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La guerra in Iraq (off topic)

May 20 2004 at 2:34 PM
Onesto 

Volevo dire q.sa in merito al modo di fare informazione di guerra nel ns. disastrato paese.

Innanzitutto le mie piu' sincere condoglianze al ns. soldato morto in Iraq.

Accanto a questo devo pero' anche dire che il modo di proporre l'evento (il termine e', invero, indecoroso per un tale accadimento) mi e' sembrato a, dir poco, allucinante.
Riprese in diretta televisiva per l'arrivo della salma, funerali di Stato anch'essi in diretta, interviste a destra e manca al nonno, agli zii, ai cugini di terzo grado e chi piu' ne ha piu' metta per dare la massima evidenza a questa morte che e' stato evidente fin dall'inizio sarebbe stata usata ancora una volta come 'ARMA DI DITRAZIONE DI MASSA' da dare in pasto ad un popolo che oramai e' in balia di mezzi di informazione sempre piu' uniformati.

E dall'altra parte cosa succede?

Beh, ieri gli americani hanno sparano sulla folla e massacrato un sacco di civili (tra cui molti bambini) e nel frattempo gli israeliani tirano cannonate su dei dimostranti facendo un'altra ecatombe.

E cosa dicono gli uni e gli altri?
Scusate abbiamo sbagliato ... si pensava non fossero dei dimostranti pacifici (i bambini?) ... e nell'incertezza e' meglio uccidere sicuramente.
E per tutte queste morti vengono fatti i funerali di Stato?
No, si apprestano alla bella e meglio delle casse di compensato per seppellirli in fretta ... domani e' un altro giorno e il lavoro va avanti ...

Prima ho visto il tiggi e mi e' toccato sorbirmi l'apparizione di due personaggi insani (B & B ... la terza B e' rimasta nella sua isola) che decidono quanto stare in un Paese non loro e in che forma starci contro la volonta' di chi in quello stesso paese ci abita (naturalmente il comando militare rimarra', secondo i loro immondi accordi, saldamente in mano agli USA ... ci mancherebbe).

Io veramente non riesco a capire ... ma questa guerra non e' stata fatta per gli enormi arsenali di armi di distruzione di massa che aveva Saddam e di cui dopo oltre un anno non si e' trovata minima traccia? (Ma gia' lo si sapeva molto ben che non si sarebbero mai potute trovare!)

Lo sanno anche i muri che invece questo schifo di guerra in Iraq e' stata voluta solo per RUBARE il petrolio al paese che ha le piu' alte riserve del mondo ... altro che portare democrazia.

Questi portano solo guerra, morte e distruzione (oltre al furto).

Questa (e solo questa) e' la verita' (e sfido chiunque frequenti questa straordinaria community ad affermare il contrario).

Se pero' ci sono delle opinioni contrarie ben vengano perche' il confronto su temi così pesanti per l'umanita' e' bene sia chiaro e schietto anche per aiutare meglio tutti a capire.

Scusate l'amarissimo infervoro del giovedì ma sono cosi' affranto nel vedere l'uomo scivolare cosi' in basso che non ho resistito a fare questo off topic (confidando nella clemenza del Moderatore).

Ciao

Onesto

 
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Adrov

La guerra in Iraq-Israele (off topic)

May 20 2004, 2:55 PM 

Non ho visto i TiGi di oggi,
ma ho visto quello di ieri sera alle 20, prima di cenare.

Non ho più mangiato.

Sono rimasto disgustato/atterrito/indignato (non riesco a trovare le parole, ... non so neanche se esistano).

C'era un adulto che correva incontro alla telecamera con in braccio un ragazzino, con una ferita all'altezza dell'occhio sinistro e vomitava sangue. La telecamera ha seguito la scena e quando è stata superata ha ripreso da dietro ...
si vedeva il braccio sinistro del ragazzino penzolare, perche' completamente staccato dal corpo e attaccato solo con dei lembi di carne.

ERA UNA MANIFESTAZIONE PACIFICA !!!

La risposta di uno stato "democratico" è stata: CANNONATE !!!

Scusate dello sfogo, ma non penso ad altro da ieri sera.

 
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linoemilio

re...Iraq

May 20 2004, 4:24 PM 

Non credo ci sia qualcuno che possa rimanere indifferente di fronte alle immagini che tutti i giorni vediamo in TV.
Non ho la capacità di conoscere e capire le vere ragioni di questa e di altre situazioni internazionali ma, pur bombardato da immagini raccapricciati (torture, decapitazioni, genocidi...) ho imparato a non cavalcare più l'emotività perchè, probabilmente, farebbe il gioco di chi intorbida le acque.
In questo marasma non riesco a condividere totalmente quanto espresso dall'amico Onesto pur condividendo il suo orrore per queste morti.

 
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Giancarlo

re.....Iraq

May 21 2004, 9:11 AM 

Come tutti i partecipanti a questa discussione, sono assolutamente sconvolto e preoccupato per ciò che sta accadendo.
La violenza è sempre da condannare, da qualsiasi parte arrivi e chiunque la istighi, mi permetto tuttavia di far osservare che più di una volta, dietro bambini e donne si nascondono terroristi che spesso sfruttano queste figure per fare i loro sporchi lavori.
Faccio inoltre osservare che è facile (e forse anche giusto condannare Israele) per quello che è successo, ma non ho sentito/letto recriminazioni per gli autobus saltati in aria (con donne e bambini israeliti). Oppure donne e bambini iracheni morti a causa di una autobomba messa dai loro stessi compatrioti o comunque collegati con i cosidetti integralisti.
Non mi ricordo di aver sentito un solo paese arabo che ha condannato apertamente l' uccisione barbara dei civili da parte dei cosidetti guerrieri del mahadi o di chiunque bestialmente approfitta di una idea o situazione per fare ciò che comunque farebbe perchè è un uomo senza onore.
Non mi ricordo anche di aver sentito dal mondo arabo una reprimenda per il treno fatto saltare a Madrid.
Sarebbe opportuno chiedersi il perchè.
Sono sempre stati i "Terroristi", nascosti fra la gente o negli ospedali a colpire con sinistra e premeditata lucidità, sapendo che gli italiani non avrebbero sparato.

Concludo con questa ultima cosa,
Penso e non dimentico Matteo Vanzan, caduto perchè era convinto di poter contribuire alla pace, non andato in Iraq per sparare sulla gente, e con Lui gli altri 19 nostri.
A loro ed a tutti quelli che sono ancora in Iraq per cercare di dare un pò di tranquillità a questo paese, il mio profondo rispetto ed un abbraccio alle loro famigle, private di quanto di più caro.


 
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Re: La guerra in Iraq (off topic)

May 20 2004, 4:29 PM 

... immagino che ci sia anche chi ha in buona fede immaginato che davvero Saddam avesse ancora armi di distruzione di massa, magari atomiche.
OK, ce l'ha anche l'ex URSS, la Francia, l'Inghilterra, e pure l'India, oltre che -ovviamente-gli USA. Di Israele non parlo, che non voglio sentirmi dare dell'antisemita, proprio io che ho ben tre cari amici-colleghi di religione ebraica che la pensano uguale a me, ma chissà quanti altri con i quali non ho mai avuto modo di parlare di religione; perchè so distinguere il potere spirituale da quello temporale, ovvero una religione da uno stato.
Che si fa, li invadiamo tutti insieme e li prendiamo a sonori ceffoni?

Immagino, anche, che ci sia davvero qualcuno che sul serio si è "meravigliato" ad apprendere dai giornali che non sempre non tutti non dovunque rispettano la convenzione di Ginevra sui prigionieri, politici o meno politici non conta.
Che facciamo, ci svegliamo d'improvviso e picchiamo a nostra volta chi ha picchiato?

Immagino, infine, che ci sia qualcuno che ancora ricorda con affetto e con gioia l'ingresso nella propria città dei carri armati con lo stellone e la bandiera stars and strips.
Che si fa, gli regaliamo il potere sulla nostra terra che hanno contibuito a liberare da un'altra nazione?

Bene, i popoli sono una cosa, i loro governanti un'altra.
I governanti che mentono al proprio popolo, che in loro ha riposto fiducia e delega, sono tutti parimenti dei traditori.
Per paradossale che sembri, i governanti autoproclamatisi tali (che di solito chiamansi dittatori) hanno meno doveri morali: ed è questo un ottimo motivo per promuovere la crescita democratica dei popoli, così che possano scegliersi l'organizzazione sociale che preferiscono, quale che essa sia.

Intendiamoci: io ho detto PROMUOVERE (ok, urlando, ma l'ho detto), non mi sognerei mai di dire "imporre".
Lessicamente, "imporre la democrazia" è un assoluto non-senso: se viene imposta, non è né può essere democrazia.
Vorrei riproporre un tormentone con cui da più di un anno affliggo tutti coloro che mettono il discorso "iraq" in mezzo: personalmente, preferirei moltissimo che non ci fosse questo governo. Ma se un chiunque-qualunque venisse ad abbattere a cannonate -faccio un nome a caso...- Arcore, sarei la prima a ribellarmi, anche in modo violento probabilmente.
E spero proprio di continuare a pensarla in questo modo: detesto coloro che vedono la pagliuzza nell'occhio del vicino e mai la trave nel loro.

Esiste la dignità degli individui.
Esiste la dignità dei popoli.
Esiste la dignità della vita, soprattutto.
Vorrei che in giro ci fosse più gente che lo comprende.

E' vero, è tecnicamente "off-topic", questo post: ma la prevenzione la sicurezza, per molti di noi, sono un modo di intendere la vita e non un semplice "business", ed è proprio questo che ci fa andare avanti, nonostante tutto, con entusiasmi di cui spesso ci meravigliamo da soli.

Il rispetto per gli altri nasce nel momento in cui si ha rispetto per se stessi.

Nofer

 
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Adrov

Re: guerra

May 20 2004, 5:00 PM 

Assolutamente d'accordo.

Ciao

 
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Onesto

Grazie Nofer!

May 20 2004, 5:16 PM 

Nofer come al solito UNICA!

Ho stampato il tuo scritto e domani mi prendo una cornice per appenderlo in ufficio onde averlo sempre davanti agli occhi.

Grazie di esistere

Onesto


PS: spiace che linoemilio non abbia espresso le ragioni del suo dissenso in merito all'assurdita' di questa terribile (quanto inconcepibile) guerra di IMPOSIZIONE della democrazia ... ma sono sicuro che appena avra' un minuto provvedera'.
Vero?

 
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linoemilio

re.Onesto

May 20 2004, 6:47 PM 

Sì, caro Onesto, prometto di farlo anche se su un argomento così delicato e angoscioso riesco meglio a parlarne piuttosto che scrivere delle riflessioni.
Io, da ingombrante montanaro che sono, non ho molta dimestichezza con la scrittura per cui ho bisogno di un po' di tempo per scrivere, poi rileggere, quindi correggere, poi rileggere ancora...
Ci proverò al più presto sperando di non essere, per colpa mia, mal interpretato anche perchè nonostante si possano avere modi di pensare un po' diversi, questo non intacca la grande stima che nutro nei Vostri confronti.

 
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Re: re.Onesto

May 20 2004, 9:15 PM 

Dalbasso della mia competenza sono più vicino a Linoemilio; distinguendo bene le questioni irachena e israeliana, trovo abbastanza evidenti le motivazioni economiche americane (e di alcuni altri, ma in misura immensamente minore) per una guerra del petrolio. Tuttavia, ricordo anche bene 3000 morti per un attentato terroristico (di cui si evidenziavano in seguito legami con l'Iraq). E quello che mi ha fatto più specie è stato vedere la popolazione iraniana, irachena, arabo-saudita (meno) che scendeva in piazza spontaneamente, in maniera diffusa, a FESTEGGIARE. Questa per me è una differenza (culturale, religiosa, usate il termine che volete) lampante che ci divide. le nostre culture non sono le stesse. Perché Nofer e Onesto rabbrividiscono giustamente davanti ai morti del carro armato, della prigione irachena e del terremoto in Iran, e avranno inviato il loro aiuto come possono. Anche solo col pensiero come in questi due giorni. Dall'altra parte non è così. Io desidero reciprocità; altrimenti posso diventare egoista. E ricordate che stamane il ministro della difesa israeliano, condannando la cannonata sui civili (certamente, in maniera blanda e quindi assolutamente insoddisfacente), ricordava che si è trattao di un grave errore per cui qualcuno pagherà (anche se sicuramente poco); l'assassino che ha ammazzato mamma incinta e tutte le figlie israeliane no.

 
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Onesto

Economia di pace

May 21 2004, 11:10 AM 

x Giancarlo

Non si va in Iraq a portare la pace con i carri armati e facendo le torture.

La pace la porti andando ad installare ospedali, portando acqua e viveri e non bombe e missili.
La maggioranza del mondo (in Italia eravamo ca. l'80%) aveva detto no a quello che si sta verificando essere solo un massacro quotidiano.

Era stato detto subito no ad una pura e semplice

GUERRA DI INVASIONE

fatta al solo scopo di derubarare il petrolio al paese che ne ha di piu' di tutti al mondo!

Perche' non e' stata usata una tale solerzia di intervento anche per paesi oramai stremati dalla dittatura come la Corea del Nord?

Scusate ma avete dimenticato che Ronald Rumsfeld ha istruito alla guerra Saddam (e lo ben rifornito di armi) per 10 anni contro l'Iran?

Scusate ma lo volete capire che per combattere (se si vogliono realmente combattere) certe schegge impazzite come Bin Laden ci sono ben altri metodi che non

INVADERE E OCCUPARE PERMANENTEMENTE

un paese di ca. 24.000.000 milioni di abitanti?

Concludo (ma avrei un miliardo di altre cose da dire) facendo una mia previsione sull'evoluzione prossima futura.
State ben attenti a quello che vado dicendo perche' ultimamente prevedo sempre in anticipo - ma qui ci vorra' un bel po' di anni (purtroppo) - quello che poi realmente si verifica...

Secondo la mia modesta opinione gli Stati Uniti devono rivedere il loro modello di sviluppo capitalistico basato SOLO ED ESCLUSIVAMENTE SULLA GUERRA.
Basti pensare che a bilancio nel 2004 per la difesa sono stati stanziati ca. 1.000.000.000.000.000.000 (leggasi un miliardo di miliardi) di vecchie lire per la difesa!
E' una cifra assurdamente enorme per cui se la macchina da guerra si inceppa si incrina anche tutta l'attivita' produttiva dell'intero paese.
Inoltre l'enorme livello di indebitamento e gli scandali incredibili che hanno coinvolto societa' come Enron, Worldcom, ecc... hanno aperto gli occhi a quasi tutto il mondo su quanto certe societa' siano frutto solo di invenzioni contabili e abbiano dietro di loro solo tanta aria e poca sostanza.
Ma non sono solo quelli i casi societari piu' eclatanti.
Basta scorrere i listini di borsa americani per capire che societa' dal business molto incerto hanno ancora capitalizzazioni incredibilmente assurde e che le stesse societa' potrebbero crollare da un momento all'altro (e questo lo puo' capire chiunque andando a poco sono iperbolicamente elevati siano, ad esempio, i loro p/e (price / earnings)).
Questo gli economisti americani lo avevano capito benissimo soprattutto prima dello sboom delle borse mondiali che ha impoverito moltissima gente.

Realizzata la fragilita' del modello hanno tirato fuori dal cilindro il loro pezzo forte e cioe' la GUERRA.

Stavolta pero' hanno superato il limite (e questo lo ha capito tutto il mondo con le enormi manifestazioni che sono state fatte contro l'INVASIONE DELL'IRAQ).

Finche' non ci sara' una ricorversione della loro economia

da economia di GUERRA a economia ETICA E DI PACE

saranno costretti a confrontarsi con un'opinione pubblica mondiale a loro sempre piu' (giustamente) ostile.

Cordiali saluti a tutti

Onesto

 
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Giancarlo

Per Onesto

May 24 2004, 3:21 PM 

per Onesto e tutti gli altri amici del forum.

Credo anchio che non si debba andare in un paese a portare la pace con i cannoni, d'altra parte non ho mai sostenuto che questa fosse una guerra giusta (esistono....?).
Sono comunque convinto che Noi Italiani non siamo andati in Iraq per sparare alle persone o per fare terra di conquista, bensì convinti di portare un pò d'ordine in un territorio che sconvolto dalla guerra ed abbandonato a se stesso, sarebbe diventato terra di bande criminali.

Una ultima provocazione:
>> hanno parlato del povero Quattrocchi ucciso dai terroristi, han detto che è morto da eroe (sic), han detto che la ""restituzione"" del corpo è un ben sperare, nessuno ha detto però che le sue spoglie sono state abbandonate sotto un cespuglio, senza alcun riguardo, senza un documento che pure avevano i sequestratori.

Vi sembra restituire un corpo questo?

I terroristi (sciacalli per quanto mi riguarda) Sapevano che c'era la croce rossa, oppure se si vuole la mezzaluna rossa.
Sarebbe bastato consegnarlo direttamente a loro, purtroppo ancora una volta hanno dimostrato che non hanno nel loro DNA la consapevolezza della vita umana, se no come farebbero a buttare bombe senza discriminazione.

- Altro che pace in Iraq -

saluti a tutti.




 
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Onesto

Ma dove finiremo?

May 24 2004, 3:38 PM 

Ok allora per sicurezza sterminiamo tutti i bambini e le donne dell'Iraq cosi' siamo a posto.

Io non ho piu' parole ...

Sono sempre piu' addolorato nel vedere come l'odio possa 'montare' anche in persone che si ritenevano moderate.

Mah, chissa' dove andremo a finire ...

Onesto


PS: sottopongo anche a lei le mie due VERITA' di domenica 23/5/2004 ore 16.20 ... se mi risponde negativamente, allora e forse solo allora, potrebbe avere un senso quello che ha scritto.
Saluti

 
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gio

Re: La guerra in Iraq (off topic)

May 21 2004, 3:49 PM 

chi non è daccordo con lei Sign. Onesto quando si parla della nostra naturale SETE DI PACE, ma la realtà è ben altra cosa, si devono fare piccoli passi, ma concreti.

Non parliamo della politica estera americana infarcita fino alla nausea di interessi economici e false priorità etiche (un paese che vieta la birra ai ragazzini e poi gli permette di girare con una 44 magnum, si commenta da se), ma non diciamo che la pace viene su da sola.

Io sono contro il fatto che una causa sia giusta e un'altra no (immaginate quello che accade in Cecenia, nelle guerre dimenticate dell'Africa e mille altre ancora perchè non si fa niente? diciamo all'America, ma perche gli altri paesi perchè non dicono niente?). Anche lì dovrebbe finire tutto da se? Un ospedale e un mazzo di fiori farà ragionare estremisti, trafficanti d'armi, di droga, di bambini ecc..?
no Signor Onesto non possiamo far finta di niente e affidarci solo alla preghiera e alle speranze, chi può deve fare qualcosa (dappertutto questo si) ma per questi cani che mordono non servono carezze, ci vuole un cane più grosso e più incazzato!

tutti siamo per la pace!

 
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Re: La guerra in Iraq (off topic)

May 21 2004, 5:50 PM 

intervengo nuovamente, per due motivi che a me sembrano validi: il primo, è quello di cercare di farmi fare qualche altro complimento da onesto, così quando scendo in campo almeno sul suo voto posso contare (io, non ho televisioni, solo un televisore da 15 ", vecchiottino).
Il secondo, è proporre un punto di vista alternativo per linoemilio, weareblind e tutti gli altric he sono legittimamente su posizioni apparentemente diverse.
Innanzi tutto, vorrei chiarire che io non rabbrividisco a singhiozzo o a intermittenza davanti ai morti e ai feriti.
Credo fermamente che non ci siano morti giuste e morti ingiuste. O meglio: trovo giuste le morti "naturali" (cioè quelle per vecchiaia, laddove tale definizione pare si stia ampliando nel tempo), e in linea di massima trovo ingiuste le altre. Tutte, le altre. Tra le altre che trovo "ingiuste" (ribadisco, sempre a mio personalissimo avviso) ritengo che quelle provocate volontariamente per mano altrui abbiamo un livello di ingiustizia per me inaccettabile.
Sono profondamente certa del fatto che sia possibile non ricorrere all'uso della forza/violenza per la risoluzione delle controversie, siano esse tra vicini di casa nel condominio che vicini di casa nel continente che vicini di casa sulla terra.
Più o meno come sono cosciente del fatto che tale possibilità non è sempre praticata, né sembrerebbe a volte praticabile. Tuttavia, come madre (e come manager, come donna ma anche come essere umano e basta) so quanto valore abbia l'esempio. Se l'esempio della mia maniera di vivere mi fa camminare sulla testa degli altri, chi cresce con me tenterà di correre sulla testa degli altri.
Non dimenticate: il 25% delle persone consuma l'85 % delle risorse. Quando quelli del 75%, che campano con il 15% che noi lasciamo, se ne accorgono, proveranno a riprendersi il 100%. Lo abbiamo fatto noi europei (dalle Americhe all'India e persino all'arida Namibia) ed è questo l'esempio che abbiamo dato loro, e che loro seguiranno se non cambiamo direzione ORA.
Le differenze tra i popoli sono date dagli usi e costumi. Gli usi e costumi si sono consolidati nei millenni, e alcuni di essi negli ultimi secoli son diventati totem delle singole nazionalità: il denaro è il più diffuso, trasversalmente diffuso.
Poichè penso che nessuna nazionalità sia "migliore" o "peggiore", credo che tutte le nazionalità abbiamo pari dignità.
Dunque, ritengo pericolosi prevaricatori tutti quelli che in qualunque modo tentano di imporre i propri usi e costumi a chi ne ha di diversi.
Non chiederei mai tagliatelle al ragù in un ristorante arabo, ma non mi ciberei in ogni caso di scimmie o cani in cina nè di topini o blatte in indonesia. Non per questo ritengo ignoranti gli arabi, crudeli i cinesi e schifosi gli indonesiani. Diciamo che un buon kebab, degli involtini primavera e del riso al curry e cipolle mi possono andare benissimo uguale.
Applicando questo esempio mangereccio ai massimi sistemi, ne ottengo che chiunque invada con la forza (fisica o anche morale) lo spazio vitale altrui è esecrabile. Quando Qualcuno disse "porgi l'altra guancia", parlò di guancia, non si sono mai citate altre parti. Ed il messaggio era: non accettate provocazioni.
Sempre personalmente, non aspiro alla beatificazione (qualunque cosa cerchino di fare in merito le mie noferfiglie), e non penso che porgerei l'altra guancia. Ma non mi metterei a sparare, se ricevessi uno schiaffo.
La storia ci fornisce valide capacità deduttive, l'intelligenza ci dovrebbe fornire adeguate capacità di comprensione, e la buona volontà ci dovrebbe stimolare nella ricerca di alternative praticabili. Sempre. Poichè, infine, viviamo in un'organizzazione multinazionale complessa dove tutti gli scambi sono assai più facili che non 200 anni fa, mi sembra che proprio possiamo inventarci qualcosa per non ricorrere sempre alle armi.
Che magari i signori che le fanno potrebbero riconvertirsi le fabbriche a lavatrici: con la coscienza che però ad un certo punto tutti avranno una lavatrice, e non si potrà pretendere di venderne come all'inizio. Ma anche lavastoviglie, perchè no? Frullatori. Piastre tostapane? Barbecue! Ok, macchinette per il caffè, e non se ne parli più. La Croce Rossa Internazionale, qualche anno fa, fece uno splendido poster. C'era scritto: Una buona notizia: quest'anno sono state disinnescate 100.000 mine anti-uomo; una cattiva notizia: quest'anno sono state vendute 1.000.000 di mine anti-uomo.

E non ritengo valido il concetto di guerra preventiva per il semplice motivo che non ritengo valida la guerra.
Insomma, io son d'accordo con l'art. 11 della nostra Costituzione.
Ricordo, tra l'altro che è sì vero che nella Bibbia c'è scritto "occhio per occhio, dente per dente", ma è stato scritto più di 2.500 anni fa: che si fa, torniamo alla clava? E se nessuno scopre il fuoco e la ruota?
Nofer


 
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Onesto

Siamo rimasti in pochi ...

May 21 2004, 6:17 PM 

Certo che avrai il mio voto ... e di tutti quelli che conosco!
Le tue parole sono profonde e toccanti (come sempre) ed il tuo pensiero e' condivisibile in tutto e per tutto.
E come potrebbe essere altrimenti?

Purtroppo pero' cara Nofer sto vedendo, con il pianto nel cuore, che siamo solo una minoranza a pensarla come te.

Un forte abbraccio

Onesto


PS: confido cmq che si aggiungeranno molti altri al Noferpensiero.

 
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gio

Re: Siamo rimasti in pochi ...

May 23 2004, 3:18 PM 

Si Nofer ok, di nuovo tutti daccordo, tutta la violenza fa schifo, chi non ripudia le mine antiuomo, le torture dei soldati USA, l'11 settembre, l'11 marzo, eccc, ma mi dica, concretamente, cosa farebbe lei per impedire che i cattivi non facciano male a quelli buoni?
parole, parole, parole....
se tutti la pensassero come lei, l'Italia non sarebbe libera del resto anche i pertigiani ed alleati avrebbero potuto parlare con i nazifascisti anziche cacciarli a calci nel sedere no? Milosevic avrebbe potuto parlare con il popolo che stava sterminado? Hitler e sua discendenza potevano trattare la pace col mondo intero o giacchè c'era pregare gli ebrei di infilarsi da soli nei campi di concentramento senza usare violenza però mi raccomando dico bene?
I talebani potevano continuare a mutilare le donne, giustiziare sommariamente le persone l'importante però che nessuno usava violenza con loro giusto?
Saddam poteva anche essere portato alla ragione a parole mentre gassava milioni di curdi facendosi rimborsare da loro anche i soldi spesi per le esecuzioni così di nuovo senza guerra e violenza...
l'elenco sarebbe lungo e purtroppo su questo forum sono citate altre cause dimenticate ma che richiederebbero la stessa veemenza.
Oppure aspettiamo che da soli capiscano che queste cose non si fanno, birbantelli adesso la mamma vi sculaccia!
Finisco qui dicendovi che io sono un cittadino del mondo, la terra è la mia casa, ho ospitato e condiviso la mia strada con gente di molte nazioni e religioni proprio per questo mi incazzo con chi non è degno di abitarvi.
Sig.ra Nofer le sue sono parole davvero belle e condivisibili in pieno ma ripeto che purtorppo abbiamo disperato bisogno di concretezza.


 
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Onesto

Armi di distruzione di massa, petrolio e torture.

May 23 2004, 4:20 PM 

Intervengo (anche di domenica mi tocca) solo per fare delle FERME puntualizzazioni al sig. 'gio' (totalmente sconosciuto alla ns. community) che ha citato in un 'unicum' abbastanza azzardato (a mio modesto avviso) corsi e ricorsi storici che meritebbero approfondimenti pesanti e non certo esauribili in una discussione 'virtuale'.

Tornando all'argomento di questo thread (e cioe' l'IRAQ):

1) la guerra preventiva e' stata fatta per gli enormi depositi di armi di distruzione di massa e, a distanza di piu' di un anno,

NON NE E' STATO TROVATO NESSUNO (e questo lo si sapeva fin dall'inizio);

2) questa guerra e' stata fatta solo con il PRETESTO di Saddam perche' l'unico e vero obiettivo era

IMPADRONIRSI DEL PETROLIO.

Bene, quando qualcuno neghera' anche sola una di queste due INCONFUTABILI realta' potra' abbozzare una replica altrimenti i suoi discorsi cadranno completamente nel vuoto.
Quindi inviterei gentilmente chi volesse intervenire a motivare la falsita' di almeno uno dei due punti succitati.
Se non lo puo' fare e' meglio che taccia perche' le sue argomentazioni risulteranno, comunque sia, completamente inutili.

Grazie

Onesto


PS: fortuna che la giuria del festival di Cannes (pur fatta nel suo 50% di americani) ha capito la situazione e ha premiato Michael Moore con il suo documentario / denuncia contro la vergognosa politica estera americana.

Nofer non siamo in pochi, ma in tantissimi ...

 
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disonesto

Re: Armi di distruzione di massa, petrolio e torture.

May 24 2004, 11:48 AM 

Caro Onesto, che cosa vorresti fare adesso?
Mandare tutti a casa così domani mattina issiamo la mezza luna anche in italia e giriamo tutti a piedi. Se ancora possiamo avere del petrolio è perchè c'è l'america che ce lo vende a caro prezzo.
Se vanno su i terroristi le cose nel medio oriente cambieranno drasticamente.
Per concludere chi si nasconde dietro ai bambinie ai ragazzi e li strumentalizza, non merita nessuna terrena.

 
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disonesto

Re: Armi di distruzione di massa, petrolio e torture.

May 24 2004, 11:49 AM 

Nell'ultima frase prima di terrena, manca la parola PIETA'.

 
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Onesto

Il provocatore

May 24 2004, 12:25 PM 

Io non spendero' piu' alcuna parola per rispondere ad un simile personaggio e cioe' il sig. 'gio' (che si maschera anche sotto altro nick - name = 'disonesto').

Non ne avrebbe alcun senso.

Cordiali saluti a tutti gli ALTRI sereni frequentatori della nostra community.

Onesto

 
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Stilo

ALT! Fermi tutti!

May 24 2004, 12:41 PM 

Propongo di terminare questo thread che sta assumendo toni a mio avviso non consoni al contenitore.
Per questo motivo mi sono astenuto sinora dall'intervenire in quanto suppongo, tra l'altro, che non interessino a nessuno le mie opinioni in merito alla questione. Questione che comunque è complessa e non certo liquidabile con un paio di slogans.
Quanto a gio, che mi pare invece sia già apparso nella community, debbo dire che ha espresso un parere in forma civile, anche se può non essere condivisibile dalla 'maggioranza'. Nè mi pare si possa provare che il medesimo si celi sotto altro nick.
A proposito di quest'ultimo personaggio, chiunque esso sia, si ricordi che non è nemmeno corretto nascondersi dietro uno pseudonimo.
Personalmente, ribadisco, mi asterrò da qualsiasi ulteriore intervento in questo thread.
Saluti a tutti e... calma.
Stilo

 
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Stop all'off topic se ....

May 24 2004, 12:47 PM 

Preg.mi collaboratori e frequentatori
del Forum di www.sicurezzaonline.it

intervengo facendo presente che se questa discussione 'off topic' si incrudisce ulteriormente provvedero' a tagliare l'intero thread.
Significo, soprattutto a chi non ha mai frequentato la ns. community (quale il sig. 'gio' alias 'disonesto'), che la serenita' nelle discussioni e' elemento primario che contraddistingue tutti i ns. collaboratori e che la provocazione

NON HA MAI TROVATO ALBERGO NELLE NOSTRE DISCUSSIONI.

Pertanto avverto i 'novizi' (presenti e futuri) particolarmente facinorosi che se non rietreranno nei normali canoni che da sempre hanno caratterizzato le discussioni all'interno della ns. community provvedero' a tagliare TUTTO questo off topic SENZA SE E SENZA MA per un duplice ordine di motivi:

1) bloccare gli interventi di tali personaggi;
2) evitare di far perdere del tempo prezioso ai nostri collaboratori 'storici' in risposte a persone che non sono gradite all'interno della community stessa.

Grazie e cordiali saluti

Il Moderatore del forum di
www.sicurezzaonline.it

 
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Grazie Stilo

May 24 2004, 12:57 PM 

Mentre io stavo scrivendo la risposta precedente Stilo ha anticipato (di 6 minuti) la mia stessa volonta' di introdurre la calma e la serenita' all'interno di questo thread.

Ringrazio sentitamente Stilo per la massima attenzione che rivolge al corretto svolgersi delle discussioni nella ns. community e vorrei dargli l'incombenza (se e' d'accordo) di

VICE MODERATORE.

Cordiali saluti e grazie ancora

Il Moderatore del Forum di
www.sicurezzaonline.it

 
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Re: La guerra in Iraq (off topic)

May 24 2004, 1:21 PM 

Caro gio, innanzi tutto ringrazio per quel "signora Nofer", che aggiunge tono e distinzione alla mia veneranda saggezza!
Dopo di che, propongo (e non in pillole, quindi se avete poco tempo ci tornate, ok?) la noferanalisi delle obiezioni da Lei poste.


Dice gio: "Si Nofer ok, di nuovo tutti daccordo, tutta la violenza fa schifo, chi non ripudia le mine antiuomo, le torture dei soldati USA, l'11 settembre, l'11 marzo, eccc, ma mi dica, concretamente, cosa farebbe lei per impedire che i cattivi non facciano male a quelli buoni?
parole, parole, parole....
se tutti la pensassero come lei, l'Italia non sarebbe libera del resto anche i partigiani ed alleati avrebbero potuto parlare con i nazifascisti anziche cacciarli a calci nel sedere no?" Risponde Nofer: se noi oggi riteniamo legittima la resistenza dei partigiani contro i nazifascisti con l'aiuto degli alleati, nulla ci può impedire di vedere l'ositilità del popolo iracheno nei confronti delle truppe occupanti alla stessa maniera; quelli che per noi erano alleati oggi per loro sono occupanti. E così come furono - a mio avviso - esecrandi ed esecrabili i fenomeni di rastrellamenti ed uccisioni (leggi foibe), altrettanto lo sono gli scempi con autobombe e gli omicidi insensati cui stiamo assistendo: in Iraq, ma non solo.

Dice gio: "Milosevic avrebbe potuto parlare con il popolo che stava sterminando?" Risponde Nofer: A qualcuno avrà pur fatto comodo alimentare le rivalità etniche presenti nella Jugoslavia di Tito che pure aveva saputo praticare una politica di autonomie regionali piuttosto definite, dopo la morte di Tito stesso che è avvenuta nel 1980. Così come lo pseudo-comunismo di Milosevic -improntato più al nazionalismo serbo che al marxismo sia pur "non allineato"- iniziò sin dal 1988 a cibarsi del sostegno politico del mondo occidentale, pascendosi di armi occidentali dopo il crollo del muro di Berlino per il raggiungimento della "Grande Serbia", in quota ovest, contro gli ex ottomani, in quota Est. E' il pensare per quote, che genera danno.

Dice gio: "Hitler e sua discendenza potevano trattare la pace col mondo intero o giacchè c'era pregare gli ebrei di infilarsi da soli nei campi di concentramento senza usare violenza però mi raccomando dico bene?" Risponde Nofer: per fortuna, dal punto di vista biologico non esiste discendenza di Hitler. Purtroppo, esiste quella politica, ma ve ne parlerò un'altra volta. Hitler non ha mai avuto alcuna intenzione di trattar la pace con chicchessia, ma un "governo forte" ai confini della pericolosa Russia comunista ha fatto comodo ai paesi occidentali, allora solo europei in senso stretto di "vecchio mondo", ma soprattutto alle loro classi dirigenti, formate da nobili di nascita e acquisiti (=borghesia ricca)che mai e poi mai avrebbero voluto rinunciare anche solo a qualcuna delle lo ro prerogative sia economiche che sociali. Nessuno dei Paesi c.d. occidentali è intervenuto il 10 giugno del 1939 in favore della Polonia. Nessuno dei Paesi c.d. occidentali ha mosso un dito alla proclamazione delle leggi razziali. Come direbbe stilo, Not In My Back Yard: finchè non ha invaso Le Grandi Nazioni, gli si è lasciato campo libero; direi di più, da parte di alcuni anche ben fuori d'Italia, persino sostenuto.

Dice gio: "I talebani potevano continuare a mutilare le donne, giustiziare sommariamente le persone l'importante però che nessuno usava violenza con loro giusto?" I talebani, e con essi anche Bin Laden, sono stati ampiamente sostenuti, incoragiati e foraggiati dai governi occidentali (parlo al plurale, ma penso al singolare) nella resistenza contro l'invasione sovietica; che pure non ricordo sia stata soggetta a sanzioni ONU o similari.. Che uno si dice: ma che c'avevano mai da volere, in quelle terre fredde, alte e brulle i sovietici? Semplice, il passaggio degli oleodotti che dovevano trasportare il petrolio dalla zona del Caspio al mare. Se davvero era in Afghanistan ai primi di novembre del 2001, il caro "Billadé" (come lo chiamano a Napoli) stava accuratamente nascosto nelle grotte bunker costruitegli con i progetti USA e i petrodollari ricavati dalla famiglia del medesimo in qualità di soci della compagnia petrolifera Arbust, poi Bush Esploration Oil ora Harken Energy; un piccolo giro per web su queste aziende è esplicativo.

Dice gio: "Saddam poteva anche essere portato alla ragione a parole mentre gassava milioni di curdi facendosi rimborsare da loro anche i soldi spesi per le esecuzioni così di nuovo senza guerra e violenza...". Risponde Nofer: Nessuno ha mosso un dito, quando Saddam ha gasato migliaia di Curdi nel 1988 e anche migliaia di pasdaran iraniani. Ma in quel momento, Saddam era l'anti-Khomeini (cioè dittatore sì ma laico)e i curdi dal 1980 si stavano organizzando transnazionalmente (siria, turchia e iraq, lo ricordo)con il PKK. Quando si è trovato modo di fare affari anche con gli iraniani dopo la morte di Khomeini (nell'89), si è decretato l'embargo all'iraq 1990, e solo dopo l'ivasione del Kuwait: non per il gas o le armi di distruzione di massa, quindi. Devo ricordarvi qui e ora che la prima guerra del golfo è del 1991? Se invadeva l'Iran verso Bassora niente per nessuno,come ha toccato il Kuwait arpiti cielo.

Dice gio: "l'elenco sarebbe lungo e purtroppo su questo forum sono citate altre cause dimenticate ma che richiederebbero la stessa veemenza.
Oppure aspettiamo che da soli capiscano che queste cose non si fanno, birbantelli adesso la mamma vi sculaccia!" Ha già risposto Nofer: "Non dimenticate: il 25% delle persone consuma l'85 % delle risorse. Quando quelli del 75%, che campano con il 15% che noi lasciamo, se ne accorgono, proveranno a riprendersi il 100%. Lo abbiamo fatto noi europei (dalle Americhe all'India e persino all'arida Namibia) ed è questo l'esempio che abbiamo dato loro, e che loro seguiranno se non cambiamo direzione ORA".

Dice infine gio: "Finisco qui dicendovi che io sono un cittadino del mondo, la terra è la mia casa, ho ospitato e condiviso la mia strada con gente di molte nazioni e religioni proprio per questo mi incazzo con chi non è degno di abitarvi.
Sig.ra Nofer le sue sono parole davvero belle e condivisibili in pieno ma ripeto che purtorppo abbiamo disperato bisogno di concretezza.". Risponde Nofer: nessun essere vivente, neppure se umano, può esser giudicato da un altro essere vivente -men che mai da un umano- "non degno".

Lei provi, ogni istante di ogni giorno, a pensare che la persona che ha davanti sia "degna", e la tratti come tale.
Prima o poi, se lo faremo tutti, sarà l'avverarsi di quella concretezza nel perseguimento della pace di cui tutti abbiamo bisogno, e che lei stesso avverte.
Con affetto
Nofer

 
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disonesto

Re: La guerra in Iraq (off topic)

May 24 2004, 2:56 PM 

Non sono Gio, ed inoltre non mi sembra di aver offeso nessuno. E' una discussione. Se adesso siamo in Iraq è perchè qualcuno ci ha mandato. Quel qualcuno è la maggioranza del parlamento, che si trova lì perchè in un detrminato periodo ha ottenuto la maggioranza dei voti degli Italiani. Probabilmente ancora in giro c'è qualcuno che è d'accordo con loro. Io sono uno di questi.

 
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Onesto

Armi di distruzione di massa, petrolio e torture.

May 24 2004, 3:22 PM 

Questo non vuole certo essere un thread dove uno manifesta le sue tendenze politiche che non servono assolutamente a niente (e tra l'altro sono bandite dalla community).
Qua si vuole solo esprimere SERENAMENTE un'opinione sull'invasione dell'Iraq.

E allora riprongo anche a lei 'disonesto' quanto sottoposto a 'gio' domenica 23/5/2004 alle ore 16.20.

Puo' cortesemente rispondere almeno Lei se uno solo dei miei due incisi riportati qui sotto risponde al FALSO e motivarne gentilmente il perche'?

Ringrazio fin d'ora non solo Lei ma anche tutti coloro che mi possono dare anche un solo un motivo per farmi ricredere in merito a queste due PESANTISSIME VERITA'.

Aspetto.

Cordiali saluti

Onesto



Post di domencia 23/5/2004 ore 16.20:

Intervengo (anche di domenica mi tocca) solo per fare delle FERME puntualizzazioni al sig. 'gio' (totalmente sconosciuto alla ns. community) che ha citato in un 'unicum' abbastanza azzardato (a mio modesto avviso) corsi e ricorsi storici che meritebbero approfondimenti pesanti e non certo esauribili in una discussione 'virtuale'.

Tornando all'argomento di questo thread (e cioe' l'IRAQ):

1) la guerra preventiva e' stata fatta per gli enormi depositi di armi di distruzione di massa e, a distanza di piu' di un anno,

NON NE E' STATO TROVATO NESSUNO (e questo lo si sapeva fin dall'inizio);

2) questa guerra e' stata fatta solo con il PRETESTO di Saddam perche' l'unico e vero obiettivo era

IMPADRONIRSI DEL PETROLIO.

Bene, quando qualcuno neghera' anche sola una di queste due INCONFUTABILI realta' potra' abbozzare una replica altrimenti i suoi discorsi cadranno completamente nel vuoto.
Quindi inviterei gentilmente chi volesse intervenire a motivare la falsita' di almeno uno dei due punti succitati.
Se non lo puo' fare e' meglio che taccia perche' le sue argomentazioni risulteranno, comunque sia, completamente inutili.

Grazie

Onesto


PS: fortuna che la giuria del festival di Cannes (pur fatta nel suo 50% di americani) ha capito la situazione e ha premiato Michael Moore con il suo documentario / denuncia contro la vergognosa politica estera americana.

Nofer non siamo in pochi, ma in tantissimi ...

 
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linoemilio

re.Nofer ed Onesto

May 24 2004, 3:47 PM 

Eccomi a tentare, con comprensibile sofferenza, di manterene l’impegno fatto a Nofer ed Onesto.
Sofferenza dovuta esclusivamente alla delicatezza dell’argomento e alla probabile mia incapacità di mettere nelle parole quello che, veramente, c’è nel cuore.

Vorrei, prima di proseguire, poter ritirare il “pass” di Onesto:
1) la guerra preventiva era motivata dalla presenza di possibili armi di distruzione di massa… nella realtà non si sono trovate.
La realtà che mi hanno fatto vedere dice così.
2) la guerra ha avuto come pretesto Saddam ma l’unico vero obbiettivo era impadronirsi del petrolio.
Non penso sia stato l’unico motivo ma, certamente, uno di quelli scatenanti e predominanti.

Ma, rispondere “sì” ad entrambe le realtà non mi permette di avere sufficienti elementi per emettere un mio personale giudizio che non può prescindere da altri fatti e altre considerazioni.

Nei confronti dell’Iraq ho visto e continuo a vedere diverse posizioni:
-la prima:
quella degli interventisti motivati dal desiderio di eliminare un dittatore con l’obbiettivo nascosto (ma visibile a chi vede, sente e ragiona con la propria testa) e molto poco nobile di mettere le mani sulla gestione del petrolio.
-la seconda:
quella degli interventisti sostenitori della ragion di stato con il nobile fine di eliminare un sanguinoso dittatore.
-la terza:
quella degli oppositori all’intervento armato americano anteponendo alle armi il dialogo nei confronti del dittatore consci che l’impegno (e anche questo visibile a chi vede, sente e ragiona con la propria testa) di raggiungere questo risultato sarebbe rimasto in capo al governo, all’Europa e all’ONU.
-la quarta:
quella degli oppositori all’intervento armato per la semplice e rispettabile ragione dell’obbiettivo di bandire la guerra dal pianeta.
-la quinta:
la mia e di alcuni “altri”:
Saddam quando era silenziosamente alleato dell’occidente e l’Iraq era, strategicamente, un avamposto di contrasto nei confronti delle potenze dell’Est, era aiutato anche militarmente dagli Stati Uniti (così come hanno fatto tutte le altre potenze (una, poi, autodistruttasi) nei confronti di quelle nazioni territorialmente vicine agli stati occidentali… poi, quando anziché continuare ad essere un alleato è diventato un “pericolo” secondo l’occidente, la musica è cambiata. Non cìè niente di buovo in questi comportamenti… li han sempre fatti TUTTI. Deprecabili comportamenti ma che tutti han fatto e tutti continuano a fare per i propri interessi sia economici che militari.

Ognuna di queste cinque constatazioni ha, a mio avviso, contenuti condivisibili e altri no.
Voglio dire… in qualsiasi cosa che mi vien detto per convincermi della giustezza di una decisione, uno dei fattori determinanti è, per me, la credibilità di chi me lo dice e me lo dimostra.
E dal discorso credibilità escludo categoricamente gli amici del Forum, faccio riferimento ai fatti nazionali e internazionali… posso quì discutere con convinzioni diverse, magari con inopportuna passionalità, ma, mai con l’obbiettivo di intaccare il rispetto nei loro confronti.

Faccio delle considerazioni che devono essere intese come considerazioni personali prive di qualsiasi altra valenza.

Noto, e questo non può che farmi veramente piacere, che in molti degli stati dove vige la democrazia istituzionale (che nonostante i difetti dovuti ai loro governanti consente di esprimere liberamente il proprio pensiero) c’è una parte di Popolazione, di Partiti politici e di Confessioni religiose che sostengono la Pace “a tutti i costi” anche con l’ormai famoso “senza ma e senza se” che, con motivazioni fra loro diverse dicono di “no” alla guerra.
Questo risultato, ritengo si sia potuto indiscutibilmente ottenere grazie alla stabilità delle democratiche istituzioni in questi stati.
Infatti, oggi, nessuno di noi alla vista di un genitore che alza pesantemente le mani sui propri figli si sognerebbe di spaccargli la faccia (anche se dentro di noi lo vorremmo fare) perché abbiamo culturalmente accettato l’impegno di reprimere questi bassi istinti convinti dell’esistenza di chi è deputato a ripristinare i diritti violati.
E che ci sia Gente che sfila per le strade invocando la pace è un segnale positivo che un Popolo invia attraverso la televisione.
Qualcuno contesta la presenza dei bambini a queste manifestazioni ritenendole strumentali… io, invece, li vedo bene… sono loro il futuro, il simbolo da salvaguardare e da proteggere.

Noto, però, anche altre cose…
-queste manifestazioni non si caratterizzano solamente per la presenza di bandiere “arcobaleno” e quelle rappresentanti alcuni partiti e sindacati, sbandierate da Persone adulte … vedo bambini avvolti da bandiere di partito incitati ad assistere alla distruzione di altre bandiere che alcuni manifestanti “orgasmizzati” provvedono ad incendiare e calpestare.
Non vedo un solo cartello (fra i molti presenti) che in nome della pace condanni espressamente il terrorismo internazionale onorandone i morti innocenti (tutti i morti del terrorismo)

Ho visto nelle manifestazioni che m’hanno fatto vedere in TV immagini di Arafat, di Ochalan… non ho visto un’immagine del Santo Padre che, ormai senza voce, continua a gridare Pace con sofferenza come quella volta che ha gridato “Fermate quei massacri”!
Ricordiamo tutti che si rivolgeva ai genocidi in Bosnia. Non c’era petrolio in Jugoslavia ma son dovuti intervenire massicciamente gli Americani e solo dopo il loro intervento anche il nostro governo (di diverso indirizzo partitico dell’attuale) è entrato in guerra senza l’ombrello del suo Parlamento, dell’Europa e dell’ONU.
Eppure sono stati molti i tentativi pacifisti dell'Europa e di alcuni Segretari e Presidenti di partiti italiani pacifisti che hanno cercato inutilmente il dialogo con il dittatore serbo.
(io sono convinto che l'allora governo ha deciso nel modo giusto)

-Noto ancora che queste manifestazioni trasmesse dalla televisione si rivolgono solamente alle guerre dove sono presenti gli Stati Uniti d’America ai quali si contesta di non trattare allo stesso modo gli altri dittatori della terra.
-Noto che altre guerre condotte da Stati di varie ideologie politiche e religiose dipartenti dall’estremo Est fino al SudAmerica senza dimenticare l’Africa non hanno alcuna considerazione nelle manifestazioni di piazza da parte di questo Popolo della Pace..

-Noto che nei confronti degli Stati Uniti d’America si fanno manifestazioni (a mio parere condivisibili) contro la pena di morte per i detenuti condannati ma, noto anche che non se ne fanno per le lapidazioni in Africa, le torture e le fucilazioni a Cuba e in Cina…. E potrei continuare comprendendo la Corea, il Vietman, la Cambogia, le Filippine contro gli occidentali e i cristiani.

Ecco, per me questi sono alcuni spezzoni di fatti a noi tutti conosciuti che mi spingono a condannare senza riserve il tentativo di egemonia e d’interesse statunitensi sugli altri stati, soprattutto se mascherati da obbiettivi umanitari.
Di contro gli atteggiamenti dimostrati dal Popolo pacifista intenti a chiedere la pace in Iraq a tutti i costi, mi convincono che neppure loro possano essere credibili proprio per la loro poca obbiettività che traspare nei loro comportamenti.

Mi fermo senza aver considerato altre cose importanti quali il Terrorismo internazionale MAI condannato espressamente dagli Imam capi di varie Moschee in Italia, le Torri Gemelle e i distinguo per la partecipazione di alcuni partiti politici allla manifestazione di solidarietà al popolo americano (al popolo, non ai loro governanti)…alla missione italiana di pace che qualcuno sostiene di guerra perché si spara (una missione di pace si fa proprio con i militari che possono sparare su chi attacca perchè sono proprio coloro che attaccano quelli che non vogliono la pace… non c'è nessun Iracheno che non vuole la pace… sono solo i terroristi che non la vogliono (pena la loro estinzione) e sparano nel “mucchio” o fan saltare “DONNE e BAMBINI” con esplosivi dopo averli manipolati e fanaticizzati per i loro obbiettivi.
Anche su queste considerazioni vorrei vedere e partecipare a manifestazioni di piazza.

Si comprende da che parte sto nei confronti dell’Iraq (non credo nel pacifismo a tutti i costi che riesce a sgominare le dittature… tutta la storia anche contemporanea mi convince di questo (anche se il dialogo non deve mai mancare e dev'essere considerato prioritario), ma credo ad un esercito di polizia internazionale gestito da un ONU efficace, questo sì)… Sto, quindi, dalla parte degli Iracheni che, mi auguro, con l’intervento dell’ONU possano pian piano risorgere ad una vita democratica dopo decenni di VERA occupazione dittatoriale. La loro riuscita dipende da tutti gli stati democratici e dalla Lega Araba che FINALMENTE (almeno a parole) ha condannato gli attacchi Kamikaze ai civili di entrambe le parti e ha cominciato a discutere di un programma di democratizzazione del mondo arabo… qualcosa, forse, si sta muovendo…
Incrociamo le dita.

Nofer, Onesto,… un abbraccio

 
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disonesto

Re: re.Nofer ed Onesto

May 24 2004, 3:55 PM 

Linoemilio, hai risposto per me.

 
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Onesto

La guerra inventata ...

May 24 2004, 4:17 PM 

Non ho letto tutto lo scritto di linoemilio (per questioni di tempo momentanee) ma fermandomi al 'pass' iniziale mi vien da dire che tutto si blocca fin dal primo punto.

Se le armi distruzione di massa si sapeva fin dall'inizio CHE NON SI SAREBBERO MAI TROVATE perche' è stata fatta questa guerra?

A mio modesto avviso la si doveva fare comunque ed il motivo FONDANTE non e' altro che (e qua lo ribadisco ancora una volta) impadronirsi del Paese con le piu' alte riserve petrolifere del mondo.

Concludendo (molto velocemente - ripeto, non ho ancora avuto modo di leggere tutto il post di linoemeilio) affermo pero' con MATEMATICA CERTEZZA che

NON E' MAI ESISTITO

il motivo per cui hanno fatto credere a tutto il mondo che ha voluto crederci (ma non c'era nessun motivo per farlo dopo le innumerevoli ispezioni ONU) di una guerra e che quindi perde di qualsiasi valenza la discussione su di un conflitto che non

AVREBBE MAI DOVUTO ESSERCI.

Cordiali saluti a tutti

Onesto

 
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mac

No war

May 24 2004, 4:31 PM 

Voglio anch’io aggiungere qualche elemento alla riflessione generale.
Non c’è dubbio che la situazione attuale è il frutto di tutta una serie di errori della politica Americana rappresentata dal suo presidente Bush.

L’esercito americano è eccezionale ed ha sicuramente capacità tecnologiche devastanti. Combattere nel deserto iracheno significa però affrontare guerre terrestri che necessitano un alto numero di perdite, cosa che non è compatibile con la scelta americana di spendere il meno possibile. In Iraq pertanto ci sono pochissimi soldati addestrati ad una guerra terrestre.

Il terrorismo è un pò diverso da quello che gli americani vogliono far credere. Gli americani parlano di terrorismo puro che semina terrore ovunque, che deve sovvertire gli ordini attuali. Qui si parla invece di terrorismo come strategia, il cui scopo non è sovvertire, ma liberare il campo e lasciare il territorio libero per probabili successive conquiste: Arabia prima di tutto e poi probabilmente tutto il Medio Oriente.

Gli americani non hanno pensato ad avere un governo collaborazionista locale che legittimasse la loro azione. Erano sicuri di avere l’appoggio e l’aiuto incondizionato degli Sciiti, i quali, non essendo stati interpellati, non hanno mosso un dito.

A mio giudizio, la situazione è un po’ più complicata di come la si vuole far credere....
E’ difficile esprimere giudizi. Condivido che eccessiva violenza ci venga propinata ad ogni ora in TV, che troppi morti ci siano stati, che troppi innocenti hanno perso la vita....

 
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gio

Re: No war

May 24 2004, 7:40 PM 

sig. onesto come avrà capito non sono "disonesto" mi dispiace solo notare che un pacifista come lei (ripeto, lo siamo tutti) dica certe cose predicando bene e razzolando nel suo piccolo piuttosto malucci direi.
E' vero non sono certo un assiduo frequentatore o "fondatore" del forum e che significa; mi viene data l'opportunità di esprimermi e lo faccio senza assolutamente voler imporre niente a nessuno ci manca solo questo.
Lei invece si sente un "eletto" e dice che non parlerà mai più con chi in fondo non è daccordo con le sue idee.
Già la pace comincia porprio così.
Se non sabglio il post l'ha iniziato lei probabilmente per ricevere dei pareri in merito.
"Se tu sei diverso da me tu mi fai ricco" io ci credo e lei? non credo proprio.
se ho sbagliato di nuovo sono contento.
saluti a tutti, scusate l'intromissione nel Vostro forum cercherò di non disturbare più.

 
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linoemilio

re...Onesto

May 24 2004, 7:39 PM 

... Onesto... solo per onor del vero: le mani sul petrolio iracheno erano giù state messe da Francesi, Tedeschi, Russi e Giapponesi e stando a quanto afferma la televisione, i maggiori giacimenti petroliferi non si trovano in Iraq ma in Afganistan.
E sono le tre nazioni che si sono dichiarate, all'epoca, contrarie all'intervento armato "anche" sotto l'ombrello dell'ONU.
... e non mi sembra verosimile che in Iraq, queste Nazioni, ci siano state portando via petrolio senza dare a Saddam quanto questi voleva nonostante l'embargo che ha colpito solamente la popolazione e non il regime.
E neppure che abbiano costruito acquedotti, scuole, ospedali...
C'è voluto un Gino Strada che nonostante il regime ha, coraggiosamente, lavorato per la popolazione ed ora il nostro contingente militare con la Croce Rossa Italiana.

E' legittimo avere qualche sospetto sulla credibilità di comportamento internazionale di queste silenziose nazioni?

Ha, però, ragione Stilo... è un argomento che non si può liquidare con qualche slogan o semplici considerazioni... si corre il rischio di non farsi capire ed io ,per colpa mia, sono fra questi.

 
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Onesto

La guerra inventata ...

May 24 2004, 9:54 PM 

Io non sono proprio per niente 'eletto'... ci mancherebbe.
Ho solo dedicato un bel po' di anni della mia vita (saranno ca. 3 anni) alla crescita disinteressata di questa community prima come 'ing. Corsi Claudio' e da novembre dello scorso anno come 'Onesto' (nome nato alla luce dello sfacelo nelle istituzioni del ns. disastrato paese, dei crack delle piu' note aziende, ecc...) e solo chi mi conosce da qualche anno penso possa esprimere una qualche opinione sul sottoscritto (diversamente da chi entra nella community solo per seminare scompiglio e niente piu' ... questi disturbatori della rete prendono dei normi ben precisi: troll, cyber-kook, whiner, flamer, crank, spammer, newbies, ...).

Solo che in questo caso quello che vado dicendo mi sembrava di una evidenza ASSOLUTA (ed e' per questo che magari puo' sembrare che abbia travalicato, in certi momenti, i limiti) almeno per i vecchi collaboratori del forum ... ma invece vedo, con incredibile stupore, che tale evidenza non c'e' (tranne qualche rara 'mitica' eccezione) quasi per nessuno.

Sembra che tutti aggirino il problema di fondo e nessuno voglia dare la conferma scritta (senza tanti giri di parole) di quella che e' la

SOLA E SEMPLICE REALTA'.

Provo ad URLARLO nuovamente sperando venga capito da tutti e che almeno qualcuno si manifesti d'accordo con me


QUESTA GUERRA E' STATA FATTA PER LE ARMI DI DISTRUZIONE DI MASSA CHE NON SONO MAI STATE TROVATE (SAPENDOLO FIN DALL'INIZIO).

QUINDI QUESTA GUERRA NON DOVEVA MAI ESSERE FATTA.

Spero di essermi spiegato una volta per tutte!

Cordiali saluti

Onesto

 
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Re: La guerra inventata ...

May 24 2004, 10:07 PM 

Vorrei spostare l'attenzione su un fatto differente. E' bene, alla fine, che si discuta. Personalmente sono contrario ad off-topic che divampano facilmente (contrario su questo forum intendo), non è la sede.
Se avessimo parlato di politica, strategie ambientali, o altri argomenti caldi forse sarebbe accaduto lo stesso.
Sentivo un mese fa Mannheimer (ma si scrive così??) che, a seguito di un sondaggio, diceva scorato che i giovani non hanno un'opinione. Cioè molti di loro, intervistati, campano giusto per arrivare all'aperitivo delle 6.
Pensiamoci.

Con affetto a tutti.
Weareblind

 
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Thread con 'lucchetto'.

May 24 2004, 10:48 PM 


Accolgo la richiesta di 'weare' e, tenuto presente anche il disagio manifestato da altri collaboratori 'storici' della ns. community, ho deciso (per la prima volta) di mettere il 'lucchetto' all'intero thread; verra' cosi' impedito qualsiasi altro intervento a chichessia ma, nel contempo, saranno mantenute visibili le articolate riflessioni fatte dai partecipanti a questo thread.

Stante, inoltre, la giusta osservazione espressa da 'weare' invito a limitare al minimo possibile l'apertura di nuovi threads 'off topic'.

Cordiali saluti e sempre moltissime grazie per la Vs. partecipazione al Forum.

Il Moderatore del Forum di
www.sicurezzaonline.it

 
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Current Topic - La guerra in Iraq (off topic)
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