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Anomalia della norma UNI?

February 20 2004 at 7:21 PM
weareblind 

Buon venerdì sera a tutte/i.
Discuto oggi con un funzionario dei VV.F. degli impianti di Evacuazione Fumo e Calore (EFC).
Un cliente mi chiede se siano efficaci, e rispondo assolutamente si; ma aggiungo che hanno una strana peculiarità, che di seguito riporto.

5.7 Posa in opera e manutenzione degli EFC.
5.7.5 In aggiunta a quanto precisato in 5.7.4 l'installatore deve consegnare al committente
una dichiarazione comprovante che l'intera installazione è stata dimensionata
conformemente a quanto prescritto in 6 [che è il paragrafo che spiega appunto
il dimensionamento].

Quindi l'installatore deve dichiarare che il progettista aveva ragione con i suoi calcoli!
Il dimensionamento deve essere validato dall'installatore.
Lo stesso funzionario VV.F. era mooolto perplesso.

Quindi se volete progettare un'attività con EFC ricordate che, in sede di installazione, dovrete trovare una società che accetti di firmare i calcoli che magari altri hanno fatto (anche se in realtà spesso un'unica società fa entrambe le cose).

Conoscete altre norme con questa caratteristica? Io no.

 
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Pierpaolo Formentina

Re: Anomalia della norma UNI?

February 20 2004, 10:06 PM 

Dunque... le norme UNI non sono obbligatorie, ma servono a dimostrare di aver seguito la regola d'arte. Se il progettista e l'installatore ritengono superfluo il punto 5.7.5 della norma in questione, non commettono certo reato, e se il progetto era redatto in conformità a tutto il resto della norma e l'installazione conforme al progetto... l'applicazione del punto 5.7.5 è superflua e la regola d'arte è comunque dimostrata, essendo sufficiente che l'installatore dichiari di aver installato l'EFC in conformità al progetto. Al limite, l'installatore verifica che il progettista abbia effettivamente utilizzato il paragrafo 6 della norma come base per la progettazione, e che non siano "evidenti" errori di progettazione.
Se invece il progetto non contiene calcoli di dimensionamento, ma come spesso accade, il progettista antincendio indica genericamente "evacuatore di fumo e calore di dimensioni a x b", allora è giusto che chi installa e dimensiona di fatto l'evacuatore se ne assuma la responsabilità.

Questo ovviamente è un ragionamento che ho fatto, non è certo.... la regola d'arte!!!

p.s.: Secondo me... diamo troppo peso agli aspetti formali delle norme tecniche, che sarebbe meglio costassero di meno (molto meno) e si limitassero a dare prescrizioni di tipo tecnico.

 
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weareblind

Re: Re: Anomalia della norma UNI?

February 21 2004, 12:45 PM 

Mi sento di condividere solo in parte le considerazioni di Pierpaolo. Le norme costano troppo? Assolutamente si. Dobbiamo guardare alla sostanza e non alla forma? Si e no. Nel senso che le due cose non sono sempre separabili, e una norma tecnica che non è rispettata in toto (e se l'installatore non rilascia la dichiarazione sopra detta non lo è) apre una falla nella dichiarazione di conformità, aggredibile sia da un funzionario (ma onestamente non credo ne esistano di tanto accaniti da appigliarsi a una cosa del genere) sia soprattutto da una assicurazione.
Giustamente Pierpaolo dice che non si commette reato perché la norma è volontaria, ma a seguito di un incidente ove l'EFC fosse concausa del danno, a fronte di un punto specifico della norma non soddisfatto, che succede (pur con i calcoli fatti bene dal progettista e una corretta installazione dell'installatore)? Si può considerare che la riprova del corretto dimensionamento (che doveva esser fatta anche dall'installatore) non vi era e quindi...
Lo so, scenari tra l'apocalittico e l'irreale, ma a guardare l'orientamento della giurisprudenza è bene coprire anche la forma.

 
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Pierpaolo

copy(all)rigth

February 23 2004, 2:37 PM 

E' vero che le norme costano troppo... però, se sono richiamate da testi legislativi, si possono copiare ed utilizzare legalmente, come questa storica sentenza del MITICO tribunale di Milano giustamente mise in evidenza.
http://www.periti-industriali.avellino.it/frameelettrotecnica.htm

 
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Pierpaolo

Re: copy(all)rigth

February 23 2004, 2:40 PM 

per comodità, riporto il testo tratto dal sito del collegio periti industriali di Avellino.

La pubblicazione del manuale di applicazione delle norme CEI (Comitato Elettrotecnico Italiano) non costituisce violazione del diritto d’autore spettante al CEI; le norme in questione hanno carattere giuridico, anche se non sono riprodotte, ma soltanto richiamate nel testo ufficiale ed hanno inoltre natura pubblicistica; pertanto ad esse si applica il disposto dell’art. 5 l. autore, secondo il quale le disposizioni della legge sul diritto d’autore <<non si applicano ai testi degli atti ufficiali dello Stato e delle Amministrazioni Pubbliche sia italiane che straniere>>.

CAPP – A. Milano, 03-03-1995
Giust. Civ. 1996, I, 203, n. BUCCINI


Le norme tecniche richiamate in un testo di legge concorrono alla formazione dell’ordinamento giuridico anche se stabiliscono oneri o non obblighi o divieti, ed in quanto tali rientrano nella previsione dell’art. 5, l. autore (in applicazione di questo principio la Corte ha sancito la libera riproducibilità delle norme tecniche del CEI – Comitato Elettrotecnico Italiano – alle quali il soggetto agente deve o doveva adeguarsi al fine di essere esonerato dalla prova di conformità alla regola d’arte, prova che può diventare – in mancanza di parametri ben definiti – anche estremamente onerosa). Il contenuto giuridico, è quindi integrativo del testo dell’atto ufficiale, delle norme CEI che ne comporta la libera riproducibilità ai sensi dell’art. 5, legge autore, sussiste anche se queste norme non sono riprodotte nell’atto ufficiale ma da esso soltanto richiamate.

Ente giudicante

07-02-1995 App. Milano, 7 febbraio 1995



Riferimenti legislativi

22-04-1941 Legge 22 aprile 1941, n. 633, art. 5.


 
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dott palmito

Re: Re: copy(all)rigth

February 24 2004, 12:33 PM 

ma perchè, ancora state a comprare le norme???
sta sentenza è del 1995.. Pierpaolo ha fatto la scoperta dell'acqua calda. La nota casa editrice che "armò la jacovella" e che vinse il ricorso, ha pubblicato poco tempo fa addirittura un libro "norme CEI per ambienti particolari" nel quale sono riportate integralmente, ed esclusivamente, 4 o 5 norme CEI, senza nemmeno commenti e/o altro. Questo fatto la dice lunga.
Del resto... se CEI ed UNI si fanno forti del valore "istituzionale" delle loro pubblicazioni, ne devono accettare onori ed oneri.
Qundi.. copy allright

 
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sandro

via libera o ....

February 23 2004, 3:00 PM 

beh se qualcuno dell'UNI o del CEI segue questo forum sarebbe forse il caso che battesse un colpo perche' questa sentenza sembra dare il via libera alle fotocopie o forse c'e' qualche altra decina di sentenze che vanno in senso esattamente contrario?

che dite prima di aspettare l'UNI forse sarebbe comunque il caso di approfondire da noi perche' la cosa sembra di interesse per tutti e se non esistesse giurisprudenza contraria a questa sentenza allora ...

ciaooo

sandro


 
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weareblind

Re: via libera o ....

February 23 2004, 7:18 PM 

Mi suona giusta la sentenza, se una legge richiama al suo interno una norma essa diventa parte integrante della legge e quindi divulgabile.
Quindi tutte le norme CEI di sicuro per la Legge 186/68.

 
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pierpaolo

Re: Re: via libera o ....

February 23 2004, 8:29 PM 

.. e quindi anche tutte le norme cosiddette "armonizzate", "recepite" dai decreti di recepimento delle varie direttive europee che prevedono la marcatura CE...?

E se qualcuno mettesse "online" i testi delle norme, violerebbe le leggi sul copyright?

E cosa ne pensate del CEI, che qualche anno fa pubblicò l'errata corrige della 64-2, tre o quattro foglietti di rettifica, al modico costo di 8000 delle allora in corso lire?

E se le norme non sono a norma???


 
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Mod. Forum

Norme UNI e CEI.

February 23 2004, 9:39 PM 

Preg.mi collaboratori e visitatori del Forum

vorrei fare un piccolo inciso pertinente l'argomento 'scottante' di questo thread portando a conoscenza di tutti la nostra esperienza a riguardo (prima che si ingeneri magari una reazione a catena incontrollabile e non giustificata da alcunche').

Noi (come i navigatori piu' attenti del ns. sito si saranno resi conto) da anni abbiamo messo on line tutte le norme UNI sul gas pubblicate nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana.

Questo e' stato possibile solo dietro una

ESPLICITA AUTORIZZAZIONE DELL'UNI (ENTE NAZIONALE ITALIANO DI UNIFICAZIONE)

Non e' stata certo un'iniziativa nostra basata su una qualche sentenza o che altro.

Quindi il consiglio che possiamo darvi e' di porre molta attenzione e di passare

SEMPRE ED ESCLUSIVAMENTE attraverso gli enti UNI e CEI

che sono gli unici preposti a darvi tutte le indicazioni in merito a qualsiasi iniziativa che possa in qualche modo coinvolgere le norme da loro pubblicate.

Sperando di essere stati chiari in merito cogliamo l'occasione per porgervi cordiali saluti.

Il Moderatore del Forum di
www.sicurezzaonline.it

 
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palmito

Re: Norme UNI e CEI.

February 24 2004, 1:29 PM 

la cosa è poco publicizzata.. ma esiste un clamoroso caso "CEI" vs "storica casa editrice" che ha preso l'iniziativa (lodevole e coraggiosa...) di pubblicare autonomamente raccolte di norme CEI su vari argomenti.. a prezzi accessibili ai comuni tecnici mortali. Si possono trovare inoltre in qualunque libreria tecnica mediamente fornita, persino a Potenza , al contrario delle CEI originali...
La cosa non è forse giusta, ma magari, potrebbe servire per "calmierare" un pò i costi sbalorditivi delle varie norme.. speriamo.
saluti a tutti
cordialmente, Palmito

 
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Pierpaolo

Re: Re: Norme UNI e CEI.

February 24 2004, 5:26 PM 

Infatti, le norme CEI, inequivocabilmente, non sono soggette a protezione da diritti d'autore.

vedere per esempio questo documento:
www.ubertazzi.it/it/repertorio/RCI02.pdf

(estratto):
2.12 atti ufficiali
L'art. 5 l.a. esclude dalla protezione del diritto d'autore anche i testi (anche se provenienti da soggetti privati)
richiamati dagli atti ufficiali che concorrano ad integrarne il loro contenuto normativo, ponendo obblighi, divieti,
oneri o anche soltanto definizioni: e per conseguenza non sono protette dal diritto d'autore nemmeno le norme CEI
(App. Milano, 3 marzo 1995, Aida 1995, 350/1).
Le norme del CEI - Comitato Elettrotecnico Italiano sono prescrizioni tecniche dotate di uno specifico
riconoscimento legislativo, ed elaborate da un'associazione privata riconosciuta cui il legislatore demanda
istituzionalmente il compito di individuare regole di sicurezza che hanno una portata di carattere generale e che
assumono rilievo ai fini della determinazione della responsabilità in campo civile e penale. Come tali esse
rientrano nell'ambito della previsione dell'art. 5 1. a.: a ciò non ostando il fatto che il CEI non sia un ente integrato
organicamente nella pubblica amministrazione, ma integri un'ipotesi tipica di esercizio di funzioni
pubblico/amministrative da parte di un soggetto di natura privata (Trib. Milano, 5 marzo 1992, Aida 1992, 94/2).
Nell'art. 5 l.a. l'ampia formulazione « atti ufficiali » vale ad individuare non soltanto le manifestazioni che
esprimono la funzione legislativa o regolamentare dello stato e della pubblica amministrazione, attraverso
l'emanazione di leggi, regolamenti e di ogni altra disposizione che abbia carattere obbligatorio, ma tutti gli atti che
siano assunti dall'amministrazione pubblica, attinenti all'attività istituzionale della stessa e che, per loro natura,
siano destinati alla pubblica conoscenza (Trib. Milano, 5 marzo 1992, Aida 1992, 94/1).

 
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