Олег привел в качестве аналогии к чему-то ситуацию: Мы считаем, что ребенок болен. Он отказывается принимать то, что мы считаем лекарством. Мы его вынуждаем принять лекарство, потому что считаем, что так ему будет лучше.
Т.е. совершается насилие, по иронии понятий мотивируемое желанием блага для насилуемого.
Недоумение вызывает то, что у людей, действующих подобным образом, другие аналогичные ситуации могут вызвать казалось бы совершенно неадекватную отрицательную реакцию.
Например, большинство (хочется сказать все...) "обычных" (см. конфы типа яблочной кофейни) людей порицают мать в следующей ситуацию: Мать наказывала свою дочь за маструбацию, поливая соответствующее место расплавленным парафином, так как считала это занятие вредным для здоровья своей дочери.
Более близкий для участников конфы пример: Возмущение тем, что у человека не спросили разрешение, прежде чем посылать ему Рейки.
Предполагаю, что вы в состоянии самостоятельно вспомнить или придумать аналогичные примеры, поэтому продолжать не буду. Благодатной почвой будут религиозные и родительские тематики. Люди вообще очень заботливые существа... Заботливые...хм.
Упомяну только еще одну вариацию все той же темы, с которой, я уверен, вы все сталкивались, но которая часто упускается из виду. Вспомните свое детство. Конкретно как часто вам говорили, что что-то "нельзя", что-то "не правильно". И пусть физическое насилие не всегда сопутствовало этому воспитанию (по определению направленному на ваше благо...), но вы подчинялись авторитету старших. А так как теперь я вижу, что они мне во многом лгали (а часто и себе также, но ведь "сомнения - это не для верующих"...) и уверен, что и вам тоже, то рассматриваю это как насилие ненамного более тонкое, чем физическое.
Итак, я вижу несоответствие. Две абсолютно идентичные вещи рассматриваются, то как "верной дорогой идете товарищ", то чуть ли не как преступление против человечества (или Бога, к примеру).
Красной чертой через подобную мотивацию проходит некое понятие уровня сознания. Т.е. над животным можно произвести благое насилие, потому что оно "просто не понимает, что так ему будет лучше". Мы, конечно же, это понимаем (?). Ребенок тоже несознателен и над ним допускается благое насилие. Человек, считающийся психически нездоровым, также попадает в эту категорию по той же причине. Человек, выросший в культуре, считающейся примитивной также попадает под неограниченное насилие.
Удобно приводить примеры крайних проявлений рассматриваемого явления, чтобы все доперли (не нравится слово?). В нашем случае можно взять яркие исторические примеры порабощения. Африканцы, индейцы и т.п. Утверждаю, что это абсолютно то же самое, что и насилие над ребенком, когда ты ему впихиваешь лекарство. Разрешающий принцип все тот же - "низкое сознание".
Можно также вспомнить идейных вегетерианцев взрывоопасно относящихся к мясоедам, но прекрасно уживающихся с убийством травы. Аргументация та же самая - уровень сознания.
Вы согласны с тем, что разрешением на насилие является признание недостаточной сознательности насилуемого?
Здесь уместно услышать в ответ от какого-нибудь "астралома", что он мол "видел", что у растения (почему не ребенок? потому что если вы следили за моей мыслью - разницы никакой, но куча наслоений, связанных с детьми, просто будут блокировать понимание) сознательность меньше, чем у животного.
Кстати, почему вообще большая осознанность дает право на самостоятельное принятие решения? Потому что предполагается, что будь у субъекта больше сознательности, он бы согласился добровольно на то, что приходится делать насильно. Вы улавливаете всю прелесть этого утверждения? Вдумайтесь хорошенько? Видите? Это момент глобального значения (ну типа проблема всего человечества на протяжении всей его истории...хехе). Фишка в том, что эта мысль автоматически ставит вас на вершину сознательности. Выше нас не может быть ничего. Вы можете говорить, что-нибудь вроде "не, ну я типа допускаю, что есть более развитые существа", но вы беззастенчиво лжете, если при этом допускаете для себя совершать благое насилие.
И еще одно: тоже самое касается рассуждений "жираф большой, ему видней". Если вы считаете, что какое-то существо сознательнее вас и поэтому может применять по отношению к вам насилие (обычно излагается в виде пространных рассуждений о нашем предназначении учиться на Земле), то вы меряете это существо по своим меркам. И либо его не существует, либо оно также лжет себе насчет своего и нашего уровня сознания.
Это было важное, но все же отступление. Итак "астралом" говорит, что видит различия в осознаности. Но насколько допустимо абсолютизировать такое свое видение? Приведу пример. Я смотрю на растение и смотрю в глаза коту. Кот мне видится более сознательным, чем растение. Теперь астралом смотрит на растение и, допустим, видит какую-то там заковыристую ауру, откликающуюся на кучу разных энергетических позывов. После чего делает вывод, что это растение сознательнее того кота. Потом какой-нить монах смотрит на уже знакомых нам существ и слышит позыв сердца, который заставляет (не в смысле "принуждает", а просто...) его считать, что кот сознательнее растения. Очевидно, что истинность понятие субъективное, независимо от того, навороченный ли ты ученый-ядерщик, Иисус, дон Хуан или что-нибудь еще пальцасто восприимчивое. Если уж ты совершаешь оценку, то ты просто обязан признать, что она субъективна...иначе нам с тобой разговаривать совершенно не о чем.
Итак, оценка сознательности - фикция. Насилие, совершаемое на основе такой оценки, в одном случае воспринимается как нечто само собой разумеющееся, а в другом вызывает негативные проявления той или иной степени. Такой разброс реакций не адекватен.
Привет всем и с прошедшими праздниками! (Вот вышел на работу и сразу к интернету. Кстати, если от Сан-Саныча к кому-либо приходили письма с вложениями - не открывайте вложения. Там живёт Win32.Magistr.29188, который заражает и комп и пересылает себя всем, кто в списке контактов. DrWeb его распознаёт и лечит).
Но вернёмся к теме поста. Отли (мне больше нравится всё же именно этот ник) упомянул мой пример. Да, увы, при воспитании детей приходится применять насилие.
Насилие - это когда смотришь со стороны ребёнка.
УСИЛИЕ - это когда смотришь со стороны родителя.
В З А И М О Д Е Й С Т В И Е - это когда вообще наблюдаешь эту ситуацию с внешней стороны.
Есть разница в терминах?
ДЕТИ - ДУШИ, ВРЕМЕННО ДАННЫЕ НАМ НА ВОСПИТАНИЕ.
Как тебе такое утверждение?
Если осознать, что они не твоя собственность, что они личности, то излишнего НАСИЛИЯ ты не допустишь. Но понимая, что определённым вещам ты ДОЛЖЕН научить ребёнка - то определённое УСИЛИЕ придётся применить. А подчас это бывает довольно большое усилие - ведь воспитание это совсем не просто . Прививаешь то вещи хаарошие, а они принимаются тяжелее. Плохое же обычно само липнет... Увы, такова жизнь. Ентропия , понимаешь ли - распадаться всегда легче (а плохое - всегда стремится к распаду личности, окружения) нежели собираться в гармонию (а хорошие привычки именно к гармонии и стремятся).
Я встречал детей, которые росли сами по себе (такой вариант заброшенного воспитания). Печальное зрелище. И с другой стороны палки воспитания тоже грустно - забитость никому ещё счастья не приносила. Как обычно истина лежит где-то посередине: каждый сам должен найти ту грань, за которой черезмерное усилие превращается в черезмерное насилие. Причём грань эта абсолютно индивидуальна как для каждого родителя, так и для каждого дитя. Для меня она одна, для моей жены - другая. И при этом они ещё и варьируются по детям (все трое здорово внутренне непохожи друг на друга и к каждому из них необходим свой подход).
Теперь о сознательности. Если работа идёт от головы - вполне возможна и фикция. Если включены и голова и сердце (т.е. ЛЮБОВЬ) то никакой фикции не будет. Как не будет и насилия. Там где есть любовь насилие стремиться к нулю.
С уважением, Олег А.
P.S. Кстати о ВЗАИМОДЕЙСТВИИ. Действительно со стороны это выглядит именно так. Происходит передача информации и энергии. Воспитание - именно передача. Вопрос: как снизить энергозатраты?
Ну во-первых, они ниже, когда ребёнок меньше сопротивляется. А происходит это тогда, когда между вами не соперничество, а любовь.
А во-вторых, идеальное воспитание это воспитание примером. Тогда тратится минимум энергии - дети склонны к подражанию (да и не только дети ) и каковы вы, такими на начальном этапе жизни будут и они. С возрастом они возможно будут меняться под воздействием окружающей среды или будут сами себя менять, но в начале пути дети - чистая копия родителей. Очень забавно наблюдать, когда родители учат с великими трудностями (и почти нулевым результатом) детей тому, чего сами не умеют или не выполняют. В этом случае речь идёт как раз о насилии и осознанности (в смысле разум+сердце) в таком воспитании нет. Но опять же если расматривать эту ситуацию свыше, то ничего ужастного нет: дети сами выбрали себе таких родителей и вместе с ними они проходят уроки. Каждый проходит свой урок.
Отли, опять в твоих постах видна попытка логически разобраться. Это здорово, но в твоих рассуждениях сквозит холодная логика. Стоит лишь добавить ЛЮБОВЬ и все рассуждения, построенные на разуме летят в тартарары. Разве не так?
This message has been edited by oleg_a on Jan 9, 2002 6:58 PM
Ты в курсе, что я не знаю, что стоит за словом "любовь".
А в общем и целом я тебя не понимаю совершенно..."гармония", "хорошие вещи" (?) Если дети не твоя собственность, откуда вообще взяться насилию для их же "блага"? И каковы критерии достаточного и излишнего насилия? А "души, временно данные нам на воспитание" - разве не прямое указание на то, что они временно, но наша собственность. При том что само утверждение я не понимаю. Души? Кем даны? Воспитание души?
Прививать хорошие вещи? Звучит здорово, ненасильнически...хехе. Кто решил,что они хорошие? Может ребенок, который отказывается "прививаться"? Утверждение "чувства не обманут" не подтверждается мною на практике. Хотя меня кто-то пытался убедить, что мол если человек совершает что-то "плохое" (естественно с точки зрения этого объяснявшего), то он точно знает, что это "плохо", просто подавляет это в себе или не замечает (не буду подробно останавливаться на том, что "не замечает" уже означает "не знает"). Если ты принимаешь это утверждение, то приними и мое анти-утверждение "разум не обманет".
Показывать примером? Ок. Но тут насилия как раз и не будет. Если ты в это веришь, откуда вообще все эти непонятные мне мысли о допустимости насилия?
По поводу рассмотрения ситуации "свыше", будем это делать, когда в этом абстрактном "свыше" окажемся.
"Ты в курсе, что я не знаю, что стоит за словом "любовь"."
- да это действительно трудно описать словами, лучше её прочувствовать. Не может быть, чтобы ты не ведал этого чувства.
"Если дети не твоя собственность, откуда вообще взяться насилию для их же "блага"?"
- да, они не моя собственность, поэтому я не вправе эту собственность калечить. Я её обязан сохранить. Ну до поры, до времени. (это я о "временно данные"). Ну насилие (усилие ? ) - так ведь "данные нам на воспитание". Нам они были даны, дабы мы их воспитывали. Именно нам и именно даны. Т.е. это наша обязанность перед небесами, да и перед детьми, выбравшими нас.
"И каковы критерии достаточного и излишнего насилия?"
- хе-хе, так я и говорю, для разных душ критерии разные. я не сторонник давать советы, которые применимы ко всем - это будет явная ошибка, т.к. мы все разные. Есть более-менее точные обобщения, на которые можно ориентироваться.
"При том что само утверждение я не понимаю. Души? Кем даны? Воспитание души?"
- Кем? Богом. Можно и так ответить. Вообще то полный ответ на этот вопрос должен содержать полное описание картины мира. Я не в силах это сделать на форуме.
"Прививать хорошие вещи? Звучит здорово, ненасильнически...хехе. Кто решил,что они хорошие?"
- кто решает? Да мы и решаем "по нашему разумению". Дали то их нам....
"Хотя меня кто-то пытался убедить, что мол если человек совершает что-то "плохое" (естественно с точки зрения этого объяснявшего), то он точно знает, что это "плохо", просто подавляет это в себе или не замечает (не буду подробно останавливаться на том, что "не замечает" уже означает "не знает"). Если ты принимаешь это утверждение, то приними и мое анти-утверждение "разум не обманет"."
- обманет, обманет.... И разум может сам себя обмануть и чувства могут. И вся жизнь иллюзия... Ну а если серьёзно, то соединяй чувства+разум, вот тогда вероятность ошибки уменьшается. Ну и опыт, канешна. Опыт нарабатывается - ошибки уменьшаются.
"Показывать примером? Ок. Но тут насилия как раз и не будет. Если ты в это веришь, откуда вообще все эти непонятные мне мысли о допустимости насилия?"
- Почему не будет? Бывает и так и эдак. Поясню на примере. Человек пришёл проходить урок на землю. Ему дали (или как вариант - он выбрал) таких родителей, которые наглядно показывали бы своей жизнью, что правильнее (гармоничнее) жить так-то. Человек видит, что таким образом жить тяжелее (чистить зубы например) и начинает сопротивляться (энтропия- ведь легче жить не чистя зубы). Родителям всё же приходится применять усилие. Ведь очень непросто (а иногда невозможно) объяснить маленькому человеку что "тяжело" - это в ближней (5-10 минут которые требуются на туалет) перспективе, а в далёкой (десятилетия) гораздо труднее будет жить если ты "забросил" свои зубы в детсве. Если смотреть с точки зрения ребёнка: чистка зубов - труд никчёмный, т.е. "плохо". Если смотреть с точки зрения взрослого - это "хорошо". Какие тут критерии? Опыт. У маленького он маленький, ошибок больше. У взрослого - опыт больше и ошибок меньше. А если ещё и внимательно относится к опыту поколений....
"По поводу рассмотрения ситуации "свыше", будем это делать, когда в этом абстрактном "свыше" окажемся."
- А вот тут каждый выбирает сам. Я вот стараюсь глядеть на ситуации именно "свыше" (стараясь увидеть в будничных событиях смысл, который связывает людей и ситуации), мне это помогает в жизни. Конечно можно смотреть на жизнь с высоты ребёнка, это проще да и ответственности вроде меньше, только ведь "незнание законов не освобождает от ответственности"(поэтому дети так часто ошибаются и именно для этого им и даны родители - дабы научить их не наступать на грабли "пройденные" родителями). Взгляд ребёнка ведь охватывает так немного... Но с другой стороны, в жизни необходимо научиться не терять и положительную сторону взгляда ребёнка - незашоренность.
С уважением, Олег А.
This message has been edited by oleg_a on Jan 9, 2002 6:58 PM
Так, тут столько материала, что я пока коснусь только одного-двух вопросов...
Итак, ты сказал, что души даны нам на воспитание Богом. Можешь описать мне Бога? Замечу, что некоторые свойства Бога ты уже описал. Он может давать. Значит он чем-то владеет. Значит он чем-то не владеет. Свою собственность он может передать человеку. Из ранних постов, я так понимаю, что ты считаешь душу - составляющей частью человека. Т.е. имеем уточнение: Бог передает свою собственность на воспитание чему-то, что частично тоже является его собственностью. Потом ты также говорил, что человек (или его составляющая - душа?) сам выносит решение об отдаче себя на воспитание. Так...тут наблюдаем противоречие.
Еще важный момент, выплывающий из твоего описания. Бог познаваем. Ты воспринимал нечто однозначное, чему дал наименование "Бог" (если ты его не воспринимал, то ты не мог бы ничего о нем сказать...ты ведь мне не лжешь?). В вопросах собственности Бог подобен человеку и оперирует теми же категориями.
Слово - абстрактное (т.е. несущее меньшую смысловую нагрузку) наименование опыта. Если ты о чем-то говоришь, что-то описываешь, то отмазка "это всего лишь слова" будет лживой (либо говоря что-то, ты лгал). Ты дал довольно много информации о Боге в одном предложении. Предполагаю, что ты знаешь больше, чем сказал. Буду признателен, если поделишься...вдруг я тоже с ним знаком, просто по другому его называю.
А еще очень буду признателен за описание любви. Ты сказал, что я не мог её не испытывать. Может быть, но чтобы это узнать мы должны наладить контакт. Опиши проявления, и возможно я её опознаю. Например, когда ты говоришь о привязанности, я представляю, что ты имеешь в виду, хоть на неё тоже нельзя показать пальцем (как на стул, стол и прочие понятия). Я могу её описать, и если ты её испытывал, а мое описание достаточно конкретно, ты скажешь "ага, точно было такое".
Хм...короче, я сделал множественные отступления вместо того, чтобы просто попросить "не отшивай меня" на основании некорректных утверждений о невозможности взаимопонимания.
(голосом Матроскина:) - Праавильно говоришь, праавильно. Для начала мы должны наладить контакт, определить термины. Только термины тут уж очень сложные.
Я тут чуть ниже отвечал Ольге, загляни в тот пост - там есть ответы и тебе.
Ну чуть-чуть ещё разверну. Назови совокупность всего существующего Богом. Его тончайшая первооснова - ИНФОРМАЦИЯ, которая со временем развилась в Разум. Чуть более плотные поля Бога - энергии. Ещё более плотные - миры (в т.ч. и физический). Есть разные уровни Божественного и разные уровни Божественного сознания. Есть разные уровни проявления Бога. Но весь мир - Его проявление. И говорит он с нами всегда. Говорит на нашем уровне понимания и восприятия. Кто-то не хочет Его слышать, кто-то хочет, но пока не умеет, кто-то умеет. Я уже как-то советовал книги Айванхова ("Тайная книга природы" как раз об этом, если я не ошибаюсь в названии) - попробуй разыскать его труды. Это очень мудрый человек, практически наш современник из Болгарии. После прочтения его книг я научился лучше видеть, чувствовать Бога и в себе и в окружающем мире.
Кстати, я недавно читал книгу Мулдашева с его отчётом о тибетской экспедиции. Так вот, то как он видит Вселенную, её возникновение, развитие очень похоже на моё восприятие.
Ну и о душах. У меня информация такая: души приходят в этот мир (земное воплощение) выбирая и время и место. Но выбор предоставляется не самый широкий, с учётом законов вселенной (в т.ч. и кармических). Предоставляется кем, чем? Богом, Вселенной, одним из проявлений Бога, совокупностью законов мироздания.
Поэтому в земном воплощении есть и некоторая свобода и некоторая предопределённость. И родителей как раз выбираем мы.
А вообще, я бы посоветовал побольше расспросить о картине мира Сан-Саныча. Мы провели с ним 29го почти целый день, но времени на эту тему так и не хватило. Он лишь вскользь упоминал о мирах, воплощениях, измерениях. Его информация из контактов и мне она тоже интересна.
С уважением, Олег А.
P.s. Отли, но всё же такие темы лучше обсуждать очно, когда много информации передаётся на невербальном уровне. Я не отшиваю, это просто опыт. В противном случае получается нечто близкое к простой болтовне, а на неё совсем нет времени.
ppss С первого раза пост не загрузился, может и не стоит выносить информацию на форум? Если пропадёт и в этот раз - перешлю мылом в привате.
This message has been edited by oleg_a on Jan 9, 2002 6:59 PM
И я не понимаю что стоит за словами Любовь, Гармония, Бог и т.п... в принципе-то можно поставить что угодно... Что _угодно_... выгодно, то бишь... поэтому я на всякий случай, держу в таких случаях руку на кармане с кошельком и нос по ветру...
А "прививание хорошего"... Японцы (фух, хоть тут в онтопик попаду ) решают это более естественным путем... до пяти лет, по крайней мере, они деткам вообще ничего не прививают и не запрещают... и ничё, никаких "печальных зрелищ"...
Японцы канешна молодцы, токма стресс от "многое запрещено" после "всё разрешено" тоже присутствует. Я уже не помню где читал, но колличество самоубийств в Японии выше, нежели в других странах. Стресс детства выявляется в более зрелом возрасте. Впрочем, я не уверен, что сейчас в Японии распространён этот стиль воспитания, они сейчас всё больше тяготеют к западному стилю. Поэтому детишки всё больше перед теликом живут...
Опять же что русскому хорошо, то немцу смерть. Универсальных точных советов не бывает. В лучшем случае обобщённые. Как то любовь.
Хм, меня в который раз толкают на определение любви... Ну можно описать какие-то части, но поймите, для всех людей самыме значимые проявления любви наврядли совпадают. Разные мы, разные. И как описать чувства? Как описать жёлтый свет и синий свет слепому? Его надобно ОЩУТИТЬ..... Нет, не отверчусь... Тяжко вздохнув попробую описать любовь к единственной...
нежность;
уважение (к свободе, уму, опыту, мнению);
восхищение (много достоинств);
принятие (недостатков, а у кого они отсутствуют?);
невозможность жить без неё (действительно очень трудно);
понимание (не просто с полуслова, иногда точно зная что думает человек, возможность посмотреть на мир её взглядом);
ответственность (за её жизнь, судьбу);
иногда отеческие чувства (смотришь как на ребёнка) а иногда наоборот, сыновьи;
уффф, да много чего ещё: просыпаться с мыслью о любимом и засыпать с такой же мыслью (на этапе влюблённости-ежедневно, позже реже, и всегда при разлуке), желание сделать самой счастливой, чуть не забыл - умение поставить её желание выше своего.
Ну как?
Гармония - когда ты и всё вокруг тебя живёт в едином ритме, не мешая друг другу, не противопоставляя себя. Гармоничная жизнь - жизнь в русле вселенских законов.
Бог.... Попробуйте объяснить то, что очень сложно понять.... Это всё вокруг (неперсонифицированное) и в то же время имеющее коллективный разум. Ну как формулировка? Или триединство? Я более-менее это могу принять, чуть сложнее представить. Описать словами... любая попытка - уже уход от истины а не приближение. Но при этом у каждого есть своё понимание Бога, пусть и не всегда оформленное словами, но есть. И наверное для него оно самое важное и точное. И не беда, если оно меняется со временем, это скорее к лучшему.
С уважением, Олег А.
This message has been edited by oleg_a on Jan 9, 2002 6:59 PM
Сначала укажу на момент большой важности. Ты дал тому, что невозможно описать, наименование "любовь". Понимаешь? Не лалаа, тратата, абракадабра, а конкретный набор звуков, которые ты очевидно не сам придумал! Ты слышал описания любви и сделал вывод, что твое ощущение попадает под эти описания. Именно поэтому ты взял на вооружение это слово. Правильно? Именно поэтому я впадаю в ступор (впал бы в бешенство, если б умел ), когда слышу, что это нечто невыразимое! У невыразимого нет наименования, которое слышишь чуть ли не каждый день! Гррр...я щас повешусь пойду. Понимаешь? Прием! Я тут! Фуух...все, я успокоился. Но Олег, ты ведь должен понимать, что если ты дал чему-то наименование, придуманное не тобой, то ты сто раз лжешь заявляя, что любовь невозможно описать. Лжешь прежде всего себе. Поройся в памяти. С чего это ты вдруг взял на вооружение этот смешной набор из 6 букв?
Посмотрев ассоциации насчет единственной, высказываю следующую просьбу: Опиши мне, пожалуйста, понятие "привязанность" (в свете твоего описания любви к женщине, потому что они очень похожи...или даже идентичны?). Естественно, любая дальнейшая инфа о любви также приветствуется.
p.s. Я считаю важным для себя разобраться наконец с этим загадочным словом, которое многие произносят, но никто не может толком ничего сказать о том, что за ним скрывается (признак фикции). Поэтому хочу отметить, что я не придираюсь или "спорю ради спора". Я хочу поставить точку. Раз и навсегда. Помоги мне, плииз.
p.s.s. Для того, что нельзя описать есть специальное слово "неописуемое", кратко выражающее идею "то, что я испытал невозможно никак описать".
This message has been edited by Chromis on Jan 8, 2002 3:47 PM
Увы Отли - видимо тема на форуме не идёт...
Пробую продублировать урезав.
Невыразимое. То, что я описал не есть чувства. Это лишь описание того результата, который чувства производят на человека (или с человеком).
Само чувство описать... Вот дай определение БОЛИ? Даже у медиков я не нашёл описание термина "боль". Это идёт аксиомой, как вещь и так всем ясная.
Как измерить ток гирьками и весами? Не тот аппарат для измерения, ведь так?
Как описать звук глухому? Ему всё же необходимо прочувствовать, а он не может - не работает аппарат восприятия.
У любви этот аппарат - сердце и лишь потом разум. Поэтому чувство любви в той или иной мере испытывал каждый (сердце то у всех работает). Есть просто разница в интенсивности. Человек любит сердцем (чувства), а вот описать он пробует словами - разумом. Но разум не тот аппарат, он не умеет любить, это не его задача. Потому и говорю: при описании чувства словами мы пытаемся мерить ток гирьками. Невыразимо это словами. Это лишь приближение.
Привязанность. Опять же разница может быть в интенсивности. Привязанность может быть одной из форм любви.
Слушай, а почему тебе неоходимо разобраться во чтобы то ни стало? Неужели не интересно просто жить и любить и чувствовать, как это чувство трансформируется, как изменяются его определения в тебе с возрастом? Ну представь: ты идёшь на фильм, заранее зная, что там есть"лихо закрученный сюжет" и заранее смакуешь это. И перед самым сеансом тебе кто-то рассказывает все перепетии сюжета?
Ну вот ещё одно самое неопределённое и наверное точное описание любви: рядом с ней ты счастлив. И счастье это не зависит от внешних обстоятельств. (про определение счастья не будешь спрашивать?.... )
По-моему вовсе не обязательно жить зная точное определение. Я живу и вижу как то, что считал точным и отточенным меняется со временем и это очень интересно. Достаточно лишь встретить девушку, которая тебе понравится сначала внешне. Потом увидеть, что и внутри она тебе интересна. Попробовать сделать её счастливой, получая счастье от её счастья. Угадывать и реализовывать её желания, помогать в её начинаниях. И если ты увидишь всё это в ответ - АГА! Лови момент, это оно!
Ну вот вроде и всё, извини если так и не смог удовлетворить твоё любопытство, но судя по пропадающим сообщениям - тему надо закрывать. Удачи и любви тебе и твоей единственной!
С уважением, Олег А.
P.s. А "Мост через вечность" Р.Баха читал? Как раз о поиске Единственной. Очень советую.
This message has been edited by oleg_a on Jan 9, 2002 7:00 PM This message has been edited by oleg_a on Jan 8, 2002 4:56 PM
>Японцы канешна молодцы, токма стресс от "многое запрещено" после "всё разрешено" тоже присутствует. Я уже не помню где читал, но колличество самоубийств в Японии выше, нежели в других странах.<
Так у них в самой культуре заложено совершенно иное восприятие как смерти так и самоубийства. Так что...
>Стресс детства выявляется в более зрелом возрасте.
А в остальных странах как проявляется стресс детства от принуждения с пеленок играть по правилам "думаем одно, говорим другое, делаем третье"? Сравним статистику по психическим заболеваниям?
>Хм, меня в который раз толкают на определение любви... Ну можно описать какие-то части, но поймите, для всех людей самыме значимые проявления любви наврядли совпадают. Разные мы, разные.<
Дык вот именно что. Говоря, к примеру, "главное -- это Любовь", говорящий всего лишь имеет в виду, что для _него_ главное -- это те чувства, которые _он_ называет любовью. Однако, почему-то используются все такие заявления в абсолютизированном смысле, и лишь на прямые вопросы говорится, что "у всех это по разному и каждому своё"... Странно, правда?
Да нет, не странно. Основной набор очень похож, просто могут быть разные пропорции. И даже не совсем так, скорее дело и не столько в пропорциях, сколько в том, как люди это описывают. Чувство одно и очень похожее, а описания у людей разные. Тот же пример с Рэйки: есть разные направления ветвей, есть некоторое отличие во "вкусе" энергий, но основная вибрация едина.
А любовь это не только чувство. Чувство это то, что у нас возникает и что мы пробуем описать. Но это лишь часть общей картины. Я вижу в Любви созидательное и гармонизирующие начала, т.е. то, что зарождается в нас и то, что мы называем чувством любви это ещё и энергия + информация.
Вчера у нас в Москве был Рэйки-круг и я вынес этот вопрос в обсуждение. В итоге пришли к тому, что я уже писал: ПОНЯТИЕ любви можно попытаться описать, но оно довольно многогранно и разные люди представляют его не всегда похоже. ЧУВСТВО любви описать гораздо сложнее но оно более похоже у разных людей и его можно вспомнить, вызвать, испытывать. И как резюме: не обязательно для того, чтобы научиться любить необходимо точно знать описание любви. Это то, что уже заложено в нас и если человек хочет любить, он должен просто практиковать, т.е. пробовать это. Пробовать ОТКРЫВАТЬ свою душу, пробовать находить для других всё самое лучшее в себе и отдавать это любимым, пробовать ставить запросы своего эга ниже запросов своего сердца.
Ещё раз возвращаюсь к ранжиру:
душа - царица, разум-друг, тело-раб.
Если не понятно всё, что я тут нашкарябал за эти 2 дня - большего я написать не в силах. Как я уже говорил - дистанционное общение здорово проигрывает очному. Если очень важно в этом разобраться - приезжайте ко мне на семинар или просто на встречу.
С уважением, Олег А.
This message has been edited by oleg_a on Jan 9, 2002 7:01 PM
>Основной набор очень похож, просто могут быть разные пропорции.
Основной набор чего, и это... пропорции чего, сорри? Я ж не телепат...
>Чувство одно и очень похожее, а описания у людей разные.
А может быть так, что некто это чувство просто никак не называет или называет, но по-другому? Но ему упорно внушают что пока некое загадочное чувство, которому нужно _учиться_ (щас помру) ему недоступно?
>А любовь это не только чувство. Чувство это то, что у нас возникает и что мы пробуем описать. Но это лишь часть общей картины. Я вижу в Любви созидательное и гармонизирующие начала, т.е. то, что зарождается в нас и то, что мы называем чувством любви это ещё и энергия + информация.
Если смотреть с этой кочки, то тогда непонятно, что не является энергией + информацией... имхо.
>И как резюме: не обязательно для того, чтобы научиться любить необходимо точно знать описание любви. Это то, что уже заложено в нас и если человек хочет любить, он должен просто практиковать, т.е. пробовать это.<
С чего вы взяли что ему чему-то надо учиться?! Почему вы предполагаете, что он делает это как-то неправильно?
Если человек на полном серьёзе заявляет, что он хочет _научиться_ любить, то достаточно попросить его описать то, чему он хочет научиться. И он обязательно скажет: "Ну... это когда..." и тут же вспомнит, что он это умеет!
Либо вы подразумеваете что-то, чему человек может научиться только сознательными усилиями да к тому же будучи сверхдуховным или еще каким-нибудь там...
>Ещё раз возвращаюсь к ранжиру:
душа - царица, разум-друг, тело-раб.
А зачем себя на куски распиливать?
>Если очень важно в этом разобраться - приезжайте ко мне на семинар или просто на встречу.
"А может быть так, что некто это чувство просто никак не называет или называет, но по-другому?
- очень даже может быть. Я бы сказал - обязательно есть такие "некто".
"Но ему упорно внушают что пока некое загадочное чувство, которому нужно _учиться_ (щас помру) ему недоступно?"
- токма не помирай! А что, кто-то утверждал что это чувство недоступно? Да нет, вроде как раз наоборот, я говорил что все этим чувством владеют или владели когда-либо в жизни (например любовь к матери) и его достаточно лишь вспомнить.
Почему я написал о "учёбе"? Напомню абзац из этой ветки:
"Я считаю важным для себя разобраться наконец с этим загадочным словом, которое многие произносят, но никто не может толком ничего сказать о том, что за ним скрывается (признак фикции)".
"Признак фикции" - я не обратил серьёзного внимания на эту зацепку.
Я сделал ошибку, не поняв ДЛЯ ЧЕГО БЫЛ ЗАДАН ЭТОТ ВОПРОС. ЧТО ДАСТ ОТВЕТ НА НЕГО ЧЕЛОВЕКУ? ЧТО ОН САМ ДУМАЕТ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ? В очном контакте это зачастую происходит на начальном этапе разговора. А бывает, что и не обязательно задавать человеку эти вопросы - все ответы видны и без слов. С интернетом вышла накладка - мой урок .
Итак, может тебе попробовать самостоятельно ответить на вопрос о любви? А заодно и на мои в предидущем абзаце?
С уважением, Олег А.
p.s. Скажи, а тебя раздражают призывы всё делать с любовью? (или я ошибаюсь?) Думаешь, что это фикция? Знаешь, если у человека есть стремление делать любое дело испытывая чувство любви - это здорово. Если у него это получается - это высший пилотаж. Я учусь этому. Это тоже уроки любви (в моём понимании).
Я люблю и любим. Вернее так: мне посчастливилось уловить и воплотить лишь некоторые грани любви. В большей или меньшей степени. Но граней этих очень много и пределов совершенствования в этом направлении я пока не вижу. Именно поэтому я и учусь любить.
p.s.p.s.
Ой, я чуть не забыл ответить на твои вопросы:
"Основной набор чего, и это... пропорции чего, сорри?"
- напомню: "..., для всех людей самыме значимые проявления любви наврядли совпадают..." Но основной набор этих проявлений похож, просто для кого-то в нём более важно одно, а для кого-то другое (причём важность меняется со временем).
"Если смотреть с этой кочки, то тогда непонятно, что не является энергией + информацией... имхо".
- согласен, вообще всё имеет в первооснове информацию. Просто очень часто, когда говорят о чувстве любви, о энергии и информации не задумываются.
"А зачем себя на куски распиливать?"
- ни у коем разе! Распиливать не надобно, но сознавать свои составляющие пользительно весьма. Например для того, чтобы уметь отличить голос своей души от голоса собственного эга. Рэйки как раз один из действенных способов гармонично соединять в человеке дух, душу и тело. Какое уж тут распиливание!
This message has been edited by oleg_a on Jan 9, 2002 7:02 PM This message has been edited by oleg_a on Jan 9, 2002 6:45 PM This message has been edited by oleg_a on Jan 9, 2002 6:27 PM
на всякий случай уточню, что анонимус это не я. Просто я почему то подумал, что вопросы в твоем ответе ему может быть задаются мне.
Что касается темы вообще, ответить с одной стороны хочется (эдакая жажда объяснять), с другой стороны это очень трудоемко. Взаимопонимание возможно, но из твоих 2 предпоследних ответов я вижу, что ты меня не совсем понял (иначе бы не удивлялся тому, как можно дать определение чувству и как описать боль) и нужно изложить то же самое, но другими словами, да еще учесть твои ответы. Бррр...нее...тяжело.
Плюс большая часть того, что хочется сказать, не имеет непосредственного отношения к моему вопросу, а скорее к принципу ответов на вопросы вообще.
Замечу лишь несколько мелких деталей, не вдаваясь в подробности.
Я кипятился не потому, что не соглашался с тем, что у меня нет сердца (тут я не спорю...стук в груди есть какой-то, сердце не знаю), а потому что у меня было восприятие создания ложного барьера.
Поясню на примере: Нужно было вынудить кота пить лекарство (угу, а ты думал я от нечего делать тему о насилии завел). Мамой был предложен опробованный прямой метод насилия. Я хотел попробовать альтернативные пути. И удивленно увидел, что это как говорится, воспринимается в штыки. Просто на пустом месте. Я аргументировал свои поползновения тем, что ведь эти методы еще не проверялись. Она же упорно и безосновательно заявляла, что все-равно ничего у меня не получится.
Более общий пример: Когда я был маленький, я мало сомневался в совей правоте. Например, меня раздражало, что брат не моет руки перед едой (ну вдолбили мне эту фигню). Я ему говорю "мой руки". Он спрашивает "почему?". Я "потому что микробы. заболеешь". Он "ну и пусть. это ж я заболею, а не ты". Я начинаю раздражаться и выдумывать всякую ересь. В конце все сводится к тому, что на вопрос "почему" отвечается "потому что". Это создание ложного барьера. Во мне сидит заморочка, которую я не желаю признавать. И на казалось бы невинный и резонный вопрос, я не нахожусь что ответить и придумываю отмазки (при этом я свято верю в то, что например, "любовь есть" ).
Также и тут, ты сразу же начал строить "стену". При этом время от времени все-таки давая описания любви. Я человек с заморочками, и если чувствую какие-то недомолвки и увиливания, автоматически реагирую возмущением. Заморочку то я убью рано или поздно, но то, что её проявило никуда не денется .
Далее, когда я говорил о том, что не имеет значения сердце, тыщи энергий и прочее, я именно это и имел в виду. Пример. Берем камень. Он простой. Берем микрокомпьютер, к тому же содержащий алгоритмы решения разнообразных задач, кучу е-книг, датчиков. Он сложный. Поднимаем камень, отпускаем....он падает. Поднимаем компутер, отпускаем...о чудо, он тоже падает. Поэтому в той степени абстрагирования, которую я использую для решения кокретной задачи, можно сказать, что камень и компьютер равны .
И крик о том, что любовь следует чувствовать сердцем, просто не имеет никакого отношения к заданному вопросу.
Касательно достижения согласия на круге. Это неудивительно, я со своим другом тоже достиг согласия о том, что любви нет, в том смысле, что это слово используется в куче противоречивых смыслов, и по этой причине пользоваться им нельзя. Т.е. за этим словом нет понятия.
Именно поэтому, я можно сказать избегаю очного контакта. Заморочка вот такая...типа для истины нет преград. При очном контакте очень легко обманывать и быть обманутым (привычка такая, что видишь или щупаешь, то и правда...и только потом обнаруживаешь, что это был не чужой человек, а всего лишь твое отражение в зеркале; не змея, а шарф и т.п.)
Даже сказочку хотел написать про то, как разные люди противоречиво говорят о любви. Но устал, а ведь еще писать и писать...около 8 персонажей и крылатых фраз, типа "занятие любовью" набралось. И конца не видно. Йогин Саныч, Петрович в говнодавах, девочка Маша, тины Васек и Ленка... Да, что-то я отвлекся. Не будет сказочки. Это и так очевидно!
Все-равно спасибо. Вольно или невольно ты дал мне много инфы (например, сказав, что вкладываешь любовь в соообщение...кстати, не почувствовал ).
Да, ответы на вопросы, которые возможно адресованы не мне:
>его достаточно лишь вспомнить
Кого его? Вот я тебе говорю - вспомни труляля, ты точно его испытывал, поройся в памяти. Если не удастся вспомнить, тогда может будет ясно чего мне надо .
>ЧТО ДАСТ ОТВЕТ НА НЕГО ЧЕЛОВЕКУ?
Существуют различные утверждения о том, что знание любви и её культивирование (которое невозможно без знания) очень помогают хорошо себя чувствовать (ну или можно че-нить крикливое сказать: просветлеть, стать счастливым и т.п.) и избавиться от ненужных заморочек (и собственно избавление от замрочек тоже является культивированием...опосредованым, но проще иметь хоть какую-то изначальную опору). Утверждения высказываются в разной форме, но суть одна. Более того, часто утверждается, что все эту любовь когджа-нибудь испытывали.
Итак, все что нужно - получить максимально подробные описания любви и примерить их на себя. Поворошить мусор и откопать слабые признаки, ранее испытанной любви (если это правда, конечно). Вспомнить, короче. Ну, а там навыки вспомнить. Попытаться развить эту любовь. Просто если ты не знаешь, что развивать, то целенаправленно не сможешь этого сделать. Получить описание - самый очевидный и кажется быстрый путь.
Более того знание об использовании слов вообще гворит, что получить описание не только принципиально возможно, но и не очень сложно, учитывая популярность слова и принимая понятие гармоничного развития, что означает, что продвинутые люди, типа тебя Олег (естественно это гипотеза), не превращаются в жертв лоботомии, а интеллект тоже более четкий и гибкий имеют.
>ЧТО ОН САМ ДУМАЕТ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ?
Слово любовь можно спользовать только среди людей имеющих общее понимание этого слова, особенно делая громкие заявления, что это панацея от всех проблем. Нет, запретить никто не запретит. Просто поучения аля "открой сердце, развивай любовь", звучит как издевательство, если нельзя внятно сказать, что конкретно нужно делать или не делать. Если любовь уже есть и это такая цацка, то мне и самому захочется её развивать без всяких поучений. Если у меня уже открыто сердце, то опять же эти поучения пусты. Если же оно не открыто, то это издевательство. Типа "хошь миллион? хехе...ну так имей", "хошь летать? ну так лети птипчка".
>В очном контакте это зачастую происходит на начальном этапе разговора.
Я не понимаю, что изменится, если я приеду? Мной будет легче манипулировать? Не сомневаюсь. Ты мне и любовь покажешь, и все свои заморочки передашь (не ты лично, а вообще принцип). *махая руками на Женю* Икстись, не собираюсь я "открываться". Мало таких "открытых" в собнамбулическом состоянии по городу шастають? Теперь кроме "купите наши брошюрки и познаете бога нашего" ничего сказать не могут. Как бы ты не относился к разуму, без него тебя повяжут (или уже повязали...вот мне интересно, те с кеми контактируют контактеры хоть раз говорили что-нибудь во что контактер не был готов поверить? ааа, это мудрость? ну да, всегда можно бросить взгляд с другой стороны а другие вот пугают летунами всякими, допельгангерами, эгрегораим и прочей мутью. впрочем, это я скорее шучу :), все-таки тема серьезная, так с наскока в двух предложениях не решается).
То, что я спросил не требует прямого контакта. Зачем делать лишние телодвжения...тем более небезопасные.
>а тебя раздражают призывы всё делать с любовью?
Нет, это пустые слова. Только в каком-то контексте. Наример, когда начинается серьезное разбирательство и открывается, что слова есть, а за ними для тебя (для говорящего может быть) ничего не стоит и при этом тебя пытаются убедить, что ты де все знаешь и понимаешь, просто придуриваешься. Т.е. не сама любовь раздражает, а очевидные противоречия, которые навязчиво не хотят замечать. Мол 1: "я, конечно, вижу, что дорога завалена камнями, но все-равно утверждаю, что ты сможешь по ней пройти!", 2: "эээ...ну сам попробуй, а я посмотрю", 1: "а вот и попробую! я ведь знаю, что проЙти можно", 2: "ну попробуй, попробуй, я жду", 1: "да ты просто слепой! пройти можно!", 2: "ну так вперед!", 1: "да ну тебя. ничего ты не понимаешь, бесполезно с тобой говорить." *поворачивается спиной и уходит в противоположную от камней сторону*
>Знаешь, если у человека есть стремление делать любое дело испытывая чувство любви - это здорово.
Олег, ну что я могу сказать? Не знаю! Именно поэтому и спрашиваю. Ты и другие говорят, что это здорово. Я тоже так хочу. Правда есть еще те, кто говорит, что любовь и ненависть не приходят одно без другого, и еще всякие разности.
Но о чем ты говоришь я ведь не знаю. Замени слово "любовь" на другое, а то оно ослепляет тебя как-то.
>Но граней этих очень много и пределов совершенствования в этом направлении я пока не вижу. Именно поэтому я и учусь любить.
А я не вижу не пределов, а хотя бы начала. Причем, по банальнейшым причинам. А совпадение частоты встречи с этим дурацким словом (заметь даже не понятием, у завсегдатаев передачи "Большая стирка" понятия за этим словом нет никакого, мне так кажется, просто синоним слова собственность) и частоты до боли знакомого объясения "почему-потому что", вызывает нетипичное любопытство, в отдельных случаях смешанное с раздражением и яростью.
Ммм...и это я как бы кратко :))))))). Все-таки слова малоэффективны... Надо бы какой-нибудь мыслечувствопередатчик/приемник изобрести.
Слова я не особенно подбирал, но общий настрой мне кажется понятно выразил.
По поводу кота и лекарств. Я знал историю о собаке, которая поняла как деиствует на нее лекарство и сама спокойно его принимала из рук хозяина, но вначале видимо было небольшое насилие. Лубовь Ж не лубовь, какая разница, науке об етом ничего не известно:-)
Привет Отли!
"на всякий случай уточню, что анонимус это не я. Просто я почему то подумал, что вопросы в твоем ответе ему может быть задаются мне."
- правильно уловил Отвечал я не тебе, но потом подумал и переформулировал свою фразу так, чтобы ответели оба участника
Про кота: если ты считаешь, что коту это лекарство необходимо и берёшь на себя ответственность за это решение, то тебе придётся применять разные приёмы. Можно договориться. Если не получается договориться с котом (скорее так и будет), то можно обмануть (лекарство месте с едой). Если это не возможно, то можно и насильно. Мама сразу дала готовый ответ, основываясь на своём опыте (видимо считая, что его у тебя меньше - может и так, а может она и ошибалась). Она пошла по более простому для неё пути (и кстати, скорее всего была права). Но каким бы не был метод, это всё равно было навязано коту, т.е. совершено насилие в меньшей или большей степени. Оправдано ли?Это как посмотреть на ситуацию. Для спасения кота - наверное. Но коты часто болеют проблемами хозяев и иногда спасение кота - удар по хозяину. Вот и выбирай. Выбор, ответственность. Применяешь осознанно давление на другого, насилие - значит будешь обязательно нести ответственность за это твоё решение. Это нормально. Я не вижу правильности в утверждении, что "насилие всегда плохо" потому, что всё очень относительно. В каждой ситуации нет ничего абсолютно плохого или хорошего. Всё зависит от того, с какой точки смотреть на ситуацию. Принцип относительности.
Мама просто решила не тратить время на обсуждения с тобой. Это её право. а твоё право ДОВЕРЯТЬ ей или нет.
И кстати, зря требовать от неё объяснений. Такого права у тебя нет. Хочет - даст, не хочет - это твои проблемы. Свобода.
Мама вовсе не безосновательно заявляла, возможно основания были но формулировать их ей не хотелось. Тем более, что женщины живут больше интуицией и логически спорить с мужчинами им труднее. Вот кусочек мудрости семейной жизни: не требуй (а ты похоже как раз склонен) от женщин логических объяснений - скандалов и непонимания будет меньше. Если не получается понять женщину - оставь это занятие и просто доверься тому, что она говорит. Или не доверяй ей, но не требуй объяснений, они подчас это не смогут сделать (хотя и будут правы).
"Я начинаю раздражаться и выдумывать всякую ересь. В конце все сводится к тому, что на вопрос "почему" отвечается "потому что"."
- это проблема того, что тебе всё надобно проверить, ты должен всё знать. Не выйдет. Необходимо развивать доверие. Кстати, это один из показателей страха. Контроль. Когда человек умеет доверять другим не требуя доказательств - это классно. Опять же пользоваться надобно этим тоже с головой, не доводя до абсурда доверие всем.
Я не придумываю отмазки, просто на "наивный вопрос" вовсе не обязательно давать ответ. Это бывает иногда полезно для обоих.
"Касательно достижения согласия на круге. Это неудивительно, я со своим другом тоже достиг согласия о том, что любви нет, в том смысле, что это слово используется в куче противоречивых смыслов, и по этой причине пользоваться им нельзя. Т.е. за этим словом нет понятия.
Именно поэтому, я можно сказать избегаю очного контакта. Заморочка вот такая...типа для истины нет преград. При очном контакте очень легко обманывать и быть обманутым (привычка такая, что видишь или щупаешь, то и правда...и только потом обнаруживаешь, что это был не чужой человек, а всего лишь твое отражение в зеркале; не змея, а шарф и т.п.)"
- вот опять, ты же сам пишешь -легко быть обманутым. Да не бойся ты этого и никто не будет тебя обманывать. Очный контакт даёт другое - передаётся много информации на невербальном уровне. Через комп видимо это идёт хуже. Вот и энергетику письма ты не почувствовал... Это между прочим возможно и моя слабость - не смог столь здорово его зарядить.
Отли, я может и ошибаюсь, но по-моему тебе было бы полезнее общаться очно с людьми, а не через комп. Вот где заморочка сидит.
"Слово любовь можно спользовать только среди людей имеющих общее понимание этого слова, особенно делая громкие заявления, что это панацея от всех проблем."
- ты знаешь, я подразумевал, что все, кто читают форум понимают, что я вкладываю в это слово. Ашибочка вышла, ну не беда.
"Просто поучения аля "открой сердце, развивай любовь", звучит как издевательство, если нельзя внятно сказать, что конкретно нужно делать или не делать."
- неу для тебя как издевательство, а для всего Востока это нормально. Это я вот жутко болтливый по сравнению с мастерами дзена. Там на вопрос ученика даётся ответ в 3-5 слов. И надо сказать очень точно даются, хотя и зачастую не сразу понятно это ученику. "Открой сердце" в этом плане просто детальнее и расшифрованнее некуда. Неужели не интересно просто ДОВЕРИТЬСЯ совету и найти самому истинность его? Неужели разжёванность лучше?
Если любовь уже есть и это такая цацка, то мне и самому захочется её развивать без всяких поучений. Если у меня уже открыто сердце, то опять же эти поучения пусты. Если же оно не открыто, то это издевательство. Типа "хошь миллион? хехе...ну так имей", "хошь летать? ну так лети птипчка".
Я не понимаю, что изменится, если я приеду? Мной будет легче манипулировать?
- опять манипулировать? Чего боишься, манипулировать можно и письмами.
"не собираюсь я "открываться". Мало таких "открытых" в собнамбулическом состоянии по городу шастають?"
- а ты пробовал жить открыто? Почему сразу "низашто не буду..."?
"То, что я спросил не требует прямого контакта. Зачем делать лишние телодвжения...тем более небезопасные".
- Подчёркиваю - "небезопасные". Угу?
">а тебя раздражают призывы всё делать с любовью?
Нет, это пустые слова. Только в каком-то контексте....
>Знаешь, если у человека есть стремление делать любое дело испытывая чувство любви - это здорово.
Олег, ну что я могу сказать? Не знаю! Именно поэтому и спрашиваю."
- Отли, я может опять обшибаюсь, но сдаётся мне что ты спрашиваешь, но при этом для себя уже заранее знаешь ответ. Не бодайся, попробуй поверить. Это неплохое начало. Разные люди говорят разное. Не бойся ответсвенности сделать выбор у кого учиться и доверься ему не слушая на время обучения других.
Я ж не претендую на твоего учителя, но неужели ты не можешь найти того, кто научит тебя жить делая всё с любовью?
"Но о чем ты говоришь я ведь не знаю. Замени слово "любовь" на другое, а то оно ослепляет тебя как-то."
- в том то и дело, что заменить его я не могу - нечем. Более того, не меня оно ослепляет, оттого и просьба его заменить.
"Все-таки слова малоэффективны..."
- и я о том же. Я вижу и чувствую как на семинаре очень много передаётся без помощи слов. Невербально.
Чувствую себя неправильно...когда писал последние посты и когда представил продолжение диалога. Как-то натужно и скрипуче. Читая тебя тоже чувствую неправильность и тяжесть (сахарную, но тяжесть).
Короче, сейчас разумно помолчать. До следующего раза .
Этто хорошо. (...Больной перед смертью потел? Этто хорошо! )
Перегружается, значит есть загрузка. Да и неправильность - тоже неплохо, значит мы смогли кое-какую "муть со дна наших стаканчиков" (помнишь моё сравнение?) поднять, дабы с ней проработать, разобраться.
Да и я тоже подустал словесами заниматься. Без слов всё же проще - меньше энергии расходуешь. Сегодня буду читать новую информацию, которую получил от белорусского мастера Аркадися Самойлова, который сейчас живёт в Нью-Йорке а до того жил в Японии.
А началось всё вчера вечером, когда я почти 2 часа провёл в разговоре с Мастером моего Мастера. Тоже "загрузился" изрядно.
Хм, интересный процесс: пишешь, говоришь - отдаёшь информацию, т.е отдаёшь и энергию. Отдал, значит будет и восполнение. Вот вчера и сегодня оно пришло. Чудесная штука жизнь!
А может уже пора и по утрам не ставить? Тогда и "кушальщики" о Вас забудут. Чессслово, на себе проверял. И как видите - жив пока и здраствую. Чего и Вам желаю.
>А может уже пора и по утрам не ставить? Тогда и "кушальщики" о Вас забудут. Чессслово, на себе проверял. И как видите - жив пока и здраствую. Чего и Вам желаю.<
Дык. С того и начинали. Чесс слово, проверено! Опять же, защиту ставлю с помощью рэйки, так что чего такого в тех ямах и насыпях, которые таксист объезжает, мне как пассажиру уже не шибко интересно
А кстати, перевод стрелок -- это защита? Зря, батенька, зря, на ночь я обычно никого не ем...
Для Отли эта тема серьёзная, а Вы опять на хиханьки-хаханьки.... Ну что тут поделаешь.... Просто нет желания опять возвращаться к балагану. Вы уж звиняйте.
Очень просто.
Вернусь к тем вопросам, который были адресованы Вам и на которые Вы так и не ответили (шютка не в счёт). Для чего Вам эта дискуссия? Что Вы сами можете сказать о любви?
Увы, я может и ошибаюсь, но не вижу искреннего Вашего желания разобраться или чему-то научиться (что вобщем то сродни). Спорить же мне не хочется. И кого-либо переубеждать (упаси Боже!). Вот и всё. Потому и применил тот приём .
>Вернусь к тем вопросам, который были адресованы Вам и на которые Вы так и не ответили<
Ой... напоминаю контекст:
\\"Признак фикции" - я не обратил серьёзного внимания на эту зацепку.
Я сделал ошибку, не поняв ДЛЯ ЧЕГО БЫЛ ЗАДАН ЭТОТ ВОПРОС. ЧТО ДАСТ ОТВЕТ НА НЕГО ЧЕЛОВЕКУ? ЧТО ОН САМ ДУМАЕТ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ?\\
Вопрос задавал Отли. За него ответить никак не могу.
>Для чего Вам эта дискуссия?
Хочу узнать как оно На Самом Деле.
>Что Вы сами можете сказать о любви?
Номинализация.
>Увы, я может и ошибаюсь, но не вижу искреннего Вашего желания разобраться или чему-то научиться (что вобщем то сродни)
Ну почему... некоторым приёмам волей-неволей научилась. Я быстро схватываю
Встретил слово, которое пришлось для себя расшифровывать. Думаю, эта расшифровка будет интересна и другим (взято из http://www.risp.ru/~psiholog/info14.htm): "...Номинализация означает, что слово произведено не от названия (имени) предмета, а от глагола или глагольной формы. Номинализация - это остановившееся действие, которое было определено соответствующим глаголом. Чтобы быстро определить, является то или иное существительное номинализацией нужно вообразить себе тачку (или, например, стол). Если нечто, определяемое существительным можно поместить в тачку (на стол) - то это описание предмета. В противном случае (если нельзя поместить в тачку), то это номинализация.
Примеры обозначений материальных предметов.
телефон;
планета Земля;
Наполеон;
и т.д.
Примеры номинализаций.
любовь (произведено от глагола любить);
скорость (характеристика движения);
смелость (проявлять определенное поведение);
изменение (от глагола изменять);
и т.д.
Обратите внимание, номинализация, на самом деле, замораживает процесс. Если мы говорим "она любит его", то как бы предполагаем, что когда-то это чувство возникло, развивалось, находится на каком-то уровне сейчас и каким-то будет в будущем. То есть глагол дает нам ощущение движения, изменения и жизни, в конце концов. Номинализация останавливает все это. "Это - любовь" звучит как приговор, мол, так было всегда, есть и будет неизменным. ".
Вот ещё более коротоко: "В лингвистике есть понятие "номинализация". Номинализация происходит тогда, когда мы берем процесс и описываем его, как вещь или явление. При этом сильно запутываем себя и окружающих, если не помним, что используем, скорее, представление, чем часть опыта."
Спасибо за ответ - я понял как Вы КЛАССИФИЦИРУЕТЕ это слово. Но на суть вопроса Вы так и не ответили. Уточним : если Любовь - процесс (исходя из лингвистического определения номинализации), то что по Вашему мнению он включает? И что он означает для Вас?
Вопрос был задан Отли, но я подумал, и постарался перефразировать его так, чтобы попробовали ответить на него оба. Мне почему-то показалось, что два ответа (мужской и женский) были бы интересны. Ответы о любви. А ещё о том, для чего человек пишет (задаёт ли вопросы или просто вступает в разговор). На это Вы сможете ответить?
С уважением, Олег А.
p.s. К вопросу о "учитесь". Приятно видеть человека, легко обучающегося. Только если Вы ставите перед собой задачу научиться психоприёмам - то я не важный учитель. То, чему я обучался когда-то, я очень редко использую в жизни, т.к. многое из психотехник мне видится неэтичным.
>Спасибо за ответ - я понял как Вы КЛАССИФИЦИРУЕТЕ это слово. Но на суть вопроса Вы так и не ответили. Уточним : если Любовь - процесс (исходя из лингвистического определения номинализации), то что по Вашему мнению он включает?<
Вообще? Без понятия. Я по генерализациям (ака обобщениям) не мастер (cмущенно) Разве что иногда...
>И что он означает для Вас?
Сам процесс? Ну... много чего может обозначать... а на описание процесса можно взглянуть?
>Вопрос был задан Отли, но я подумал, и постарался перефразировать его так, чтобы попробовали ответить на него оба. Мне почему-то показалось, что два ответа (мужской и женский) были бы интересны. Ответы о любви.<
Так ни я, ни Отли, это слово не использовали. Его упомянули вы, вам и водить
>А ещё о том, для чего человек пишет (задаёт ли вопросы или просто вступает в разговор). На это Вы сможете ответить?<
В данном треде, лично я пишу, чтобы узнать как оно На Самом Деле. Я там не была Вы, я _предполагаю_, об этом рассказываете. А так, мотивация в каждом случае может быть разной, не так ли?
>p.s. К вопросу о "учитесь". Приятно видеть человека, легко обучающегося. Только если Вы ставите перед собой задачу научиться психоприёмам - то я не важный учитель.<
Вы себя недооцениваете... А какую задачу вы ставите перед собой? Обучить чему?
>То, чему я обучался когда-то, я очень редко использую в жизни, т.к. многое из психотехник мне видится неэтичным.<
А как вы узнаёте, когда именно применять навыки, которые вам видятся неэтичными?
Ну, задачи вроде три:
1. Пробовать ответить на вопросы. Иногда прямо, иногда опосредованно - показывая своё мировосприятие и отношение к миру в ответах (ни в укоем случае не навязывая своего мнения).
2. Пробовать разобраться вместе с другими участниками форума в том, что мне ещё не понятно.
3. Приятное общение с коллегами по практике.
Этичность.
Ну во-первых, этика - свод правил, законов, которые принимаются обществом, индивидом, для гармоничного (на их взгляд) существования с миром. Если уточнить по конретной теме, то нарушение чужой свободы для меня видится малоэтичным. В психологии принято манипулировать людьми, т.е. в чём-то нарушать их свободу собственной воли. Наверное для психологов-врачей это допустимо (пациенты приходят к доктору сами, без принуждения и сознают или догадываются, что врач будет применять манипуляторские техники), но для себя я выбрал иной способ работы с пациентами - Рэйки. В моём понимании Рэйки - это свобода выбора. Мы работаем с пациентом вместе (а не я за него) и вместе выходим на причины его проблемы, вместе находим несколько путей её решения. На любом этапе пациент может отказаться это этой работы, от моей помощи. Я могу так же помочь пациенту начать идти по тому пути, который он сам выбрал. По-моему такой вид работы не называется манипуляторством.
Ну а во-вторых, если не всегда понятны правила, то есть ещё и совесть, которая может помочь. Совсеть, кстати, тоже можно назвать номализацией. А можно
и назвать голосом сердца, Бога, прозвучавшем в твоём разуме.
"Я там не была".
- Ой, помоему Вы скромничаете... Для женщины состояние любви вообще естественное. Бывают канешна исключения, но я очень надеюсь, это не Ваш случай. Женщины вообще по жизни отстроены "от сердца". Мужчины же - "от разума". Соединяясь они создают очень гармоничную и полную систему. Кстати, интересное наблюдение: сремясь развить в себе все центры человека, практик приходит к тому, что он приобретает так же и черты, присущие другому полу, он начинает лучше понимать противоположенный пол. Я уж не знаю, как далеко может зайти данный процесс , но видимо если одинаково развивать в себе "инь" и "янь" по другому и быть не может.
>Если уточнить по конретной теме, то нарушение чужой свободы для меня видится малоэтичным. В психологии принято манипулировать людьми, т.е. в чём-то нарушать их свободу собственной воли.<
И вот мы плавно перешли к вопросу о главном... Манипулировать чем? Сознанием, угу? То есть, выходит, что в одних случаях манипуляция сознанием -- насилие, в других оправданное благо (про "приём" я вас за язык не тянула ) Так какие критерии заставляют людей, в данном случае вас, по разному смотреть на _одни и те же_ явления? Какая разница между насилием и "причинением добра"?
С психологами-практиками да, понятно, им говоришь чего хочешь, а они ведут... работа у них такая
>Ну а во-вторых, если не всегда понятны правила, то есть ещё и совесть, которая может помочь. Совсеть, кстати, тоже можно назвать номализацией.<
Угу. Или культурным понятием, в каждой культуре заметно отличающемся, а почему так -- неведомо...
>А можно и назвать голосом сердца, Бога, прозвучавшем в твоём разуме.
Только не надо меня пугать голосами Бога и другими голосами из розетки в моём разуме!
>- Описание "процесса" я пробовал давать в этой ветке. Коли не понятно, то звиняйте, видимо не удалось донести словами.
Вы описали интересно, но по большому счету -- это ваша интерпретация возникающих у вас чувств при общении с определенным человеком. Взять это описание в качестве рецепта от всех траблов и глюков?
>Возможно словами у меня не очень удаётся. А вот у Вас выходит здорово:
"...И вот мы плавно перешли к вопросу о главном... Манипулировать чем? Сознанием, угу? То есть, выходит, что в одних случаях манипуляция сознанием -- насилие, в других оправданное благо (про "приём" я вас за язык не тянула ) Так какие критерии заставляют людей, в данном случае вас, по разному смотреть на _одни и те же_ явления? Какая разница между насилием и "причинением добра"?...".
Хе-хе. Критетрии? Да всёж относительно, и к АБСОЛЮТИЗАЦИИ я не стремлюсь - т.с. из этого возраста вышел. Неужели не видна резница между 2 случаями:
1й случай. Пришёл человек за помощью в конкретной жизненной ситуации. Не ради прикола, а потому, что ему плохо и трудно. Иногда бывает плохо потому, что он не понимает причин возникновения ситуации, он обижен и может быть напуган. Иногда потому что УЖЕ понимает, что ПРОБЛЕМА В НЁМ (или догадывается об этом), но не хватает опыта, сил для изменений. Целитель может видеть выход из ситуации, более того, обычно выход далеко не один. И по каким-то критериям он видит наиболее простой для пациента способ разрешения ситуации (на свой взгляд). Так вот в отличии от психолога, он не будет навязывать этот взгляд или вести пациента к нему, если тот явно не этого хочет. Это когда целитель принимает активное участие в процессе. А возможен и вариант, когда целитель просто проводит сеансы Рэйки, без проговора ситуации, выхода на причины и т.д. Тут тем более нет манипулирования. Во втором варианте у целителя возникает минимум кармы, он более "защищён" т.к. берёт меньше ответственности, но и результаты в этом случае бывают не столь скоры (а для пациента важен не только результат, но и скорость его достижения. В случае с раковыми больными, например, от скорости результата зависит жизнь человека). В случае с психологами - ответственность на максимуме. Ага? Но, понимаете, дело ПОВОРОТА ЖИЗНЕННОГО ПУТИ (а для многих пациентов это бывет именно так) очень ответственное и 100% уверенности в том, что я вижу именно лучший способ выхода из ситуации, вижу куда необходимо идти человеку, у меня нет. (Когда достигну состояния "тихого и полного ума", как Микао Усуи, тогда видимо изменится подход, но до тех пор 100% уверенности нет). А я руководствуюсь принципом "не навреди". Поэтому мы работаем и принимаем решения ВМЕСТЕ с пациентом (а не я за него) и если я вижеу, что человек по каким-то причинам не хочет изменений, я не буду манипулировать им, дабы они произошли. Наверное понятно?
2й случай. Тот самый "приём" о котором Вы упомянули. Эта манипуляция изменила что-то глобальное в Вас? Ситуация была критической? Вот и вся разница, ну на моё усмотрение. А кстати, ведь сработало? Я имею ввиду последствие - общение стало более продуктивным.
Ещё раз вернусь к абсолютизации. Я не монах, который единожды решил не причинять вред никому и поэтому ходит потупив взор в землю, дабы не наступить на насекомое "случайно" попавшееся на его пути. В каких-то ситуациях я позволяю себе нанести "малый вред" и отчётливо осознавая это, беру на себя ответственность за это. Весь вопрос в пропорциях (и конкретных ситуациях). Абсолютных определений давать не буду - мир не чёрно-бел.
Совесть. Культурное понятие? Ну кто что в этом хочет видеть (или умеет видеть). Я это ощущаю как голос Сердца - частичку, связывающую нас со всем миром, с Богом. Ошибаюсь ли я? Поживём-увидим.
С уважением, Олег А.
p.s. Да, чуть не забыл. "Взять это описание в качестве рецепта от всех траблов и глюков?"
- Описаний от всех траблов я никогда не даю. Будут конкретные траблы - конкретно и поговорим (на форуме ли, в привате или лично ).
This message has been edited by oleg_a on Jan 17, 2002 10:29 AM
>И по каким-то критериям он видит наиболее простой для пациента способ разрешения ситуации (на свой взгляд). Так вот в отличии от психолога, он не будет навязывать этот взгляд или вести пациента к нему, если тот явно не этого хочет.<
Хм... мда? По крайней мере на данном форуме часто можно наблюдать обратную ситуацию, под разными соусами...
>В случае с психологами - ответственность на максимуме. Ага?
Плохо вы знаете психотерапевтов либо говорите за всех... Знакомые мне психологи (НЛПисты) не провоцируют клиента на долгие рыдания в жилетку о минах в коляске и прочих вилах, первое что они делают -- выясняют чего хочет сам клиент. Потом калибруют клиента -- с помощью ничего не значащих для сознания вопросом отслеживают подсознательные знаки присущие именно этому человеку. Дальше идёт работа с подсознанием -- именно оно показывает какая именно стратегия поведения нужна для достижения клиентом цели. Всё что делает терапевт -- переводит эту стратегию сознанию. "Клиент всегда прав и только он знает, что и как ему нужно делать"
Вот отрывочек из статьи моего друга и мастера Рэйки, сибирского шамана и НЛПиста Сергея Тиунова:
"— Теперь шагни вперед, в этого "идеального себя", чтобы он в тебя впитался... что-то мешает?
— Ерунда какая-то... Не верю я, что это поможет.
— Здесь верить и не надо, просто тупо делаешь шаг вперед, и это работает.
— Два здоровых лба, а всякой фигней, прям как дети, занимаемся. Ну не верю, — бурчал он, а на лице, как и следовало ожидать, уже расплывалась счастливая улыбка.
В терапии НЛП отличается невиданной доселе мягкостью в отношении клиента. Работа идет "без извлечения содержания": как сказано выше, модели НЛП касаются не того, о чем думают, а только того, как думают ("Ой, как здорово! А я боялась, что придется все рассказывать!") Соответственно, все делается значительно быстрее: вся информация о себе у вас уже есть, терапевт лишь подсказывает, что с ней делать. Он натренирован замечать вашу реакцию, и если что-то трудно или неприятно, всегда может подобрать легкую и приятную именно для вас замену ("И почему в книжках все так трудно, а у тебя все техники простые?"). К тому же именно сам клиент и оценивает конечный результат. Насколько мне известно, только НЛПисты берут деньги за результат, а не за работу. Конечно, идея требовать плату за каждый визит, а потом годами рассказывать клиенту, что "он был не готов измениться", "его симптом мигрировал" и прочие занимательные сказки, коммерчески более привлекательна. Вот только как быть с этической стороной дела?
Чего она так нервничает? Отлично работает, ловит все с полнамека, запросто освоила довольно замысловатую технику, "предстартовая" опаска уже давно бы прошла, а все равно то и дело как будто вспоминает, что должна чего-то бояться, и напрягается. Нич-чего не понимаю!
— Ну что ж, раз две недели, то через две недели жду, — сказал я, когда она определила, сколько времени ей понадобится на то, чтобы все проделанное как следует проявилось. — На сегодня все.
Тут-то она, наконец, и расслабилась.
— Значит, ты меня программировать не будешь?
Прискорбно не столько то, что у нас почти никто не знает даже, что такое психотерапия вообще (во всем СССР накануне его кончины было меньше психотерапевтов, чем в одном Рио-де-Жанейро), и многие до сих пор считают психоанализ передовой технологией, сколько то, как медленно меняется ситуация, — причем именно тогда, когда на эффективную и быструю психотерапию должен бы был быть преизрядный спрос.
Вот наиболее опротивевшие мне заблуждения:
"Сходить к психотерапевту? Я что, псих, что ли?"
Так и подмывает воскликнуть: "Еще какой!" Или ответить в стиле Бэндлера и Гриндера: "Психов не бывает. — Все мы психи".
Цель современной психотерапии в том, чтобы научить человека самому управлять своим мозгом. Думаю, любой нормальный человек согласится выучиться быть еще умнее, красноречивее, внимательнее, предусмотрительнее, обаятельнее, убедительнее, стабильнее, спокойнее, самостоятельнее, увереннее — словом, лучше и счастливее.
Покажите-ка мне такого шизанутого психа, который отказался бы!
Согласен, термин "психотерапия" изрядно устарел и явно нуждается в замене (особенно учитывая распространенную в нашей культуре "аллергию" на все, что начинается с "психо-"). Есть предложения?
"Программирование? Да вы зомбируете людей!"
Начнем с того, что слово "программирование" означает и то, что вынесено в заголовок: поиск оптимума. Можно, конечно, назвать "программами" модели поведения — но в таком случае все мы уже давно и прочно зазомбированы родителями, учителями, знакомыми, случайными прохожими и домашними животными — всеми, от кого переняли хотя бы один навык или привычку.
Само собой, любой мощный инструмент теоретически опасен. НЛП не исключение. Но столько "предохранителей", проверок и внимания к реакции клиента, сколько встроено (именно встроено, а не порекомендовано!) в терапевтические техники и систему обучения НЛП, вы больше не найдете нигде.
"НЛП бездушно и механистично".
НЛП успешно используется для решения самых "высокодуховных" задач. Вплоть до задачи о смысле жизни — именно к экзистенциональным проблемам приложил его Вольфганг Бернард. То, что из техник НЛП устранены все нефункциональные шаги (навроде принесения жертв или ритуального доведения клиента до слез, принятого в некоторых школах), лишь повышает его универсальность.
"НЛП — это гипноз".
Трансовые техники используются. Было бы странно пренебречь состоянием транса, раз оно так часто возникает само собой. Естественные трансы бодрствования — вполне нормальный и обычный режим работы психики. Да и вообще гипнотерапевты (особенно эриксонианцы) наработали столько хороших приемов, что было бы глупо пройти мимо, ничего не позаимствовав.
Любое неумение есть порок, а не добродетель. Особенно у профессионала.
В то же время гипнотерапия всего лишь один из источников моделей. Если жалко терять время сначала на наведение транса, потом на общение с "замедлившимся" клиентом и наконец на выведение из транса, всегда найдется альтернативная техника. Абсолютно все полезные "трансовые эффекты" можно получить и без транса. Специально наводить транс мне пришлось только два раза — и то лишь потому, что клиенты сами на этом настаивали. По-моему, им просто любопытно было, что за штука этот самый гипноз...
"НЛП — поверхностный косметический ремонт".
"НЛП — грубое вмешательство в самые глубины психики".
Две разновидности одной ошибки. В первом случае замечают скорость и упускают из вида эффективность, во втором — замечают эффективность, но игнорируют уже упомянутые многократные проверки и обратную связь с клиентом. Кто чего не умеет, тот того и не видит?
"НЛП ненаучно. В нем отсутствует теория".
Верно, научная психология и НЛП — совершенно разные подходы к совершенно разным проблемам. Но странно упрекать чисто прикладное НЛП в том, что оно напрочь отказывается от ответов на вопрос "почему". Технология должна отвечать на вопрос "как это сделать" — этим и занимаются НЛПисты, создавая модели эффективных поведений.
Я очень надеюсь, что на основе научной психологии (когда она наконец действительно станет наукой) будет создана более совершенная, чем НЛП, технология психотерапии. И с удовольствием подождал бы век-другой, пока наука не выяснит законы функционирования психики. Но люди живут и временами нуждаются в помощи уже сейчас. У вас хватит духу отказать голодному в куске хлеба только потому, что вам неизвестна в деталях физиология пищеварения?
"НЛП — богопротивная магия".
Удивительно, как одно и то же дизадаптивное поведение ухитряется воспроизводиться веками...
"Он изгоняет бесов властью князя бесовского!" По-моему, на это обвинение уже две тысячи лет назад был дан исчерпывающий ответ.
Залаяли соседские собаки. Никакого звонка с ними не надо.
— Привет.
— Привет. А как ты узнал, что я иду?
— Собаки по деревне лают. Заходи, садись где удобно. Как, сразу за дело, или сперва о погоде?
— Давай сначала о погоде.
— Ну ладно. Привыкай к этой комнате, а я пока двину вступительную речь. Технология, которой мы сейчас будем пользоваться, работает с тем, как люди думают о том, о чем они думают. То есть все, что мне нужно знать, это как ты себе представляешь что-то. Можешь называть то, с чем мы работаем, кодовыми словами — или вообще обозначить цифрами, мне интересно только одно: картинка это, звук или ощущение. Что это такое на самом деле, ты и так знаешь, а мне этого за час-полтора все равно полностью не понять: для этого надо прожить всю твою жизнь, а я даже свою все никак прожить не могу. Еще несколько деталей: если я задаю вопрос и тут же говорю "Спасибо!" — это значит, что нужный мне ответ я получил несловесно. Если я прошу что-то сделать не мысленно, а физически, пожалуйста, сделай. Эти вопросы и действия могут казаться довольно-таки дурацкими, но уверяю тебя, в них есть смысл. Чтобы было проще, давай сделаем вид, что мы играем. Дети ведь все делают правильно: они играют, но играют всерьез. Жалко, редко занимаются воспитанием родителей... Вот, вроде бы, и все о погоде на сегодня.
Итак — чего ты хочешь?
— Ой. я хочу, чтобы больше не было...
— Стоп-стоп-стоп. Это ведь как раз то, чего ты не хочешь! Я ведь о другом спросил, правда? Давай еще разок.
— Я хочу... хм... — Вот и первая маленькая удача: вместо угрюмой тоски на лице полнейшее изумление. То ли еще будет через полчаса...
— Чувствуешь, как сразу все иначе повернулось?
— Еще бы... Я хочу... Ух ты!.."
>2й случай. Тот самый "приём" о котором Вы упомянули. Эта манипуляция изменила что-то глобальное в Вас?
Возможно, если бы я не обратила на неё внимания, и изменило бы... А так, вряд ли я позволю вам меня чему-нибудь "обучить"...
>А кстати, ведь сработало? Я имею ввиду последствие - общение стало более продуктивным.
"Возможно, если бы я не обратила на неё внимания, и изменило бы... А так, вряд ли я позволю вам меня чему-нибудь "обучить"... "
- нет, не возможно. Не было такого намерения в посыле, в создании ситуации. И обратили Вы внимание не случайно. Я видел, что Вы любите "бодаться" (возможно это лишь признак возраста) и не могли пройти мимо явного проявления манипуляции (Вы ведь всегда "настроже" ).
А вот насчёт "позволю".... Тогда вернёмся к тому, с чего начинали: для чего Вы здесь? Дабы научиться или пободаться, "развенчать" или ещё чего-либо? Если Вы готовы учиться, то где же попытки? Учиться ведь значит ПРИНЯТЬ и ПРОБОВАТЬ (хотя бы временно). Если готовы учить - расскажите чему. Пока же видно "бодание" (что в прочем тоже не есть "плохо" ).
НЛП. Да здорово всё написано. Эта практика использует немало техник, которые используются и в других практиках (как психологических, так и духовных). Я проходил обучение НЛП, а до этого занимался психологией, гипнозом (НЛП росло ведь из него). Для медицины это хороший шаг вперёд. Был момент, когда современная (т.е нынешней цивилизации) медицина использовала понятие "человек" как физическое тело. "Лечила" соответсвенно тело, со всеми вытекающими отсюда проблемами. Потом она подошла к существованию ментального тела. НЛП это одна из техник, позволяющая работать с ним. Но это же не конец. Поэтому техники НЛП всё же не идеальны - они работают лишь с частью человека, "зрение" НЛПиста уже зрения целителя, работающего и с телом и с разумом и с Душой (Сердцем). Сергей пишет о том, что для него важнее всего то, чего желает, хочет сам человек. Вопрос в том, что он общается с РАЗУМОМ человека, идентифицирует человека как разум(ментальное тело) + физическое тело. А как же Душа? Что хочет она?
Я говорил, психопрактики я использовал в жизни. Увы, нет там понятий Душа, в лучшем случае она идентифицируется с подсознанием. Классно, если психолог ко всему прочему ещё и человек верующий. Это говорит о том, что он знает, что у человека есть ещё и Душа и её голос должен звучать в человеке главенствующим. Если же психолог не только верующий, но и знает и практикует ритуалы из духовных практик - это на самом деле классно. Возможно я мало знаю психологов, но из тех, кого я встречал - таких людей минимум.
Я не критикую классических психологов (у которых человек=разум+тело)- они тоже нужны, как и нужны люди, видящие в человеке только тело и только им и занимающиеся. Нужны потому, что пациенты разные бывают. Если пациент осознаёт себя лишь как тело, то он обратится именно к последним. Но наступит момент, когда он начнёт догадываться, что дело не только в теле и тогда ему могут понадобиться психологи. Когда человек придёт к пониманию Души он обратиться к духовным практикам. В Рэйки же я вижу удачное сочетание всех трёх практик. Именно с этой точки зрения Рэйки - целительство, эта практика работает с человеком целостно - воздействуя и на Душу и на Разум и на Тело.
А по поводу того, что я говоря о психологах в какой-то мере "гребу под одну гребёнку" - наверное Вы правы. Просто как я уже говорил, мало покамест встречал верующих психологов.
С уважением, Олег А.
p.s. А вообще-то это всё уже было и совсем на так уж и давно. Достаточно лишь полистать архив форума.
Да, и не надейтесь, что я буду Вас в чём-то переубеждать. Я таких целей никогда перед собой не ставил. И "биться до последнего" - тоже не моя стезя.
>"Возможно, если бы я не обратила на неё внимания, и изменило бы... А так, вряд ли я позволю вам меня чему-нибудь "обучить"... "
- нет, не возможно. Не было такого намерения в посыле, в создании ситуации. И обратили Вы внимание не случайно. Я видел, что Вы любите "бодаться" (возможно это лишь признак возраста) и не могли пройти мимо явного проявления манипуляции (Вы ведь всегда "настроже" ).<
Хех... опосля можно говорить о чём угодно
Насчет "настороже" -- нет, я не всегда настороже, даже наоборот... защита которую я ставлю (пресловутый энергетический шарик) как раз и направлена на фильтровку того, что _мне_ не нужно.
>А вот насчёт "позволю".... Тогда вернёмся к тому, с чего начинали: для чего Вы здесь? Дабы научиться или пободаться, "развенчать" или ещё чего-либо?
По разному. У некоторых учусь, с некоторыми "бодаюсь", с некоторыми просто общаюсь без каких-либо намерений
>Если Вы готовы учиться, то где же попытки? Учиться ведь значит ПРИНЯТЬ и ПРОБОВАТЬ (хотя бы временно).
То что я принимаю, я естественно пробую. Я уже спрашивала вас чему вы обучаете... Так и чему? Из того, что можно бы было реально попробовать...
>Если готовы учить - расскажите чему.
Еще я гурой не работала... Кое чем полезным просто делюсь.
>Сергей пишет о том, что для него важнее всего то, чего желает, хочет сам человек. Вопрос в том, что он общается с РАЗУМОМ человека, идентифицирует человека как разум(ментальное тело) + физическое тело. А как же Душа?
Насколько я знаю Сергея, то с чем он общается он не называет разумом (если вы помните курс НЛП, то как раз с "разумом" общение идёт меньше всего, так как "разум" -- штука поверхностная).
На вскидку, пример того, как он относится к "разуму":
"> Ну взять хотя бы то же сознательное
> глюкотворчество -- чем не магическое приведение состава в движение?
Любое сознательное действие все равно выполняется
в конечном счете "там, внизу".
А вся сознательность... Это типа надписи "Этот храм воздвиг
великий царь Бзикус" на хибаре, которую триста лет четыре
тысячи каменщиков складывали."
А насчет Души... так он их видит аж в комплекте трёх штук У некоторых даже четырёх... вам про какую именно интересно?
>Если же психолог не только верующий, но и знает и практикует ритуалы из духовных практик - это на самом деле классно.
Он (Сергей) и практикует и обучает (именно практике). Причём, практике из самых разных духовных традиций (кому что ближе, легче и нужнее) "Верующих" же шаманов не бывает... "Дурные там не ходят" ((с) СТ)
взглядом пробежался сквозь весь трэд. Отли, совет все тот же. ты в ловушке, matrix has you. пытаясь карабкаться своим умом по терминам, которые лишь ПРОЕКЦИЯ реальности, ты бегаешь по кругу как белка в колесе. пока ты не откроешь сердце, ты ничего не поймешь. я знаю, что пока эти слова для тебя всего лишь слова. но как только ты сознательно решишься, захочешься отречься от нынешнего способа восприятия мира, новое понимание, сознание сердца, незамедлительно придет к тебе. отпусти. отпусти свое ненасытное сознание. ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ кто мы. ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ, что такое любовь, Бог. и НИКОГДА НЕ УЗНАЕШЬ. Отли, ВСЕ КОНЧЕНО. Умри. и Родись вновь всем сердцем.
Круто звучит. Типа, ты несчастен, так стань счастливым. Хочешь просветления? Ноу проблем, стань просветленным... Чего-то там отпусти. И вправду, элементарно. Спасибо за дельный совет. Все типа я теперь новое существо, буду бродить по свету с пустым выражением глаз и бормотать "вы все будды, вы все будды".
Женя, не пудри мне мозги. Если ты владеешь более эффективным способом дистанционного взаимодействия, чем слова, почему ты написал мне ответ на форуме?
Не имеет значения, чувствуешь ли ты сердцем, шляешься ли по астралам, вступаешь ли в контакты, чуешь тыщи энергий и прочей фигни. Кроме восприятия ничего больше нет! Поэтому твои намеки на существование абсолютной истины - фигня. Какая разница как и что (ну и чем...кивая в сторону сердца) я воспринимаю? Откуда берутся основания считать свое восприятие чем-то абсолютным?
Ты хочешь, чтобы меня не интересовали эти вопросы? Запросто, сделай мне лоботомию. Обойдемся без всяких сердец. Мне нравится думать. Почему ты можешь описать "любовь", я уже объяснил. По-моему вполне доходчиво. Описать не для того, чтобы дать мне опыт любви. А для того, чтобы я понял о чем речь, если у меня такой опыт уже был!
Я говорю: чтобы полететь на луну, сядь на стул. Но как ты сможешь меня понять, если не владеешь русским языком? Есть слово, есть иностранец (я), который знает все слова, кроме этого. Переведи!
Это очень простая вещь. Когда в эзотерической тусовке просишь дать ответ на простой казалось бы вопрос, тебе начинают забивать баки! Вот...даже раздражение появилось... Тсссс... Я понимаю, ты бы сидел себе предавался ощущению любви. Но нет, ты (ну ладно не ты лично...) говоришь: "Тебе погано? А ведь есть мол любовь - это типа путь. И все будет тип-топ. Все типа люди испытывали любовь хоть раз."
Я говорю "О, круто. Я хочу тип-топ. Мне ведь погано. Расскажи, что за любовь. Я много чего испытывал, не разберусь вот". А ты меня ПОСЫЛАЕШЬ! Типа мягко, но посылаешь! Ты использовал это слово? Использовал! Ты его придумал? Нет! Почему ты его использовал? Потому что тот кто его придумал, объяснил тебе что такое любовь (в идеале дал почувствовать и сказал "вот типа последние пять минут твое чувство называется любовью", но сомневаюсь что так и было...иначе бы не разводил этот сыр бор). Теперь объясни мне. "Нет! Ты что охренел. Типа сердцем надо чувствовать. И вообще отвали. Мы тут все типа просветленные. Только чушь мелем иногда. Но чушь это только для тебя идиота. А мы ведь с сердцем, поэтому это типа великая мудрость. Мы ведь когда говорят "стул" не сутл под этим понимаем, а типа нечто неописуемое...без сердца не разобраться. А что мы тут с тобой разговариваем, так это так развлекаемся. Типа слова такие же как у тебя. Предложения мы также строим. И даже пальцем на стул показать можем. Но на самом деле ты идиот, а мы с сердцем. И стула нет! Ну и пусть мы на нем сидим, все равно его нет. Тут же тонко сердцем надо чувствовать!"
Гррррр.... Нет, мне лечиться надо. Пойду успокоюсь.
This message has been edited by Chromis on Jan 8, 2002 5:23 PM
Разве тут кто-то говорил о том, что ты без сердца? Или что тут кто-то круче других? Просто ты используешь свой мозг там, где он бессилен. Испытать чувство любви может лишь сердце. И ты его действительно испытывал не раз. Ну например в детсве любовь к матери (это как минимум). Поройся в воспоминаниях-ощущениях. Это глубоко, но есть. Такая тихая радость. Это ведь тоже любовь. У любви много оттенков. Любовь к единственной одна, к родителям другая, к детям третья. Как в Рэйки - ощущения могут быть немного разными, но само чувство Рэйки - единое.
Ты пишешь: "...тот кто его придумал, объяснил тебе что такое любовь". Отли, да практически вся литература именно это чувство и описывает. И мы его пробуем ловить исходя в т.ч. и из этих описаний. Но сколько книг не написано, прочитав их ты всё равно автоматически любовь не прочувствуешь. Чувствовать это не пререгатива мозга, этого он не умеет. Опять пример с током. В книге дано описание тока, его действие на другого человека, принцип его возникновения и что он собой представляет. Но до тех пор, пока ты его не ощутишь на себе (а он ведь тоже бывает разной интенсивности и частоты, следовательно и разные ощущения от него) ты не сможешь сказать что чувствовал ток. И описания тебе никогда не заменят реальных ощущений. В лучшем случае это будет приближение к настоящим ощущениям (если есть с чем сравнить. Я вот сам в прошлом электронщик и мне трудно дать сравнение 220 В бегущих по тебе с ещё чем-то ).
Поэтому я и говорю - дать точное определение ЧУВСТВУ невозможно (ну или очччень сложно и пока я этого не могу). Можно попытаться сравнить его с чувством схожим (как пример с материнской любовью).
Как научиться любить? Именно то, о чём говорит Женя. Открыть своё сердце. Наверное это емко и здорово, но не в данном случае. Слишком непонятно. Так?
Я бы сказал так: чтобы научиться слушать сердце необходимо чтобы "болтающая обезьяна" не заглушила его голос. Перестать анализировать. А ещё лучше делать это когда рядом с тобой человек, про которого ты "подозреваешь" , что его любишь. Постарайся рядом с ним перестать думать (на какое-то время) и просто послушать себя: хорошо ли тебе с ним? Хорошо ли ему с тобой? Счастлив ли ты и он? Но не пытайся анализировать головой, просто слушай себя, своё тело, своё сердце (тот самый тёплый комочек, который почти всегда находится там же, где и физическое сердце) именно оно откликается на счастье. Ощущения бывают разные. У меня это тепло, близкое к "теплу" Рэйки в руках, которое в свою очередь сравнимо с теплом материнских рук в детсве. Это бывает так хорошо, что иногда слёзы сами наворачиваются на глаза. Я сейчас пишу это и пробую максимально сконцентрировать это чувство в послании (и наверное делаю массу грамматических ошибок, ты уж извини). Попробуй это почувствовать вспомнив то, что и так имеешь.
С любовью, Олег А.
This message has been edited by oleg_a on Jan 9, 2002 7:03 PM
, понимаешь ли - распадаться всегда легче (а плохое - всегда стремится к распаду личности, окружения) нежели собираться в гармонию (а хорошие привычки именно к гармонии и стремятся).