duydum ki,
barış forumdaş,
sağda-solda gıybet eder,
ateistler özgür iradeyi kanıtlayamadı,
dermis.
kendisine bu konuda yeterince ipucu verildi,
ancak
künhüne vakıf olmadığından
meseleyi kavrayamadı.
big bangla ilgili baska bir thread açıldı,
sorusuna
belirtmeden cevap da verildi,
fakat,
-hüsnüzan, hüsnüzan!-
gözünden kaçmış olmalı.
bir daha diyelim.
özgür irade
dinin ve felsefenin
henüz
herkesi tatmin eden bir sonuca ulaştırılamamış
netameli bir konusudur;
esas neden de
insan beyninin işleyişi hakkındaki bilgilerimizin tam olmamasıdır.
önce din:
dindarlar
cüzi ihtiyari ile
külli iradeyi bağdaştırmak için
epey dolambaçlı yollardan geçmişlerdir.
din için,
dindar için,
insanın sorumlu tutulmasına bir dayanak olmak üzere
cüzi ihtiyariye İNANMAK şarttır;
yani bu konu,
imanla ilgilidir,
yoksa,
akıl-mantık muvazeneleri içinde kanıtlanmış bir şey yoktur.
kanıtlayamadı diye kimseyi ayıplamayız,
çünkü işin azametini biliriz.
hem özgür iradeyi koymak,
hem de şirke girmemek için
islam kelamcıları epey gayret sarfetmişlerdir.
onlar iradeye medar olan,
yani seçimleri doğuran bir kaynak olarak
meyelan
-temayül, eğilim, ya da yönelme-
kavramını ortaya atmışlardır.
matüridiye
-ki genel olarak hanefilerin itikadi mezhebidir-
meyelanı
emr-i itibari
-yani, coğrafyadaki enlem-boylamlar gibi gerçekte var olmayan
ancak var kabul edilen
ve bu şekildeki varlığı
dünyanın varlığına bağlı olan şey gibi-
kabul ettiklerinden
meyelan kula aittir demişlerdir.
eşariye de
-ki genel olarak şafiilerin itikadi mezhebidir-
tersine,
meyelana bizzat varlık sahibi gözüyle baktıklarından
onu kula vermemişler,
ancak kullanım hakkının kulda olduğunu söylemişlerdir.
o halde
ya meyelanın kendisi
ya da meyelanın kullanım hakkı
başka bir hakiki varlığa göre tanımlandığından
kendi gerçek varlıkları yoktur
demişler
ve böylece de
şirke düşmekten kurtulmaya çalışmışlardır.
OutSider,
bu kadar uzun bilgi vermeden,
basitçe ve kısaca,
alimi mutlak, kadiri mutlak bir tanrının evreninde özgür iradeden hangi mümin, nasıl söz edebilir?
diye sordu.
ancak forumdaşımız,
bu soruyu genellikle görmedi,
gördüğü yerde de
sorunun altındaki daha önemli bir sorunu görmediğinden
geçiştirme kabilinden bir şey söyledi,
ve
bu konuda fazla birikimi olmadığı izlenimini verdi.
-zaten bu nedenle birikimin olmadığını söyledi OutSider kendisine-
kendisi ameli mezhepleri küçümser, reddeder,
bu malumumuz;
itikadi mezhepler hakkında görüşünü bilmeyiz,
soralım,
-ehli sünnetin-
yukarıdaki görüşlerinden biri midir kabulü,
yoksa başka bir görüşü mü vardır?
ve başkaysa,
onların şirke düşememek için gösterdikleri bu çabayı
kendisi nasıl göstermiştir?
1. Dedikodu yok. Ben bütün bilgilerimi, 19.org da ve isamesih.org da yazdığımı söylemiştim.
2. özgür irade yi kanıtlamaya çalışmıyorum. Bir ateistin özgür iradem var demesinin laf salatası olduğunu kanıtlıyorum. Beynin fonksiyonlarını öğrendiğimizde beynin madde olmadığını mı, maddeden bağımsız hareket edip maddeyi (tek bir parçacığı etkileyen birşey tüm evreni de etkilemiş olur) yöneten TANRI olduğunu mu bulacaksınız. Hayır!
3. Kant'tan bilmem kimden asla ispatlanamayacak felsefe örneği vereceğinize, fiziksel bilgi vermeniz gerekirdi. Verdiğinizde de görecektiniz ki bir takım formüller var ve bu formüllere bağlı bir beyin...
Ornegin thing-in-itself kantlanamaz.
Örneğin hiç bir şekilde gözlemlenmeyen bir ormanda devrilen bir ağacın ses çıkarıp çıkarmadığı da kanıtlanamaz. Hatta böyle bir ormanın varlığı bile tartışma konusudur Hatta sana ben kendi varlığımı sen de bana kendi varlığını kanıtlayamayız (gramer doğru olmamış olabilir?!)
Neyse bu tür felsefeler, bart simpson golf oynarken kafasını boşaltsın diye işe yarıyordu Çünkü bunları düşüne düşüne sonunda hiç birşey düşünmeme moduna giriyordu...
4. Herhangi bir ameli ya da itikadi mezhebe bağlı değilim. Yalnız KURAN'a inanan bir kimseyim.
5. Kendi özgür irade anlayışımı daha sonra ilgili KURAN ayetleri ile birlikte açıklayacağım inşallah...
6. Hinduizmin primitif olmadığını neye göre söylüyorsunuz? Primitif din tanımınız nedir? Putperest bir din primitif değil midir? Yunan mitolojisi primitif bir din midir? Roma mitolojisi?
Ek bilgi. Buradaki pakistan'lı (eskiden hindistanın bir parçasıymış) arkadaşlardan birine sorduğumda neden bu zamana kadar putperest bir dinin hala yaşayabildiğini, o bana hindistan'ın coğrafi konumu nedeniyle avrupalılar tarafından çok geç işgal edilebildiğini söyledi.
7. 2 saat kadar mantıklı düşünebilen ve önemli dinleri (islam, hristiyanlık, budism, musevilik, hinduizm) bilen bir insan görür ki :
insan kafasına göre elbise dikerse,
elbise sahibini o elbiseye uydurmak zorunda kalır.
forumdaşımızın
esas ve tek argümanı,
f=ma vs gibi
deterministik yasalarla yönetildiği iddia edilen bir evrende
özgür iradeden söz etmenin
çelişki olduğudur.
sözünü ettiği yasalar
klasik limittir
-bu lafı açıklamayacağım,
öğrensin-
buradan göründüğü kadarıyla da
klasik fiziğe karşı argüman getirmiştir.
buna karşılık olarak kendisine
//newtoncu -klasik determinist- bir ateistse hayalindeki muhatap, ben biraz ilerdeyim,
koseyi donunce ilk kafede heisenberg ve feigenbaum ile kahve iciyorum.//
dedik,
ama o bu cümleden
heisenbergi
klasik determinist kategorisine soktuğumuz anlamını çıkardı
ve tere satmaya kalktı.
asıl işimizin terecilik olduğunu yazdık,
bu kez de diplomaya taktı,
esas maksadı gözden kaçırdı.
şimdi,
klasik fizik bile olsa
kendisine
uçakların niçin hava tünelinde denendiğini sorsak,
muhtemelen yine bağlantı kuramaz,
ya da abuk bir yere bağlantı kurar,
-çünkü muhtemelen hidrodinamik hakkında birikimi yoktur
landau adını
veya reynolds sayısını
ömründe duymamıştır-
iyisi mi demeyelim,
açıklayalım.
makro düzeyde
-ekonomik anlamda değil-
madde gerçekten bazı kesin yasalara bağlıdır,
-bu nedenle
güneş tutulmasının sadece zamanı değil,
tam tutulmanın nerelerde gözleneceği bile önceden hesaplanabilir-
ancak,
tanrıyı dışlayarak özgür iradeyi kabul etmenin çelişki olduğuna
bunu örnek getirmek
tam bir saçmalıktır,
çünkü tanrıya inanan bir astronom da
aynı hesabı yapabilir.
yani, insanın tanrıya inanıp inanmaması
güneşin tutulma zamanını ve modunu değiştirmez.
esasında,
örneğin,
havasız bir ortamda
aynı yükseklikten serbest bırakılan
ateist, deist ya da teist -mono veya poly fark etmez-
aynı zamanda zemine düşer.
insan
ben inanıyorum
deyip de
dinamik yasalarına karşı gelemez;
havasız bir ortamda
aynı yükseklikten
peygamber de serbest bırakılsa
peygamber devesi de serbest bırakılsa
zemine aynı zamanda gelir.
o halde,
insanın seçimine açık olan durumlar dışındaki
herhangi bir olayla ilgili olarak
çelişki çıkardığı ileri sürülen argümanlar
kafadan konu dışıdır.
buna rağmen,
yine -daha çok- klasik fiziği ilgilendiren bir örnek vermek gerek:
radyoaktif bir numune
yarı ömrü kadar bir zaman geçirince,
numunedeki orijinal radyoktif maddenin yarısı başka bir element haline gelir;
bu kesin,
yarı ömrün tanımı gereği.
hiç bir şekilde kesinlikle bilinmesine imkan olmayan
tek tek hangi atomların
ve tam olarak ne zaman
ve verilen bir anda kaç atomun
bozunacağıdır;
ünlü schröedingerin kedisi paradoksu da bundan çıkar.
yani neymiş efendim?
klasik düzeyde bile,
en ilkelinden bile olsa,
bir tür seçme mekanizması varmış;
ama kimse buna tutup da
özgür irade dememiş.
ammma ki,
konu
20. yüzyıl bilimine damgasını vuran kuantum mekaniği ise,
işte orada klasik determinizm temellerine kadar sarsılır,
-nitekim bunu da yazdık,
ama mabut vermeyince
OutSider bir şey yapamıyor-
yukarıdaki radyoaktvite benzeri olaylara kuantum düzeyinde çok sık rastlanır.
örneğin,
uyarılmış bir atom
taban düzeyine birden fazla yolla inebilir;
çok sayıda
-ama gerçekten çok sayıda-
atom için ortalama alındığında,
hangi yolun yüzde kaç olası olduğu bellidir;
ancak
sadece bir tek atom sözkonusu ise
hangi yolu izleyeceğini hiç kimse bilemez.
yani,
kuantum olaylarında
hep ortalamalar vardır,
olasılıklar vardır,
çok sayıda
-ama gerçekten çok sayıda,
ne kadar çok sayıda ki,
stirling formülünü kullanmaya izin vererek
ortalama sonuçlar elde etmeye yetecek kadar çok sayıda-
atomun yüzde kaç nasıl davranacağı bellidir;
hiç kimse verilen bir anda belli bir atomun nasıl davranacağını bilemez;
tek tek etiketlenmiş atomların davranışları hiç bir şekilde determine değildir.
ve keza beyin,
ve beyin fonksiyonları
kuantum etkileriyle
önceden bilinemeyecek yolları seçebilir;
seçmektedir de.
örneğin
serbest çağrışımlar;
örneğin
ramanujan gibi insanlarda
nereden geldiği belli olmayan
raasgele -fakat doğru- matematiksel formüller.
sanki serebral korteks
entropic core
ve
negentropic kabuktan ibaret
bir dipol sistem gibidir;
biri her çeşit ve rasgele bilgi esansı üreten,
diğeri bu bilgilerden anlamlı olanları seçip ötekileri ayıklayan
iki kutuplu enformasyon jeneratörü gibidir,
ki
deli tabir edilen insanlarda
ya da uyşturcu etkisi altındaki insanlarda
negentropic kabuk işlevsizleştiğinde
her tür rasgele bilgi -ki bunların çoğu hezeyan tabir edilir-
ve seçim gözlemlenebilir olmaktadır.
özgür irade
ateist için
çelişki değildir;
tersine
esas çelişki teistler içindir
ki
forumdaşımız
derinliğini bilmediği sulara dalmış
ve maalesef
boğulmuştur,
üstelik bunun farkında bile değildir,
ve gıybet etmektedir;
RIP.
önce ölçü alıp,
sonra elbise dikmek lazımdır;
atalar da,
bin ölç, bir biç
demişlerdir,
atalar
kimi zaman sacmalarlar ama,
bu sefer iyi demişlerdir.
mahsus saygıyla.
.
bir kucuk not:
bunu gondermek icin girdigimde mesajlari gordum,
henuz okuyamadim,
cevap verilecek yer varsa,
aksama kaldi artik.
Usta, gercegi sen de biliyorsun ancak dilinin ucundan çıkaramıyorsun... Şeytani Gurur denen şey bu olsa gerek...
Fluid Mechanics ve Hidrolic okudum biraz bilirdim dediklerini...Detayını unuttum tabii ancak hatırladırladığım birşey var ki hiç birşeyin formülsüz olmadığıydı... Bir sürü bilinmeyenli diferansiyel denklemler çözmeye çalışırken neler çektiğim geldi gözümün önüne. Huzurunu hissettim şuanımın...
DETERMINIZM kelimesini kullanışımızda fark olabilir, bay herşeyi bilen. (Ben herşeyin başkaları tarafından nasıl tanımlandığını biliyorum)
Birşeyin senin ya da benim tarafımdan hesaplanamayacak olması o şeyin seçim falan yaptığını göstermez. Bu sadece bizim o şeyleri etkileyen sonsuza yakın değişkenin neler olduğunu bilmediğimizi gösterir. Ayrıca evrende %100 doğrulukta ölçme de yapamayacağımıza göre geleceği hesaplayabilmemiz olası değildir (Bu pratikte ve teoride böyledir.) Bu nedenle DETERMİNİZM tedavülden kalktı artık diyor isen bu benim bahsettiğim determinizm değil.
Haa bu maddenin kendisi için var olan kanunları izlemeyeceği anlamına gelmez. Bunu da dünyadaki hiç bir fizikçi söyleyemez.
Hala gıybet konusunda iftira ettiğinin farkında olarak iftira ediyorsundur umarım. Sanırım sana bu konuda ateist (ateist isen) ahlakı pek bulaşmamış.
Gördüğüm kadarıyla, beni hala pek anlayamamışsın üstad.. Ben ateist ile muminin farklı kanunlara uyduğunu iddia etmiyorum. Ateistin ozgur iradeye inanmasının çelişki olduğunu söylüyorum.
Sen ise bilmiş görünüp,benim neyi bilip neyi bilmediğim konusunda telepatik ukalalıklarda bulunup asıl sorudan kaçıyorsun (Senin üslubunla yanıt yazdığıma dikkat ettin mi?)
ASIL SORU ŞU (Lütfen şu yazışma dizimizde bir kez olsun kıvırmadan adam gibi yanıtla bu soruyu)
Elimden geldiği kadar spesifik olmaya çalışıcam.
A maddesel bir evrendir. N adet parametre ve M adet kanundan oluşur. P adet parcacık vardır.
B maddesel de bir evrendir. A ile tamamen aynıdır.
İki evren birbirinden bağımsız olarak vardırlar ve t=t1 anında evrenler üzerinde herhangi bir etkisi olmadığı varsayılan bir gözlemci tarafından gözlemlenmeye başlanırlar.
T kadar süre sonra t=t2 anında bu iki evren arasında herhangi bir fark olacak mıdır?
OLURSA NEDEN OLACAKTIR?
OLMAZSA ÖZGÜR İRADEDEN NASIL SÖZEDERSİN (ATEİST İSEN)
Benim sorum bu kadar basit. Hiç kıvırmaya gerek yok. Bırak o işi din adamları dogmalarını yorumlamaya çalışırken yapsınlar. Sen ne de olsa bilim adamısın. Dogmaların olamaz (Ateist değil isen). Öyle değil mi?
Bu arada biraz hinduizm çalıştım. Sandığımdan daha iğrenç bir din ve yaşam tarzı olduğunu öğrendim. Sayende ufkum açıldı. Teşekkür ederim...
Madde kendi yasaları ile ilerler, kölelik ise maddeye aykırı bir illüzyondur.
Maddeci olmak insanın maddeye köleliğini kabul etmek olmaz. Tersi de olmaz. Buna düşüncede katagori sapması denir.
Dünyan'ın öküğzün boynuzunda olduğu insana ait bir varsayımdır, ırkların birbirlerine üstünlüğü de bir varsayımdır, hasta leylek yanlış yöne göç eder. Onun beynindeki hastalık ne ise kölelik gibi bir kavramı üreten insanlık da kendi varoluşunun dışında spekülasyonlar yapar.
Hiçbir madde hiçbir madde ile kölelik ilikisinde değildir. Ne insan maddenin ne de madde işnsanınkölesi değildir.
Gelelim mekan mevzuu olarak farka. Bir şey kendi içindeki ve kendi olan ı dışında imiş gibi tanımlayamaz. Bu ancak suje yanılsamasının ürünüdür,
ve kuşkusuz sadece insana özgüdür. Kaynağı insanın kendi dışındakini kendinden farklı, daha doğrusu daha aşağı görmesidir. Doğaya egemen olmak bir yalandır. Ama suje nin bu ayrcalığı usun yüceltilmesine bağlı olarak insanın doğasında olmayan bir saplantıyı kabulunü getirmiştir. Ölümsüzlük, doğaya üstün olma, aklın diğer mahlukata üstünlüğü aslen ego nun psişik tatmininden başka şey değildir.
İnsan madde dir. Yani insanın dışında varolan birşey değildir. Eğer insan maddenin kölesidir gibi bir çıkarsama yaparsak, ki yapamayız, insanın madde olduğunu zaten dışlamış oluruz. Kölelik insanın usavurumunun bir ürünü olarak zaten madde için suje eylemi içine girmez. Eğer girer ise madde diye birşey kalmaz herşey insan olur. Uranyum u kölesi edinen plutonyum yoktur.
Konunun bir diğer canalıcı noktası, mutlak yasaların madde için geçerliliğinin kabulüdür. Böyle bir kabul bilim dışıdr. Usun geçen yüzyıllardaki yanılgısıdır. Kendidni yüceltmesidir ve Modernite nin hastalığıdır.
Madde oluşu içinde parçalarında çok ayrı yasalara sahiptir. Bir koyun ile bir sürü farklı hareket eder.
Farklı tepki verir, farklı ilişkiler üretir. Organik madde ile inorganik madde farklı gelişimler gösterir, memeliler sürüngenlerden farklıdır. Farklı yasalar onları madde olmaklığından uzaklaştırmaz. Bu fark görece değildir ama mutlak da değildir, değişkendir. nasıl değişir o da mutlak değildir...
İnsan maddedir ve tüm faaliyeti maddenin faaliyetidir. Ama dediğim gibi hasta leylek yanlış yöne göç eder.
Hasta beyin kölelik diye birşey icad eder.
İnsanlık iyileşmeyi bekliyor, ucundan tutan az da olsa bu iş öte dünyaya bırakılmaz...
Parametresi olan her uzay düzlemi bir fonksiyon tanımına götürürmü?
Parametrelerin tanımını özgür irade mi belirler yoksa onlar oldukları içinmi tanımlıdırlar.Eğer olmasalardı bir tanımdan söz edilebilirmiydi.
Özgür seçim var olan varyantlar arasında birey için en effektif ve rantabl olanı seçmekte olabilir,pozisyonel bir duruşun komfirmist bir sujeside.Nedir onu onaylatan yada onaylatmayan?
Yine parametreler !
peki insan evriminde amaçlanan tanrısal iradeyle 'seçimleriyle var olanı ve algılanabilenleri değiştirebilme yaratısına'ulaşmış bir canlının iradi boyutunu mu ortaya çıkarmaktı yoksa zincirin rasgele halkalarının bingooo dedirtecek bir şansla maddesel evreni oluşturan öğelerle ve onlarıda değiştirerek yeni bir yaratı zincirinin tetikleyicisi olmasımıy
dı? özgür iradeden kim bahsedemez?
kokain le beynini uyuşturanlarmı(mesela),yoksa maddesel parametreleri ıskalamayanlarmı?
kokain=eroin=din=vs vs............
Hristiyan'a incilden soz getir kivirir,
Hadisciye hadis getir yok o oyle degil boyle der,
Ateiste soru sor, yanitlamak yerine bin dereden su getirir de son lafi soyleyemez...
Nedir bu insanlardaki dellilleri gormezlikten gelme ve laf uretme yetenegi.
Inanclarin yanlis (ateizm yanlistir demiyorum) ya da tutarsiz (ateizmi sectim ben demek tutarsizdir diyorum) oldugunu kabul edince ne olur bir insana.
Bunalima mi girer?
Ben hayat boyunca o kadar cok inanc degistirdim ve hala degistiriyorum ki (arayis) artik bunalim gecirmeme nedenim bu olsa gerek Bagisiklik mi yapti nedir?
Cevre baskisi midir? Mesela bir ateist iman ettigimde ne derler diye mi dusunur?
Veya bir hadisci sunnetci, Kuran'a iman edince murted ilan edilmekten mi korkar?
Veya bir hristiyan, olu Isa'dan mi korkar kilisesinin papazindan mi?
Veya ben neden inancimi degistirmekten korkarim? Ya da korkar miyim?
lutfen sonuna kadar dikkatle
ve gerekirse bir kac kez okumaya calisin.
cunku onceki mesajlarimda da
bunda da
laf salatasi filan da yapmadan
bazi karsi argumanlar verdim.
size arguman buldum, anlayis bulmak zorunda degilim.
bundan sonraki mesajlarinizda,
sadece anlamadiginiz yerlerle ilgili sorularinizla ilgilenecegim,
cunku elinizde
onyargilarinizdan
pesin fikirlerinizden baska
ele alinacak, dise dokunur bir arguman bulunmuyor.
hakli oldugunuz
asikar olsa
bizim de fikrimizden donmeyecegimizi mi saniyorsunuz?
doneriz,
bu erdemdir.
***
//Sandığımdan daha iğrenç bir din ve yaşam tarzı olduğunu öğrendim.//
hinduizmi bir gunde ogrenerek
kendisini hukum vermeye yetkili goren birine fazla bir sey anlatilamaz,
ama yine de,
oyunumuza devam etmenin onemli bir sakinncasi yok.
//Senin üslubunla yanıt yazdığıma dikkat ettin mi?//
hafizai beser nisyan ile maluldur
diyen bosuna dememis;
hatirlamaz ki ilk kendisi baslatti,
onceki baska bir orgude;
bizimkisi sadece bir defaya mahsus
kisasti;
kör, kör, parmağım gözüne.
gelelim ma nahnu fihe:
sorulara kivirtmadan cevap verdim
acikca.
formul diyorsunuz surekli,
formul varsa ozgur iradeden soz edemezsiniz diyorsunuz surekli,
bu sizin gorusunuzdur diyorum,
ve olay bu degildir diyorum.
evrenin otomat oldugu fikri cok eskilerde kaldi diyorum,
muhataplariniz su an hayatta degil diyorum.
dedim ki,
formuller
ortalamalardir,
yani uyarilmis bir tek atomun
taban duzeyine hangi yolla inecegini soyleyen
bir formul yoktur;
bu durumda bictiginiz elbise bedene uymamaktadir.
t0 aninda
ayni baslangic kosullariyla baslamis maddenin
tarihi ayni olmaz mi
diye soruyorsunuz.
buna da cevap verdim
big bang senaryodur ...
baslikli orgude
dedim ki:
//
bilimci gozlemyebildigi, deneyebildigi, sayisal sonuclar elde edebildigi konularda konusur;
spekulatif seyler soylediginde bunu belirtir,
bilmedigi icin bilmiyorum der.
su soyle ve soyle olsaydi ne olurdu?
**iste bu sorunuza imaydi
bunu gormediniz**
boyle bir sorunun ilk cevabi
-bilimin tarzina yakisani-
denemeden emin olamayiz
dir;
devaminda
insan
insan oldugu icin,
birikimine dayanarak
bir takim tahmini fikirler ileri surebilir
amma ki
bu fikirler oteki adamin fikirlerinden
deneysel ve gozlemsel olarak
daha destekli degildir.
//
bu soruya acik bir cevapti,
kisaca sunu diyorum:
soru spekulatif cevap istemektedir,
ve bu sekilde konmus bir soruya verilecek hic bir spekulatif cevap
denenerek verification yapilamaz.
ama forumdas bu cevabi begenmiyor,
cunku varmak istedigi sonuc icin boyle bir cevap yetmez,
cunku o zaten sonuca varmis;
bilimi kendi vardi vardigi sonuca uydurmak istiyor;
cunku -tahminime gore-
laplace'in
evreni büyük bir otomat gibi gören
mekanistik evren gorusune dair olan o unlu sozunu duymus,
aklinda surekli o var;
bizden de onu duymak istiyor;
duymayinca da seytani gurur gibi etiketlerle yaftaliyor.
forumdas,
bizimkisi seytani gurur olabilir
ama bildigimiz seydir,
spekulatif degildir,
sizinkisi sadece inanctir,
spekulatiftir,
onceden vardiginiz sonuclari onaylatma cabasidir.
siz,
t0 aninda
iki maddeye
ayni baslangic kosullariyla
evren olmalari icin start verin,
sonra t1 aninda
bu iki evreni gozlemleyelim;
farklilik olup olmayacagini gorelim.
bilim, diyorum
bilim deneydir,
gozlemdir,
prediction,
and verification of prediction,
otesi spekulasyondur.
gözlemlenemeyen,
denememeyen,
spekülatiftir.
kendi spekulasyonlariyla vardiginiz sonuclari
bize onaylatmak istiyorsunuz.
helal olsun
ya da
ask olsun yani.
sayin forumdas,
onyargilarinizi,
onyargilariniza dayanarak vardiginiz sonuclari
baska forumlarda
dusuncedaslariniza onaylatabilirsiniz;
orada bizim nasil bu kadar kor oldugumuzu da sorusturabilirsiniz,
-giybet bu degilse, nedir acaba?-
biz bunu demeyecegiz,
sadece
birikiminizin yeterli olmadigini,
okuduklarinizi ilgili yerlere baglayamadiginizi,
argunmanlari en son cikarimina kadar goturmediginizi,
ve
size arguman bulanlardan
ayrica
bir de
size anlayis bulmasini beklediginizi soyleyecegiz;
ustelik bunu burada
olay mahallinde soyleyecegiz.
gercegi bizden duymak istiyorsaniz,
gercek sudur:
bugun gelinen noktada
bir radyoaktif numunede
belli bir atomun
ne zaman ve hangi modda bozunacagini veren hic bir formul yoktur.
bu determine degildir.
ama bilimciler bunun da bir formulu olduguna inaniyorlar;
eh, netice de bu da bir inanctir,
bulurlarlarsa
bir daha tartisiriz.
olanla tartisalim,
olmasi muhtemel olanla degil.
bir de
allahın size verdiğini söylediğiniz iradeyi
en küçük bir şirke bile düşmeden
-yani, ehli sünnet uleması kadar titizlikle-
anlatın ki
öğrenelim;
ki bizce onlar
mumkun olan en tutarli gorusu ortaya koymuslardir;
dogru olup olmadigi ayri konu.
iddiamiz sudur:
esas celiski
kadiri mutlak tanrinin evreninde
kadiri mutlak tanriya ragmen
ozgur irade fikridir;
yani sizin fikrinizdir.
onun izniyle ozgur irademiz vardir
seklindeki fikriniz de
sadece inanctir,
oyle olmasi gerekirse inancinizla celiskiye dusmeyeceginiz icin
oyle inanmak zorundadisiniz.
yoksa
onun siz ozgur irade verdigini,
hic bir akli-mantiki argumanla
cikarsayamazsiniz.
hukuk okuyanlar bilir ki
//potentia et matrimonia non patiuntur commisionem//
iktidar ve evlilik istirak kabul etmez.
bu kadar basittir.
mahsus saygıyla
akha forumdaş;
forumdaşımızın
madde köleleliği ile ilgili savını ele almayı hep unutuyordum,
size teşekkür ederim.
dindarlar
diğer insanları mahkum etmek için
önce bir sonuç cümlesi söylerler;
bu cümle en az anlama gelir,
birinci anlamı söyleyip ikinciyi kastederler.
bununla da yetinmeyip,
sonucu öncül yaparlar.
ya
affirming the consequent
ya
denying the antecedent;
duruma göre hangisi lazımsa.
insan da maddedir,
madde kendisinin nasıl kölesi olur,
işte bu bir muammadır.
mahsus saygıyla
hegel forumdaş;
iyi bir yerden yakalıyorsunuz;
teşekkürler.
It may well be that consciousness can never be explained in this way. This argument is supported by evidence that consciousness is the ground of all phenomena, rather than an abstract epiphenomenon of matter, and by showing that any attempt to identify consciousness with specific physical structures leads to an infinite descent that ends in logical contradiction.
...
Or are we, in fact, still where Leibnitz was three hundred years ago when he said that even if we could magnify a human being to the point that we could walk inside and observe every moving part, we still would not find anything called consciousness?
...
Belief in the independent existence of physical phenomena is a basic assumption of the current scientific paradigm. Is there any way to determine whether or not we should abandon this belief? Fortunately, we don't have to base our decision on belief. We can use the scientific method to testing our hypothesis and determine whether it is true or false. We can form a hypothesis from the belief in an external world independent of consciousness by noting that if this belief is true, the material world would exist pretty much as we perceive it, with or without the existence of consciousness. But now we have a problem: This is not a scientific hypothesis — It cannot be verified or falsified because we can't observe a universe without an observer.
....
Given this conclusion, we can no longer maintain the assumption of scientific materialism, i.e., that reality consists of nothing but matter and energy interacting in time and space. No one can deny the fact that consciousness exists; we all experience it directly. But the separation of reality into the observer and the observed and the logic of infinite descent forces us to conclude that consciousness cannot be composed of quanta of matter or energy. In order to continue in an objective, scientific manner, we must therefore abandon the limiting assumption of materialism and allow non-quantum consciousness to take its place as real, right along with matter and energy.
Ukalalik etmeye, iftira atmaya benzemez fizik...
Reynolds Number gibi seylerden acayip bilinmeyen cok zor anlasilabilen seylerden bahsediyormuscasina hava atmaya da benzemez. Fizigin bir siniri var ve insan oglu o sinirda simdi.
Ancak kast sistemi, insanlarin kolelestirilmesi, sex konusundaki yaklasimlari, vb. igrendirdi beni...
Ganj nehrine atilan olu kulleri ise dogaya ayirca bir saygisizlik. G (insanlarin yakilmasina dini olarak degil ama cevre bilinci olan birisi olarak karsiyim, bence insanlar recycle edilmeli)
Bu durumda özgür irade ve bilinç için iki ekol ortaya çıkıyor...
June 15 2001, 11:19 AM
Birincisi Francis Crick'in dediği bilincin aslında bir yanılsama olduğu aslında insanın taştan farkı olmadığı ekolü. (Eğer bilinç yanılsama ise bu ekol de bir yanılsamadır.)
İkincisi, bilince inanan ancak bunun kuantum fiziği ile açıklanamayacağını söyleyen bir ekol. Bu insanlar bilinci hergün hissettikleri için inanıyorlar ona. Yoksa ellerinde bilinçli olduklarına dair bir kanıt yok. Hiç birimizin özgür irademize kanıtımız olmadığı gibi. http://www.swcp.com/~hswift/swc/Fall98/close9802.html
Kişisel olarak ben 2. açıklamayı kendi açımdan daha inandırıcı buluyorum.
1. Neden : Ben de bu insanlar gibi bilincim olduğunu uyanık olduğum her an hissediyorum.
2. Neden : Dinsel açıdan, inandığım din özgürlüklerim sorumluluklarım olduğunu söylüyor bana.
Özgür irade -var ise- öyle birşey ki, bedenimizi bu maddesel evren içinde yönetiyor. Makro düzeyde bir etki bu.Diğer insanlarla ilişki kurmadığımızı ve onların iradelerinde etkili olmadığımızı düşünsek bile, bedenimizdeki atomların ve daha makro ve mikro yapıların hareketleri, evrendeki tüm parçaları er ya da geç, az ya da çok etkiliyor.
En azından evrensel çekim kanunu nedeniyle hareket ettiğimizde diğer maddelere uyguladığımız çekim kuvveti her an değişiyor. Nefes aldığımızda atmosferin kimyasal yapısını değiştiriyoruz, vb.vb.
Yani özgür irade evreni değiştirmemize izin veriyor.
Sanırım TANRI'nın bize verdiği en büyük nimet bu. Özgür irademiz!
Hatta sana ben kendi varlığımı sen de bana kendi varlığını kanıtlayamayız (gramer doğru olmamış olabilir?!)