjes, maar dat was natuurlijk meer mijn probleem dan dat van mijn zoontje!

groeten en succes, karen

 
 Respond to this message   
Kroeze

nog een tip bij hongerig na opvang

May 20 2008, 4:16 PM 

Ha Marieke,
Jouw tip 'doe' ik ook: ik zet mijn dochter met een (halve) soepstengel op de keukenvloer en geef haar ook een pan en een garde oid en dan mag ze meehelpen koken. Meestal houdt ze het net zolang uit als dat ik nodig heb om alles veilig gekookt te krijgen en af te gieten

 
 Respond to this message   
Current Topic - Nadelen Rapley?
  << Vorig Onderwerp | Volgend Onderwerp >>naar het begin  

Maak je met plezier gebruik van het forum? Steun het bijvoedingsforum dan met een donatie
Zo blijven we vrij van ongewenste reclame voor ongewenste producten