Hola,

aquí podeis encontrar una fotografía que muestra una série de Panther en un transporte ferroviario:

http://www.arcor.de/palb/album_popup_big.jsp?albumID=4567717&pos=1&interval=0&width=1920

Tiene alguien idea de qué unidad se trata y aún más importante de en qué fecha está tomada dicha imagen? Al parecer existen más imagenes de estos vehículos tomadas desde diversas perspectivas. Tiene alguien mas fotos de estos vehículos?

El motivo de esta pregunta reside en que estos vehículos, a primera vista Panther Ausf. G de producción media, parecen poseer características típicas de Panther de producción muy tardía (segundo asiento elevado para el conductor y falta de la anilla para la MG en la cúpula del comandante). Debido a la vestimenta de la tripulación del Befehlspanther se puede casi descartar invierno ´44 y primavera ´45, lo que supondría el mundo al revés en lo hasta ahora creído referente a cuando se introdujeron las modificaciones antes enumeradas (tampoco descarto que la falta de las anillas en la cúpula se trate de un "retoque" en la foto, por lo que sería interesante conseguir más imagenes)

Saludos y a ver si nos podeis sacar de dudas...
Jairo

Hola Jairo,

Pues si el Panther lleva zimmerit, eso quiere decir que se fabricó antes de Septiembre del 44, que fue cuando dejó de aplicarse.


Saludos

Carlos

Hola Jairo

Lo del anillo para la MG en la cupula no creo que sea un retoque, si te fijas, los Panther quie siguen en la fila tampoco la llevan, quiza se deba a un lote de torres con mezclas de componentes (cupula sin anillo + mantelete early). Tambien es interesante notar que el periscopio de conductor no tiene la guarda para la lluvia tipica de los modelos tardios. Si tuviera que arriesgarme, diria que es un G early con cupula late, ya que estan presentes mas caracteristicas de este periodo que aquellas pertenecientes a los late


Saludos


Pablo

Hola y gracias a los dos,

el camuflaje aplicado por la tropa y el Zimmerit efectivamente situan la fecha de producción de estos vehículos antes de septiembre de 1944. Entretanto hemos dado con una nueva fotografía de este grupo de Panther que viene a confirmar lo dicho arriba (la fotografía parece estar tomada en octubre de 1944 en el frente oriental:



Lo que sigue sin cuadrar:

1) en la primera fotografía se puede ver claramente que el conductor conduce con el cuerpo fuera del tanque. El segundo asiento elevado para el conductor del Panther y la modificación de los órganos de conducción del Panther que permitían esto, fué introducido según manuscritos oficiales y originales el 4.11.1944 (según Jentz, el "guru" del Panther, los primeros vehículos con estas modificaciones abandonaron las fábricas ya a finales de octubre).



2) La incorporación de cúpulas sin el raíl para la MG en la producción del Panther se inició según Jentz en Enero de 1945 (desgraciadamente en ningún manuscrito original he podido encontrar una fecha que ampare o contradiga esta teoría de Jentz) aunque de hecho hasta ahora todas las fotografías de vehículos con estas cúpulas muestran efectivamente Panther producidos ya en 1945.

En fín, un jaleo.

ya os iré informando a medida que vayan llegando nuevas informaciones.

Saludos
Jairo

Yo no tengo ninguna explicación para esas peculiaridades, desde luego, pero en este momento me parece más probable que hayan retirado los raíles de la MG, por el motivo que sea, que el que se trate de un anticipo de las cúpulas del 45. Además de llevar zimmerit, el panther de la primera foto no tienen ninguna pinta de ser un vehículo nuevo despachado al frente, por lo que la producción posiblemente sea bastante anterior a Septiembre del 44.

Los esquemas de camuflaje no pueden considerarse algo específico de unidades concretas, pero me llama la atención que el de estos panther es muy similar al que llevaban los de la 19 División Panzer fotografiados en torno a Varsovia, en el verano del 44.

Hola,

efectivamente se parecen bastante los dos Panther (Zimmerit, camuflaje), si bien el grupo de Panther en los vagones tiene ademas las orugas de repuesto en los laterales de la torreta ademas de las modificaciones que hemos tratado más arriba. En un foro paralelo a este donde estamos tratando este tema hemos llegado a la conclusión de que la modificación en las cúpulas solo puede tratarse de una modificación realizada por la tropa, si bien nadie puede explicarse con qué motivo y por qué en todos los vehículos: el desmontar el raíl de la cúpula supone el no poder utilizar la ametralladora antiaérea, no muy eficaz, pero la única defensa contra los cazabombarderos aliados; y además para qué? Lo de que el conductor conduzca con el cuerpo fuera del vehículo es algo ya más problemático y en la práctica una modificación casi imposible de realizar en un taller de retaguardía: además de colgar un segundo asiento en el interior, los órganos de conducción del Panther tenían que ser modificados radicalmente para poder ser utilizados en ambas posiciones. Me he puesto en contacto con L. Jentz vía PanzerTracts y espero obtener respuesta en las próximas semanas (si logramos aclarar algo ya lo anunciaría através de este foro).

Saludos
Jairo

Hola,

pues aunque poco a poco, van llegando nuevas informaciones en forma de fotos:



Aquí otra fotografía de Panther Ausf. G temprano/medio, con una muestra bien parecida de Zimmerit y camuflaje y lo más significativo: tambien le falta el raíl en la cúpula del comandante. la fotografía según parece está tomada en agosto/septiembre de 1944 y muestra a la tripulación de una unidad desconocida durante su evacuación desde Rumania a Hungria. Aunque no se pueda asegurar 100% podría tratarse realmente de uno de los vehículos de la estación ferroviaria (características exteriores de los vehículos, periódo donde fueron tomadas las fotografías, mismo frente). En fín, que la cosa marcha

Saludos
Jairo

El camuflaje no puede apreciarse, pero tiene zimmerit y carece del raíl para la MG.





Una torreta normal, como comparación:



Al parecer, pertenece a la 23 División Panzer, que combatió en Hungría, cerca de la frontera Rumana, en Septiembre y Octubre del 44.

Hola José,

buenísima la fotografía

Tu información referente a la unidad parece que ha sido diana!! El II. Pz.Rg. 23 (23 Pz. Div.) participó en la defensa de Rumania y ante su imninente caída fué evacuada en septiembre/octubre en tren a Hungría. Las fotografías en la estación muestran con casi absoluta seguridad a los vehículos de esta unidad a su llegada a Debrecen (Hungría) en octubre de 1944. Por cierto la mayoría de Panther de los que disponía el II. Pz.Rg. 23 (23 Pz. Div.) eran de la producción de mediados de abril.

Entre tanto hemos descubierto otro Panther Ausf. G de producción temprana / media al que (aún por razón desconocida) tambien le falta el raíl:





Este vehículo fué capturado por los franceses creo que en la zona de Alsacia.

En fín, que ahora solo queda saber por qué narices los talleres de retaguardia se tomaron las molestías en desmontar los raíles de tantos vehículos en medio del avance ruso al depósito de combustibles del Reich...

Pues eso, si llegára algo nuevo ya te lo comunicaré y de nuevo gracias

saludos
Jairo

Hasta que no has descubierto esa foto del tren, Jairo, nunca me había fijado en esa ausencia de raíles para la MG, pero la verdad es que rebuscando un poco se encuentran bastantes fotos, y no sólo en el modelo G.

Algunos son vehículos destruidos, por lo que cabe la duda de que el raíl haya volado por los aires, aunque no parece muy probable





Pero este panther A está vivo y también carece de raíl. La foto está tomada en Rumanía, en Junio del 44. Por lo visto, la 23 División Panzer se estuvo moviendo por Polonia y Rumanía en la Primavera-Verano, pero no tengo ni idea de dónde estaba en Junio.



Y, desde luego, en estos panther G, destruidos durante los combates del lago Balatón, el raíl no puede faltar sólo por accidente. También estuvo allí la 23 División Panzer, pero está visto que eliminar el raíl no era exclusiva suya.

No sé qué ha pasado.

la ausencia del rail en la cupula es una modificación hecha en campaña,sólo tienes que aumentar las fotos y veras que hay unas rebabas o un aumento de grosor en los periscopios,otra forma de verlo es en el prototipo del panther II en el Patton museum,mira fotos en b/n cuando es capturado,y fijate en las fotos del museo,aunque la torre tiene las caracteristicas de un late veras como guarda la base del rail,una radial o un soplete han hecho el resto.
Se saca el rail posiblemente por accidentes(una pierna atrapada en el peor momento)y por la mediocre capacidad defensiva de la ametralladora.
el asiento dada la fecha(octubre) puede ser el primer lote con él y el final con zimmerit.

Hola Jordi,

muy buena la idea de que eliminar los raíles se pudiera deber a un intento de evitar accidentes; uno se lía con las cosas más complicadas y a veces se trata de lo más simple (quien sabe, quizás el comandante de la unidad inspeccionando a sus tropas se enganchó el pie en el raíl, se partió la mandíbula y mandó el desmontar los dichosos raíles en todos sus vehículos ).

Referente a la MG como defensa antiaérea, efectivamente, era de una eficacia más que pésima, pero era la única posibilidad de al menos poner nerviosos a los pilotos aliados (de hecho, a partir de Enero ´45 desaparecen los raíles para la MG en la cúpula de forma oficial y en Marzo ´45 se incorpora un montaje bastante improvisado en la cúpula para acoger la MG; esto demuestra que con la eliminación de los raíles no se pretendía eliminar tambien la MG antiaérea).

Sobre las cúpulas con los "restos" de los raíles. Sencilla explicación: Las cúpulas con raíl constaban de la cúpula en sí, cinco bases rectangulares (sobre los que se montaba/soldaba el raíl) sobre las guardas de los periscópios y el raíl semicircular. Los vehículos que abandonaron las fábricas con raíl y eran modificados en campaña, son facilmente reconocibles pues les falta el raíl pero mantienen sus bases rectangulares sobre los periscópios.

Aquí la cúpula estándard:


Y aquí una cúpula donde el ráil se ha eliminado posteriormente:


Saludos
Jairo