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figure della 494

January 21 2004 at 6:57 PM
matuzia 

mi chiedevo se il Coordinatore può assolvere anche il compito di Responsabile dei Lavori
grazie

 
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AuthorReply
linoemilio

re...figure della 494

January 21 2004, 7:22 PM 

Non è espressamente specificato nel Decreto e neppure in quelli successivi di modifica e integrazione.

Sono, però, certamente due figure che svolgono mansioni fra loro in conflitto se eseguite dalla stessa persona.

Per dimostrare quanto sopra ci viene in aiuto il comma 2 dell'art 6 che dice:
"La designazione del coordinatore per la progettazione e del coordinatore per l’esecuzione, non esonera il committente o il RESPONSABILE DEI LAVORI dalle responsabilità connesse alla verifica dell'adempimento degli obblighi di cui all’articolo 4, comma 1, e 5, comma 1, lettera a)"

Deve quindi verificare che il CSP adempia alla redazione del piano di sicurezza e di coordinamento di cui all’articolo 12 comma 1 e predisponga un fascicolo contenente... omissis...

oltre a verificare che, durante la realizzazione dell’opera, il coordinatore per l’esecuzione dei lavori adempia al compito di provvedere a verificare, con opportune azioni di coordinamento e controllo, l’applicazione, da parte delle imprese esecutrici e dei lavoratori autonomi, delle disposizioni loro pertinenti contenute nel piano di sicurezza e di coordinamento di cui all’articolo 12 e la corretta applicazione delle relative procedure di lavoro.

Come puoi vedere le due mansioni sono conflittuali se eseguite dalla stessa persona... il Controllore (RdL) verificherebbe se stesso nel momento in cui riveste la figura di controllato (CSP e CSE).


 
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linoemilio

re...figure della 494

January 21 2004, 7:23 PM 

Dimenticavo...
in caso di reato d'evento il Magistrato avrebbe di che "sguazzare" nella ricerca di eventuali responsabilità.

 
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manfro

Re: re...figure della 494

January 21 2004, 7:35 PM 

caro linoemilio giacchè ci sei perchè non annaffi il mio prato di ignoranza rispondendo anche a questa domanda:
ho letto che il committente può fare se ha i requisiti anche il CSP e CSE.
quindi se mia nonna commissiona la sua villa in collina ad un'impresa e naturalmente lei è ignorante in materia di sicurezza, deve nominare un Resp.lavori giusto? e poi guarda caso questo fa pure il CSP e CSE giusto? e lui chi lo controlla? fra cacchio da Velletri? o solo la ASL e Isp.Lavoro? e mia nonna, avendo nominato unR.L., è esonerata da ogni responsabilità?
Grazie e scusa se ho complicato la domanda.

 
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linoemilio

re...manfro

January 21 2004, 10:13 PM 

Riporto da un libro di un Magistrato "di tendenza" (PG.S.) che tratta della Sicurezza Cantieri:

"Quanto alla possibilità che il RdL ove in possesso dei requisiti richiesti, svolga anche le funzioni di coordinatore, non v'è dubbio che tale previsione determina la contestuale sovrapposizione in capo alla stessa persona delle qualità di soggetto al tempo stesso controllore e controllato.
Ciò determina il prodursi di una crisi tra le due diverse aree funzionali, che il legislatore non ha evitato verosimilmente al fine di contenere i costi di gestione del cantiere (rectius: della sicurezza in cantiere).
Sono dunque ragioni di economia patrimoniale a stare alla base della scelta legislativa; tale opzione è del resto la stessa che, nell'impianto generale del D.Lgs n. 494/1996, giustifica la facoltatività, per il committente, di procedere alla designazione del RdL
Ed è vero che per alcuni aspetti (si pensi al meccanismo della segnalazione di cui all'art. 5 comma 1 lett. e) del decreto), le due aree possono entrare in conflitto interno... omissis"

E' vero che entrambe le mansioni dovrebbero avere come unico scopo l'interesse del committente (diverso sarebbe il caso della nomina a RdL del Datore di Lavoro dell'Impresa -anche questa non proibita ma inopportuna proprio per la conflittualità dei rispettivi interessi) ma l'aspetto che lo stesso soggetto sia controllore e controllato non può essere motivo di tranquillità per il committente.

Quindi, come dicevo nel primo intervento, la possibilità che il CSE possa essere anche RdL non è espressamente proibita nel Decreto 494 bis tant'è che, giustamente fai osservare è addirittura prevista dal comma 5 dell'art 3...

Rimango, però, dell'idea che non è opportuno che la stessa persona esegua mansioni oggettivamente conflittuali fra loro perchè questa conflittualità può generare casini in cantiere e, quando in cantiere ci sono casini diventa più facile l'accadimento infortunistico e, quando questo avviene, i PM non sono molto teneri verso queste situazioni.

A meno che ci siano CSE così bravi, ma così bravi che riescano là dove molti Coordinatori rinunciano perchè sanno di portarsi a casa rischi elevatissimi.

Non entro nel merito dell'incarico al RdL (su ciò che gli viene commissionato) perchè ne abbiamo già ampiamente discusso tempo fa sul forum.

 
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linoemilio

re...figure della 494

January 21 2004, 10:26 PM 

Vivaddio, comincio a credere che mia moglie ha ragione a dire che ogni tanto nutre forti dubbi che mi stia rimbambendo.

La prima frase del mio primo intervento non va letta come " Non è espressamente SPECIFICATO nel Decreto..." bensì " Non è espressamente VIETATO nel Decreto..."
D'altra parte, con la prima frase, il resto non sarebbe stato coerente.

Forse è per questo motivo che Manfro ha fatto il suo intervento (che in un primo momento non riuscivo a comprendere)
Chiedo scusa ai forumiani ma... vi prego... non dite niente a mia moglie.

 
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mac

Re: re...figure della 494

January 22 2004, 9:33 AM 

Concordo con quanto detto da LinoEmilio e non ho mai personalmente accettato incarichi di CSPE e RL per lo stesso cantiere.
In merito al pasticciaccio che si verrebbe a creare nel caso di CSE=RL per la segnalazione di cui all’art. 5, comma 1, lettera e) del D.L.vo 494 e s.m.i.:
“segnalare al committente o al responsabile dei lavori,...., e proporre la sospensione dei lavori, l’allontanamento delle imprese o dei lavoratori autonomi dal cantiere, o la risoluzione del contratto.”
Se il CSE fosse RL, dovrebbe eventualmente anche risolvere il contratto.
Nel 90% dei casi è il Committente che firma i contratti e non l’RL. Se l’RL proponesse al Committente la risoluzione, dovrebbe anche spiegare le motivazioni per cui si è arrivati a tal punto, trasmettendo anche tutte le segnalazioni precedenti per far capire come si è drammaticamente evoluta la situazione del cantiere.
Il mio parere è pertanto che l’inciso “segnalare al committente o al responsabile dei lavori” debba coincidere con “segnalare a chi firma i contratti”, personaggio che può essere sia il committente che il responsabile dei lavori.
Il pasticciaccio si avrebbe nel caso di RL=FIRMATARIO DEI CONTRATTI

 
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hheeeeehhhhhh......

January 22 2004, 10:34 AM 

..e quante storie, per un conflittino di interessi misero misero....
Nofer

 
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Onesto

Faccine (off topic)

January 22 2004, 10:59 AM 

Onesto chiede miseramente da quale sito web l'illustrissima Nofer sta raccogliendo le faccine così carine dei suoi ultimi posts (non mi pare di ricordarle tra quelle riportate dai siti da me indicati nel passato ... o magari sto rimbambendo anch'io?)

Salutoni

Onesto

 
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Re: Faccine (off topic)

January 22 2004, 12:54 PM 

eheheheheh... e immaginavo che prima o poi qualcuno me lo avrebbe chiesto! io, l'ho messo tra i "preferiti", e ce l'ho proprio come pulsante in collegamenti...eccolo:
http://www.chatitaliachat.it/serpe/
chissà quando mi deciderò a comportarmi da adulta, visto che sono pure nonna: ma portate pazienza, è già tutto tanto difficile così...

 
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linoemilio

re... Nofer

January 22 2004, 8:12 PM 

Nofer, mi dici come hai fatto a diventare nonna?
Io ho due figli ai quali neanche sfiora l'idea di farmi diventare nonno.
Li ho persino minacciati di violentare le loro morose in modo da farmi nonno da solo ma... mi hanno riso in faccia e continuano a stazionare in casa.

 
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x linoemilio (off topic)

January 23 2004, 11:55 AM 

io, due figlie femmine... una ha già provveduto , l'altra è decisamente più accorta !
Direi che quel che ti sta tarpando sono i progressi della prevenzione !
Nofer

 
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sacel

R.L. = COORD. ESEC.

January 23 2004, 10:59 AM 

Secondo mela risposta alla domanda posta inizialmente è semplicemente SI.
Come voi avete tutti indistintamente detto, il DLgs 494/96 e s.m.i. non prevede questo divieto, mentre lo prevede espressamente per il D.L. delle imprese esecutrici.
Questo sta a significare a mio giudizio essenzialmente due cose:
1) Il legislatore ha considerato i casi in cui si ritenga esplicito il conflitto tra il contollato ed il controllore
2) ha ritenuto che questo conflitto si configurasse solo con la figura delD.L. delle imprese esecutrici.
Tra l'altro nella prima stesura del 494/96, non era previsto nemmeno per questa figura.
Sull'opportunità per un professionista di accettare le due " cariche ", dico che è esclusivamente una scelta professionale e personale.
Comunque concludo dicendo che concordo con il legislatore in quanto il processo di sicurezza in un cantiere va:
1) attivato
2) progettato, gestito e controllato
3) messo in atto
ed in questo quadro vedo chiarissimo il conflitto tra chi progetta, gestisce e controlla il sistema di prevenzione con chi deve metterlo in atto, ma non lo vedo tra chi deve attivarlo e chi deve progettarlo, gestirlo e controllarlo.
Se quest'ultimo ne ha i requisiti di legge perchè non dovrebbe poterlo fare in prima persona.
Penalmente sarebbe responsabile per eventuali violazioni riconducibili ad obblighi di legge previsti per tutte e due le figure.

 
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lino

Re: figure della 494

January 23 2004, 11:44 AM 

Il deterrente dato dall'aumento della frequenza dei controlli in cantiere non vedrà mai la luce.

Basti pensare che adesso, con il nuovo business della formazione obbligatoria per ASPP e RSPP, molti direttori generali delle ASL obbligheranno i propri UPG a diventare tutti docenti nei corsi di formazione gestiti dalle ASL (Regioni).
Allora chi andrà in giro per i cantieri?

 
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sacl

figure 494

January 23 2004, 12:24 PM 

Pensare che il miglioramento della sicurezza sul lavoro possa essere basata essenzialmente sull'aumento dei controlli è sicuramente perdente come strategia.
Percentualmente infatti una stessa ditta riceverà pochissime visite ispettive, anche la più "sfortunata",
e quindi è in grado di preventivare nel suo budget anche le spese relative ad eventuali sanzioni.
Quello che va migliorato è la qualità e la severità delle visite ispettive.
Per qualità intendo entrare nel merito dei PSC, dei POS della FORMAZIONE e comunque nella criticità generale del sistema di prevenzione attivato ( ???? ) dall'azienda.
Per severità intendo che nei casi in cui quanto sopra, oltre alle violazioni tecniche, non sia di qualità sufficiente a garntire uno standard di sicurezza adeguato, bisogna ricorrere ai sequestri.


 
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linoemilio

re...Sacel

January 23 2004, 2:15 PM 

Per Sacel
solo una precisazione di carattere normativo: il 494 bis non fa divieto al Datore di Lavoro di un' Impresa di svolgere, anche, le funzioni di RdL... gli impedisce, solo, di fare contemporaneamente Datore di Lavoro e CSE.

Per come la penso in merito vale ciò che ho scritto nei precedenti interventi.

 
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sacel

linoemilio

January 26 2004, 10:30 AM 

Certo , intendevo proprio come unico divieto esplicito proprio quello tra D.L. dell'impresa esecutrice e il ruolo di CES e non con quello di R.L.
in effetti non l'ho detto esplicitamente ma spero di essere stato chiaro nel contenuto che faceva riferimento proprio a questa differenza fatta dal legislatore
un saluto

 
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lino

Re: figure della 494

January 23 2004, 2:21 PM 

Nessuno ha mai parlato della frequenza dei controlli come unico detterente per migliorare le cose.

Questo è solo una delle azioni da attuare.
Ve ne sono ben altre.
A tal proposito reinserisco parte di un articolo scritto nel 1998 su un periodico specializzato.

Una nuova strategia
Le considerazioni precedenti, oltre a delineare obiettivamente il quadro della situazione, permettono di individuare anche le azioni da intraprendere per un reale miglioramento dell'attività di prevenzione.
Istintivamente, l'azione che può sembrare prioritaria è quella indirizzata sia verso la richiesta di norme di legge più chiare e burocraticamente più leggere che verso un inasprimento delle sanzioni (economicamente più pesanti), in modo da ricordare alle imprese, nel confronto tra i costi di prevenzione e quelli relativi alla non osservanza delle norme ed al risarcimento dell'infortunio e/o della malattia professionale, che l'attività, volta a tutelare l'integrità psicofisica di tutto il personale, è un problema prioritario, socialmente ed economicamente rilevante che necessita, da parte del soggetto giuridico preposto, un maggiore investimento in risorse, nonchè dei risultati che ne misurino l'impegno effettivo.
Tutto ciò è, però, una condizione necessaria ma non sufficiente. Infatti, le norme di legge ed i controlli sono necessari, ma servono solo a rafforzare le responsabilità attraverso le sanzioni a carico delle imprese ma, proprio per questo, non possono fornire, da sole, sufficienti motivazioni ad investire nella prevenzione. Basta che la fonte del condizionamento (ASL, Magistratura, ecc.) diminuisca, per qualunque ragione, la propria intensità per ritornare al punto di partenza.
Dunque, oggi, il problema prioritario non è quello di intervenire sul corpo legislativo di riferimento, aspettandosi, poi, il miglioramento della situazione (la condivisione delle norme, da parte di talune imprese, è tutt'altro che automatica). Il problema prioritario è, invece, quello di individuare ed attuare nuovi interventi in grado di portare ad un reale miglioramento della sicurezza e della tutela della salute.
L’ultima novità sul tema riguarda la proposta d’introduzione della certificazione dei “Sistemi Integrati Qualità-Ambiente-Sicurezza”. Certo, potrebbe essere una buona idea, anche perchè, oltre al miglioramento continuo delle aziende, l’integrazione di questi sistemi costituisce la dimensione futura entro la quale dovranno evolversi i processi aziendali. Restano da chiarire, però, alcuni punti; ad esempio, quali saranno gli approcci degli enti di certificazione (organismi al di sopra delle parti), durante le visite ispettive per l’ottenimento della certificazione, nel caso in cui ravvisassero delle “non conformità” relative al sottosistema sicurezza ?. Quali saranno le azioni correttive da attuare ?. Verranno tollerate situazioni di reato in atto (la mancanza di una protezione ad una macchina oggi lo è), oppure no ?.
Oggi, si fa un gran parlare di Certificazione Integrata ma risposte certe a queste e ad altre domande similari ancora non ce ne sono. Certo è che la sicurezza sul lavoro non la si ottiene con i pezzi di carta ma con un serio e continuo impegno e con un concreto processo di valorizzazione delle risorse umane dell’azienda ricordando che, tutti i processi di certificazione, compreso quello del “Sistema Sicurezza” possono risultare superflui per le imprese intelligenti e tempo perso per quelle stupide.
Tornando al nostro tema, il primo intervento da attuare non può che riguardare l’avvio di una campagna di sensibilizzazione generale, finanziata dallo Stato, condotta sui massmedia, così come avviene per altre problematiche di interesse della Collettività (rifiuti, inquinamento, sicurezza stradale, ecc.). In altre parole non ci si deve interessare della sicurezza sul lavoro solo in occasione di eventi drammatici ma avviare un processo di comunicazione diffusa in modo da rendere nota a tutti la necessità di un impegno costante da parte di tutti gli attori coinvolti.
Intervenire immediatamente sulle pubbliche amministrazioni e far regolarizzare le palesi situazioni di rischio presenti in un qualunque ministero, ospedale, ufficio, scuola, ecc.. Altrimenti quale coerenza e credibilità può avere uno Stato che, da una parte continua a partorire leggi, leggine, circolari, ecc., e, dall’altra, è il primo a non applicarle nei propri luoghi di lavoro.
Introdurre in modo diffuso, quale materia di studio, la Sicurezza e la tutela della salute nei corsi universitari (Ingegneria, Chimica, Architettura, ecc.) ed approfondire maggiormente questa tematica all’interno dei programmi didattici degli Istituti superiori per Geometri e Periti industriali;
Inoltre, è necessario studiare un sistema premiale per le imprese che investono nella prevenzione, basato sia sulla possibilità di ottenere finanziamenti a tassi agevolati per l’esecuzione degli interventi atti a migliorare gli standard di sicurezza e tutela della salute, sia sull’ottenimento di sgravi fiscali e contributivi, in funzione di un andamento favorevole degli infortuni e delle malattie professionali condotto in parallelo ma in modo distinto con l'andamento dei tassi specifici INAIL.
Altrettanto necessario risulta il chiudere definitivamente con la diatriba giuridica della depenalizzazione e pensare, invece, all’l’introduzione di nuovi sistemi deterrenti in grado di indurre comportamenti fortemente dissuasivi. Visto che l’attività di controllo, da parte degli enti pubblici preposti è attualmente fortemente carente, si tratterebbe, dunque, di fare una scelta tra un notevole rafforzamento degli organici, sia con trasferimenti di personale tra le varie amministrazioni, sia con nuove assunzioni ma con la conseguente necessità di prevedere l’adeguata copertura finanziaria. La drastica alternativa potrebbe essere quella di esternalizzare le attività di vigilanza e controllo ad organismi privati riconosciuti/accreditati presso i ministeri del lavoro e della sanità e ciò previa la modifica/introduzione di una serie di provvedimenti legislativi che ne rendano possibile l’operatività. Agli esistenti organi di vigilanza e controllo verrebbero, ovviamente, riservate le competenze di indirizzo e di controllo sull’operato degli organismi accreditati ed incaricati della sorveglianza, verificando periodicamente la sussistenza dei requisiti tecnici ed organizzativi che ne hanno permesso l’accreditamento presso i citati ministeri; ovviamente, le ASL e gli Ispettorati del Lavoro continuerebbero ad occuparsi delle indagini giudiziarie relative agli infortuni ed alle malattie professionali.
A tal proposito, come buon deterrente si potrebbero introdurre, in caso di gravi infortuni, risarcimenti molto consistenti a danno delle imprese, rivoluzionando, così, dalle fondamenta tutto il nostro sistema. Questi risarcimenti andrebbero, però, definiti all’interno di un rapidissimo processo civile, snodantesi attraverso un canale preferenziale e, soprattutto, svincolato dal processo penale. Ciò è necessario al fine di separare la responsabilità civile oggettiva dalle responsabilità e dal processo penale e, quindi, dalle lungaggini connesse agli accertamenti del giudice penale per individuare la “colpa” di uno o più soggetti; qui si tratta, invece, di introdurre un risarcimento (punizione economica) che derivi dall’accertata ed automatica responsabilità oggettiva per le imprese per l’evento dannoso verificatosi (tanto per intenderci, i risarcimenti multimiliardari dei Paesi anglosassoni). Il trasferimento del rischio, tramite una specifica polizza, porterebbe la compagnia assicurativa ad esercitare, tramite i propri funzionari, un ulteriore controllo sul livello di affidabilità dell’azienda cliente (per quanto riguarda la prevenzione e la protezione dei rischi), al fine di determinare l’oscillazione dei premi arrivando anche, in caso di palese inaffidabilità, a non stipulare la polizza con le conseguenti gravi ricadute sulle imprese negligenti che, prive della stessa, non potrebbero mantenere la propria presenza sul mercato di riferimento.



 
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Onesto

faccine

January 26 2004, 10:38 AM 

x Nofer

il sito da dove prende le faccine non e' molto affidabile.

Infatti in questo momento e' off line e quindi le 'emoticons' non si vedono piu' ... e' un vero peccato erano cosi' simpatiche.

Cordiali saluti

Onesto

 
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x Onesto

January 26 2004, 12:26 PM 

ma no, che non è off line, guarda!


... vedi che funzia????
Nofer

 
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Onesto

Down

January 26 2004, 12:47 PM 

Sì pero' a volte, come ti ho anzidetto, e' off line

Probabilmente hanno pochi MB disponibili rispetto al traffico che generano e così nei picchi di richiesta sono 'down'!

Ciao

Onesto

 
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